Откуда Дубна пошла есть?

[А. Р.]

История с заключением Кучкина всё больше напоминает историю с завещанием Петра Великого.

[Pulcinella]

История с заключением Кучкина всё больше напоминает историю с завещанием Петра Великого.

Почему бы и нет. Велесова книга и Протоколы сионских мудрецов в теме уже представлены.

[Лариса Зиновьева]

В результате этого исследования, проведённого известным специалистом по средним векам в России В.А. Кучкиным, был получен чёткий ответ, что все характеристики древнего поселения, указанные на камне, не соответствуют действительности

Г-жа Зиновьева, пожалуйста, озвучьте причину, по которой Вы не хотите знакомить широкую общественность с полным текстом исследования Кучкина?

А с чего вы взяли, что от вас что-то утаивают? Или для полноты вам не хватает бухгалтерских счетов?

[Гидр]

В результате этого исследования, проведённого известным специалистом по средним векам в России В.А. Кучкиным, был получен чёткий ответ, что все характеристики древнего поселения, указанные на камне, не соответствуют действительности

Г-жа Зиновьева, пожалуйста, озвучьте причину, по которой Вы не хотите знакомить широкую общественность с полным текстом исследования Кучкина?

А с чего вы взяли, что от вас что-то утаивают? Или для полноты вам не хватает бухгалтерских счетов?

пожалте фотокопию заключения в студию. Или сканер паламалася?

[leonid4]

В результате этого исследования, проведённого известным специалистом по средним векам в России В.А. Кучкиным, был получен чёткий ответ, что все характеристики древнего поселения, указанные на камне, не соответствуют действительности

Г-жа Зиновьева, пожалуйста, озвучьте причину, по которой Вы не хотите знакомить широкую общественность с полным текстом исследования Кучкина?

А с чего вы взяли, что от вас что-то утаивают? Или для полноты вам не хватает бухгалтерских счетов?

Так Вас уже раз двадцать просили выложить скан заключения, а в ответ тишина и молчание. Логично предположить, что за этим скрывается желание что то скрыть.

[Гуча]

Думаю обратиться к директору ИРИ РАН Ю.А. Петрову за этим доком. А то прям тайна Мадридского двора.

[А. Р.]

Лучше пусть Фёдор. Чтобы как у Лермонтова: "И Петров с Петровым говорит..."

[Гуча]

Лучше пусть Фёдор. Чтобы как у Лермонтова: "И Петров с Петровым говорит..."

[Гуча]

А с чего вы взяли, что от вас что-то утаивают? Или для полноты вам не хватает бухгалтерских счетов?

Нам не хватает самого документа, а не Ваших интерпретаций его, ЕСЛИ он существует!
А бухгалтерия нам "даром не нать..."

[Гидр]

А с чего вы взяли, что от вас что-то утаивают? Или для полноты вам не хватает бухгалтерских счетов?[/quote]

Нам не хватает самого документа, а не Ваших интерпретаций его, ЕСЛИ он существует!
А бухгалтерия нам "даром не нать..." [/quote]
Тааа! бухалтэрийя - это к ЗавХооозу, это его!

[Гуча]

В надписи на камне изначально явно была видна фальсификация истории современного города (не оттуда, не 1134, не ЮД), т.к. документы его образования известны. Но хотелось узнать и о соответствии действительности характеристик древнего поселения, указанных на камне. Так как в Дубне нет историков-специалистов по средним векам, то с просьбой дать ответ на этот вопрос официально обратились к директору ИРИ Ю.А. Петрову, в результате чего с ним был заключён официальный договор на проведение экспертного исследования. В результате этого исследования, проведённого известным специалистом по средним векам в России В.А. Кучкиным, был получен чёткий ответ, что все характеристики древнего поселения, указанные на камне, не соответствуют действительности (не 1134, не ЮД), а древнее поселение не является историческим предшественником современного города. Для доказательства этого вовсе не требуется полная историография по древней Дубне и полный анализ результатов археологических экспедиций.
Таким образом, в надписи на камне имеется двойная фальсификация: 1) истории современного города; 2) истории древнего поселения.

Даже в той версии, что напечатана в ПМ, я не увидела НИ ОДНОГО четкого ответа. Не преувеличивайте.

[Сергей Сергеич]

Ростовая фигура Курчатова с маленькой девочкой на руках подошла бы.

Идея здравая. Действительно, был такой случай: Наташа Богачёва (в замужестве Неговелова) сидела у Курчатова на руках. Она ключ потеряла, а родители на работе были, и она одна играла во дворе, а тут большой бородатый человек со свитой. Разве у вас детского сада нет? спросил Курчатов, когда она ему поведала свою нехитрую детскую историю. Уже строим, тут же послышался голос у Курчатова за спиной. И построили! Где-то он тут неподалёку стоит, в историческом центре институтской Дубны, здание, я имею в виду, спросите у Натальи Неговеловй.

Только что мама рассказала:

Я не помню, сидела ли я у него на руках. Поздней осенью 1949 года я гуляла самостоятельно, т.к. моя няня Феня заболела. Взрослые ушли на работу, а я начала принимать самостоятельные решения. Послушала "Угадайку" и решила, что пора на свежий воздух. Надела шубку, меховую шапку, беленькие бурочки (такие были красивые!) и очень красивую муфту и пошла гулять к административному корпусу. У меня такое осталось впечатление, что квартиры не запирались. Спокойно скачу по ступеням. Вдруг какой-то мужчина с бородой (эта борода долгие годы не давала мне покоя: настоящая ли она?) обращается ко мне, спрашивая, почему гуляю такая маленькая одна. Я отвечаю:"моя няня Феня заболела, и я пошла сама". Вокруг был народ и этот дядя спрашивает: "А детского садика разве нет?" Кто-то подошёл к нему и сказал, что скоро открывают. Короче, в декабре детсад уже работал. К Новому году в зале стояла большущая красивая ёлка. У мня была где-то фотокарточка с этой ёлкой, но мы сегодня её не нашли. Ещё помнится, что первое время нас, малышей, было гораздо меньше, чем сотрудников.

[Pulcinella]

Только что мама рассказала

Ну ты ж сам прекрасно понимаешь, что никого не интересует правда, а интригует сюжет в TV онли. Ибо только в нем и частично в Инете - Настоящая История! Но лично мне было бы приятно, если бы тетя Наташа столь красиво вошла в Историю. Детали - =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.=.

[Дубна-1134]

В надписи на камне изначально явно была видна фальсификация истории современного города (не оттуда, не 1134, не ЮД), т.к. документы его образования известны. Но хотелось узнать и о соответствии действительности характеристик древнего поселения, указанных на камне. Так как в Дубне нет историков-специалистов по средним векам, то с просьбой дать ответ на этот вопрос официально обратились к директору ИРИ Ю.А. Петрову, в результате чего с ним был заключён официальный договор на проведение экспертного исследования. В результате этого исследования, проведённого известным специалистом по средним векам в России В.А. Кучкиным, был получен чёткий ответ, что все характеристики древнего поселения, указанные на камне, не соответствуют действительности (не 1134, не ЮД), а древнее поселение не является историческим предшественником современного города. Для доказательства этого вовсе не требуется полная историография по древней Дубне и полный анализ результатов археологических экспедиций.
Таким образом, в надписи на камне имеется двойная фальсификация: 1) истории современного города; 2) истории древнего поселения.

Двойная фальсификация!:) как громко сказано! Занавес?

1. А как вы определили, что упоминание в тексте летописи в 1134 году Дубны как городского поселения и ее основание Ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким является фальсификацией? Сами решили в угоду собственным взглядам? То есть десяток докторов исторических наук, включая Белецкого и того же Кучкина (он в своих работах 1969 и 1984 гг. однозначно говорит о Долгоруким как основателе древнерусской Дубны и относит это событие к 1130-м годам!) являются по-Вашему фальсификаторами? То есть Кучкин фальсификатор, который писал про основание древней Дубны?:) если помните, на камне надпись о Юрие Долгоруком....

2. Ну зачем Вы в очередной раз выдаете желаемое за действительное и несете, мягко говоря, откровенную чушь, отождествляя мемориальный знак, посвященный древнерусскому одноименному городу ( кстати, камень был установлен в год 870-летия летописной Дубны) и современной Дубной? Это просто ваша воспаленная фантазия разыгралась, не надо впустую вешать ярлыки и смешить людей. :-)

3. А вот попытка навязать свою версию про объект "М", как единственный исторический корень современного города, объединенного в границах 1960 года, свести историю Дубны к синхрофазотрону и Истории ОИЯИ - это и есть ни что иное как попытка фальсификации и субъективного толкования исторических событий.

Впрочем, с объединением Дубны и Иваньково (а не присоединением) Вы уже вроде как согласились:)
Так кто у нас может управлять государством?

[Дубна-1134]

В.А. Кучкин неоднократно писал в своих работах об основании Долгоруким целой серии городов по Верхней Волге - в том числе и древнерусской Дубны.

Вот Тверь, основанная Долгоруким в 1135 году (это было единое мероприятие ростово-суздальской власти - основание городов в устьях рек, впадающих в Волгу, в 1132-1135 гг.: Тверь, Шоша, Дубна, Кснятин, Углече Поле), празднует в 2005 году свое 870-летие:





А это Тверь празднует 875-летие в 2010 году:

[Pulcinella]

В Твери городская жизнь не прерывалась на 700 лет.

[Дубна-1134]

В Твери городская жизнь не прерывалась на 700 лет.

Мы говорим о времени происхождения древнерусской Дубны и видим, что оно было синхронным по хронологии и одинаковым по историческим условиям наряду с другими верхневолжскими городами. Территория одноименного современной Дубне средневекового города стала селом, а затем улицей и место города современного. Это разве не историческая преемственность?

[Фарзой]

В газете "Наше Подмосковье" вышла новая статья об исследованиях древнерусской Дубны этого года - http://www.mk.ru/daily/nashe-podmoskove ... dubne.html

С несколько феерическим названием "Чье яйцо нашли в Дубне?" и еще более фееерическими утверждениями журналистов о Дубне, начинающейся с каменного века и "промышленных масштабах производства" в древнерусской Дубне , но дальше большинство моментов - в целом верные.

Правда, с "яйцом" мы уже разобрались, не читают они в редакции газеты наш форум. Форум - великая сила.

[Гуча]

"Этим летом местные археологи сделали несколько сенсационных открытий, которые заставят официальных историков схватиться за головы и отправить в топку свои диссертации. На самом деле реальный возраст Дубны корнями уходит в каменный век, а к приходу татаро-монголов здесь было налажено производство кирпича и железа. На берегу Волги-матушки члены Дубненской археологической экспедиции-2013 нашли уникальные артефакты, переворачивающие традиционные представления об этом городе."
АААААААААА!!!! Это почище........ АААААА

[Pulcinella]

Так это ж МК! Одно название чего стоит: "Чье яйцо нашли в Дубне?" И без прочтения понятно, что Долгорукого. Причем оно оказалось железным - вероятно, протез.

[Фарзой]

АААААААААА!!!! Это почище........ АААААА

Это журналисты, да. Это вот так пишут. Исправлению не подлежит

Мы говорим о времени происхождения древнерусской Дубны и видим, что оно было синхронным по хронологии и одинаковым по историческим условиям наряду с другими верхневолжскими городами. Территория одноименного современной Дубне средневекового города стала селом, а затем улицей и место города современного. Это разве не историческая преемственность?

На эту тему можно великолепно сопоставить две цтитаты от нашего основного оппонента, госпожи Зиновьевой.

Итак, в своей статье "Об историческом предшественнике Дубны и об информационных стендах в Ратмино" Л.Л. Зиновьева пишет (http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%BE% ... %83%D0%B1/):

"Фонд «Наследие» активно пропагандирует, что древнее поселение, которое существовало в средние века на ратминской стрелке, является историческим предшественником Дубны. Но верно ли это? Слово «предшественник» в русском языке имеет вполне ясное понятие и не вызывает вопросов. Предшественник – это тот, кто предшествует кому-либо, или это то, что предшествует чему-либо. Смотрим по документам, что же предшествовало образованию Дубны? Согласно Указу Президиума Верховного Совета от 24 июля 1956 года город Дубна был образован путём преобразования рабочего посёлка Дубна (здесь не касаемся истории с «Дубно»)... Отсюда ясно следует, что предшественником города Дубны является рабочий посёлок Дубна, заложенный в 1946 году, а древнее поселение на ратминской стрелке никак не предшествовало образованию Дубны. Известно, что это древнее поселение погибло в XIII веке, а его территория в ХХ веке согласно Указу ПВС от 22 сентября 1956 года вошла в черту уже существующего города, поэтому называть его историческим предшественником Дубны в корне неверно."

А ведь совсем недавно, в заметке "Комментарии к ответу д.и.н. В.Л. Егорова" Л.Л. Зиновьева писала прямо противоположное. Она писала чёрным по белому (http://www.larisa-zinovyeva.com/comment ... er-egorov/): "Всё верно – летописная Дубна, естественно, является предшественником современного города, так как она существовала на его территории до его возникновения. Но само слово «предшественник» подчёркивает, что это был совсем другой город в отличие от современной Дубны".

Как же так? Где правда? Кто нам теперь укажет путь к ней? Я в шоке.

[Лариса Зиновьева]

Мы говорим о времени происхождения древнерусской Дубны и видим, что оно было синхронным по хронологии и одинаковым по историческим условиям наряду с другими верхневолжскими городами. Территория одноименного современной Дубне средневекового города стала селом, а затем улицей и место города современного. Это разве не историческая преемственность?

На эту тему можно великолепно сопоставить две цтитаты от нашего основного оппонента, госпожи Зиновьевой.

Итак, в своей статье "Об историческом предшественнике Дубны и об информационных стендах в Ратмино" Л.Л. Зиновьева пишет (http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%BE% ... %83%D0%B1/):

"Фонд «Наследие» активно пропагандирует, что древнее поселение, которое существовало в средние века на ратминской стрелке, является историческим предшественником Дубны. Но верно ли это? Слово «предшественник» в русском языке имеет вполне ясное понятие и не вызывает вопросов. Предшественник – это тот, кто предшествует кому-либо, или это то, что предшествует чему-либо. Смотрим по документам, что же предшествовало образованию Дубны? Согласно Указу Президиума Верховного Совета от 24 июля 1956 года город Дубна был образован путём преобразования рабочего посёлка Дубна (здесь не касаемся истории с «Дубно»)... Отсюда ясно следует, что предшественником города Дубны является рабочий посёлок Дубна, заложенный в 1946 году, а древнее поселение на ратминской стрелке никак не предшествовало образованию Дубны. Известно, что это древнее поселение погибло в XIII веке, а его территория в ХХ веке согласно Указу ПВС от 22 сентября 1956 года вошла в черту уже существующего города, поэтому называть его историческим предшественником Дубны в корне неверно."

А ведь совсем недавно, в заметке "Комментарии к ответу д.и.н. В.Л. Егорова" Л.Л. Зиновьева писала прямо противоположное. Она писала чёрным по белому (http://www.larisa-zinovyeva.com/comment ... er-egorov/): "Всё верно – летописная Дубна, естественно, является предшественником современного города, так как она существовала на его территории до его возникновения. Но само слово «предшественник» подчёркивает, что это был совсем другой город в отличие от современной Дубны".

Как же так? Где правда? Кто нам теперь укажет путь к ней? Я в шоке.

Насмешили своим шоком. Во-первых, комментарий к ответу Егорова был написан уже более трёх лет назад, я про него и забыла уже.
Во-вторых, разочарую вас, вероятно, сказав честно, что была тогда неправа. Стремление разобраться более детально и глубоко в проблеме заставило изменить свою точку зрения. И разве такое не может быть? Где-то выше здесь и Пульчинелла написал, что это естественно.
Пусть уважаемый вами Расторгуев покажет вам свои первые варианты статьи про Векслера. Там достаточно чуши было написано, которую он постепенно убирал, узнавая от знавших Векслера, как было на самом деле. Да и в инете подчищал потом статью после моих замечаний. И это нормально! Хуже, когда человек во имя гордости боится признать свои ошибки. А вы, как раз относитесь к таковым. Для примера.
В своё время в газете «Дубненское наследие» было написано согласно надписи на камне:
№13, 2004: «15 сентября … около Храма Похвалы Пресвятой Богородицы в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города».
№ 47, 2010 (ваша статья): «Дубна на 13 лет старше Москвы… В 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города» . Это даже по сей день выставлено на сайте администрации города. Конечно, не мешало бы подробнее расшифровать, что означает понятие «наш город», потому что теперь вы утверждаете, что надпись относится к древней Дубне. Вы так и заявили в суде, и это зафиксировано.
Однако до сих пор так и не пояснили народу, что же означают ваши слова: "В 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города» . В отличии от вас я не впадаю в шок от вашего расхождения -- всё ясно и понятно и не только мне. Гадко, когда этим занимается человек на соответствующей должности. Странно, но почему-то в экскурсионном рассказе в Ратмино для туристов с "Александра Грина" вы постеснялись произнести то, что написано на камне, а лишь скромно сказали, что, вероятно, древняя Дубна упомянута в летописях под 1134 годом, а в то время это были владения Ростово-суздальского княжества, которым правил ЮД. Слово "основал" не прозвучало. И это при том, что в заключении Кучкина написано, что под 1134 годом в летописях упомянута река (и, кстати, и в его книге 1984 года), а земли эти в то время принадлежали не ЮД, а киевскому князю. И ни слова о камне, который был окружён экскурсантами. Ни единого слова о "достопримечательности", на фоне которой народ активно фотографировался, чтобы в памяти осталось, что Дубна, в которой они побывали, основана в 1134 году Юрием Долгоруким. Ну, не я ж была причиной этого умолчания?
Надеюсь, я сняла ваш шок и показала, где правда? Держаться за прежние ошибки, если ты их осознал, есть глупость из глупостей. А по поводу исторического предшественника в заключении Кучкина сказано совершенно верно: "В целом, стремление представить Дубну XII- начала XIII вв. как историческую предшественницу современной Дубны не выдерживает критики. Это два разных поселения, возникших в совершенно разное время и в разных местах. Древняя Дубна, ... переставшая существовать за несколько столетий до появления современного города Дубна, не могла повлиять на развитие последней".
И я очень рада, что независимо от Кучкина, я САМА до его заключения пришла постепенно к тому же выводу, хотя первоначально имела другой взгляд, для изменения которого пришлось детально разбираться со значением слова "предшественник". Однако это никак не повлияло на моё мнение о смысле надписи. Более того, теперь ясно видно, что в надписи содержится двойная фальсификация.

[LuckyOne [away]]

...И это при том, что в заключении Кучкина написано, что под 1134 годом в летописях упомянута река (и, кстати, и в его книге 1984 года), а земли эти в то время принадлежали не ЮД, а киевскому князю...

Вот с этого места о киевском князе можно поподробнее, пожалста? А то у меня в Киеве родня, может отыщутся права какие-никакие? :)

[leonid4]

Однако до сих пор так и не пояснили народу, что же означают ваши слова: "В 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города» .

А чей же это город, если не наш? Немецкий или индейцев племени Сиу? Так называемый разрыв преественности, про который здесь писали, вещь достаточно условная. Не исключаю, что в современной Дубне живет побольше потомков Дубненцев 12 века, чем в Москве потомков Москвичей 1147 года как в процентном, так и количественном соотношении.

P.S. 1. Лариса Леонидовна, извините за нескромный вопрос, а в чем смысл Вашего присутствия (если не ошибаюсь неоднократного) на выступлениях представителей музея перед гостями города?
2. Увидим ли мы все-таки полный текст заключения Кучкина?

[Zадумчивый Fонарь]

А смысл в том, уважаемый Леонид, что заняться ей нечем, и вместо привычного для себя рисования мадам Зиновьева возомнила себя специалистом-историком и уже более трех(!) лет "гонит волну" и пытается бороться с ветряными мельницами