Остров Могильный до 1937 года.

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#126 Сообщение Фарзой » 30 авг 2011, 14:57

native писал(а): Так господа хорошие, через полвека, в 1278 году, все, что осталось от разрущенной в 1216 году Дубны и Кревы все это еще раз пожег и край Тверской и страну опустошил русский князь Андрей Городецкий.
Третий сын Александра Невского- достойный продолжатель отца. Городецкий с русско-татарскими отрядами за «непокорство» пожег Тверь и Торжок. По сообщениям русских летописцев, воинство Андрея угоняло людей в рабство, насиловало монахинь, разграбило все церкви, попадавшиеся на пути.
Native, пожалуйста, выработайте хорошую, добрую привычку - всегда указывать источник, из которого Вы берете свои тексты и картинки :smile:
Потому что - ну очень много вопросов они вызывают.
Во-первых, данные события имели место быть отнюдь не в 1278 году, а позже, см. http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/02.html :smile: .
Во-вторых, сопротивление русско-татарскому войску князя Андрея Александровича оказывал великий князь владимирский Дмитрий Александрович, старший сын Александра Невского - так что не надо хаять имя Невского на основании того, что один из его младших сыновей пошел с татарами на старшего.
В-третьих, пассаж про "то, что осталось от разрушенной Дубны ... еще раз пожег" - это просто блеск. ЧТО осталось к тому времени от разрушенной Дубны? Что он здесь по-Вашему пожег? :D
В-четвертных, про изнасилованных монахинь - это особенно сильная фраза. Надо полагать, вычитанная Вами непосредственно в древнерусских летописях :D Назовите тогда - в какой именно летописи Вы ее прочитали :wink: Я вот смотрю, скажем, Новгородскую первую летопись и никаких монахинь в ней не вижу (http://litopys.org.ua/novglet/novg27.htm):
[1282]. АндрЂи князь Александрович со Сменомъ ТолигнЂвицемъ цесареви би чоломъ на брата своего на Дмитрия , и въздыну рать татарьскую, и взяша Переяславль на щитъ; а князь А Дмитрии выступи с мужи своими и со дворомъ своимъ, и поиха мимо Новъгорода, хотя в Копорью. Новгородци же изидоша вси полкомъ противу, на озеро Ильмерь; князь же Копорьи отступися, а новгородци князю путь показаша, а не яша его, а д†дщери его и бояры его с женами и с дЂтми приведоша в Новъгород в таль: «дажь мужи твои выступятся ис Копорьи, тоже пустимъ их»; и поихаша разно мЂсяца генварявъ 1. Того же дни изгони Домонтъ Ладогу ис Копорья, и поимаша всь княжь товаръ Дмитриевъ, и задроша и ладозкого, и везоша и в Копорью на Васильевъ день. А новгородци послаша по АндрЂя князя, а сами идоша къ Копорьи; мужи Дмитрие†выступиша из города, показаша имъ путь новгородци, а город розгребоша
И наконец - если говорить о великом князе Андрее Александровиче, то не только его неблаговидные деяния можно вспомнить, а и героические тоже - не забыть. Например, то, что именно этому князю удалось захватить и разрушить шведскую могучую крепость Ландскрону, стоявшую в устье Охты, там, где позднее возник Сантк-Петербург, см., например, монографию И.П. Шаскольского (http://militera.lib.ru/research/shaskol ... index.html):
Русское командование во главе с князем Андреем повело осаду в стремительном темпе, стараясь упорным, непрерывным натиском быстрее сломить сопротивление осажденных и добиться победы. «Русские штурмовали и днем, и ночью, много было нанесено сильных ударов». Чтобы держать врага в непрерывном напряжении, штурмующие отряды сменялись — уставший отряд через определенный промежуток времени заменялся новым, и приступ длился непрерывно несколько суток подряд.

Гарнизон был страшно измотан длящимся день и ночь русским натиском... И через несколько суток непрерывного штурма наступил неизбежный при сложившемся соотношении сил перелом. Внутри крепости вспыхнул пожар, и гарнизон уже не смог больше удерживать оборону. Русские воины ворвались на стены и далее внутрь крепости.

Часть шведских воинов была перебита сразу же. К тому времени на стенах оставались уже не ряды гарнизона, а отдельные воины, разбросанные на различных участках стен, и «каждый погибал в своем углу». Часть защитников с комендантом Стеном во главе (видимо, в эту группу входили главным образом знатные воины) укрылась в каком-то погребе внутри крепости и продолжала сопротивляться.

Как сообщает далее хроника, комендант крепости Стен предложил русским, что его воины готовы капитулировать при условии, если им сохранят жизнь. Однако рыцарь Торкиль Андерссон счел позорным сдаваться и пронзил насмерть копьём русского воина, видимо, находившегося уже в погребе и, возможно, собиравшегося вести разговор об условиях сдачи. И тогда жаркая схватка возобновилась, причем предательский удар шведского рыцаря во время уже начавшихся переговоров вряд ли мог улучшить отношение русских воинов к своим обреченным на поражение противникам. Схватка, начавшаяся в погребе, длилась еще какое-то время, пока вновь не приступили к переговорам. Шведы согласились прекратить уже безнадежное сопротивление при условии, что им сохранят жизнь. После этого они вышли из погреба и сдались. Бой был кончен, судьба крепости решена.

Перед победителями, великим князем Андреем Городецким и новгородскими воеводами, встал вопрос, как поступать дальше с захваченной крепостью...
Последний раз редактировалось Фарзой 30 авг 2011, 15:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12948
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#127 Сообщение losharik » 30 авг 2011, 15:12

2Фарзой: пора устраивать публичный диспут - оживим статичность экспонатов в музее краеведения размахиванием рук и качанием голов))
Можно без исторических костюмов, не маскарад чай.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#128 Сообщение Фарзой » 30 авг 2011, 15:14

2 losharik: ОК, надо подумать над твоей идеей :)))

native
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 12:16

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#129 Сообщение native » 30 авг 2011, 15:43

Фарзой писал(а):..... про изнасилованных монахинь - это особенно сильная фраза. Надо полагать, вычитанная Вами непосредственно в древнерусских летописях :D Назовите тогда - в какой именно летописи Вы ее прочитали :wink: ...
Бесславно закончилась многолетняя интрига Андрея Городецкого. А Русь заплатила за его усобицы страшную цену. Летописи рисуют картину ужасного погрома русских земель, от которого она (Русь) еще долго не оправится. На кого списать разруху - на монголов конечно.

Если конкретно про насилование монашек и взятие в плен - то в Троицкой летописи ( страница 339) это звучит так: "... и мнишьскому чину поругашеся... Множество бесчислено христиан полониша."
Про шведов- это другой разговор. Мы здесь про монголо-татар говорим.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#130 Сообщение Фарзой » 30 авг 2011, 15:56

native писал(а):Если конкретно про насилование монашек и взятие в плен - то в Троицкой летописи ( страница 339) это звучит так: "... и мнишьскому чину поругашеся... Множество бесчислено христиан полониша."
Уважаемый Native, Троицкая летопись не сохранилась, сгорела в московском пожаре 1812 года :(
Да, известна попытка ее реконструкции, предпринятая М.Д. Приселковым и изданная в 1950 году. Книги этой у меня нет, в сети я ее сходу не нашел. Во всяком случае - это именно попытка реконструкции полностью утраченного текста (сохранилось только оглавление).
Пожалуйста, дайте ссылку - по какому источнику Вы цитируете сгоревшую Троицкую летопись? :wink:

native
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 12:16

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#131 Сообщение native » 30 авг 2011, 16:49

Фарзой писал(а):...
Уважаемый Native, Троицкая летопись не сохранилась, сгорела в московском пожаре 1812 года :(
:wink:

..."Несмотря на неизбежные пробелы в реконструкции, текст Троицкой летописи на его основном протяжении может быть определен с достаточной степенью полноты."
http://krotov.info/lib_sec/16_p/ri/selkov.htm
http://www.kngor.narod.ru/kniz_andrei_gorodeckii.htm#14
Выдержки из Троицкой летописи подготовил А. Н. Еранцев
научный сотрудник
Городецкого краеведческого музея

Изд.: Приселков М. Д. Троицкая летопись: Реконструкция текста. М.; Л., 1950.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#132 Сообщение Фарзой » 30 авг 2011, 17:11

native писал(а):..."Несмотря на неизбежные пробелы в реконструкции, текст Троицкой летописи на его основном протяжении может быть определен с достаточной степенью полноты."
http://krotov.info/lib_sec/16_p/ri/selkov.htm
http://www.kngor.narod.ru/kniz_andrei_gorodeckii.htm#14
Выдержки из Троицкой летописи подготовил А. Н. Еранцев
научный сотрудник
Городецкого краеведческого музея
Вот это уже другой разговор! Коль скоро Вы в своем посте цитируете слова А.Н. Еранцева - так и укажите фамилию автора, дайте ссылку на его работу, чтобы было понятно - откуда это, на каком уровне написано, чтобы дискутировать можно было с автором текста, а не с выдернутой из него и обезличенной цитатой.

Теперь обращаю Ваше внимание на тот факт, что процитированный Вами А.Н. Еранцев работает полностью в русле исторической науки, факт существования монголо-татар под сомнение не ставит, русских и татар одним народом не объявляет, факт монголо-татарского нашествия и татарского ига не пытается объявить "фикцией", мифическую "славяно-русскую Тартарию" не выдумывает - кстати, и об Александре Невском в своей статье не единого плохого слова не говорит. А заканчивает он свою статью очень вдумчивым и основательным выводом (http://www.kngor.narod.ru/kniz_andrei_gorodeckii.htm#14):
В чём же заключается историческая роль князя Андрея Городецкого? Развязанные им ожесточенные усобицы нанесли смертельный удар по старой политической системе Владимирской Руси. Для победы над своими противниками ни Андрей, ни его союзники не обладали достаточными силами, зато ловко использовали благоприятную для интриг внешнеполитическую обстановку. Все это обрекало Русь на страдания от татарских нашествий, вело к падению авторитета великого владимирского князя и ещё больше усугубляло политическую раздробленность. Поэтому сразу после смерти Андрея во Владимиро-Суздальской Руси разгорелась ожесточенная борьба между Тверью и Москвой.

Плоды своей разрушительной политики Андрей сполна вкусил в годы собственного великого княжения. Лишившись поддержки Орды, он с большим трудом вёл борьбу со своими противниками. Потеря великим князем Переяславля, решительное ослабление княжеской власти в Новгороде на фоне быстрого роста могущества Твери и Москвы – всё говорит о глубоком кризисе старой политической организации Северо-Восточной Руси. И одной из причин этого кризиса была беспринципная борьба за власть, которую многие годы вёл сам Андрей Городецкий.

Таким образом, борьба князя Андрея за власть – это особый, по своему значительный этап политической истории Владимиро-Суздальской Руси, заслуживающий пристального внимания и изучения.
Так что, возвращаясь к татарам - ну и что даёт Вам статья А.Н. Еранцева в Вашей попытке доказать, что татары - это русские? :wink:

native
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 12:16

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#133 Сообщение native » 30 авг 2011, 17:32

В детстве все мы мечтали о приключениях, таинственных кладах и древних летописях. Если LAPA, как он писал в соседней ветке, ходил " бояться" под Кармановский мост, то мы в 60-х уходили гораздо дальше и исследовали "новые" земли, но тоже в округе. В 60-х никаких дач московских не было и места вокруг были тихие, можно сказать заповедные. В 5-8 километрах от Карманово находится деревня Пантелеево. Неподалёку от неё в нынешнем урочище Минеево почти четыре с половиной века назад была построена церковь во имя Святой Троицы в селе Минеево. В 1562 году церковь принадлежала Медведевой Пустыни. Церковь в честь Живоначальной Троицы была построена на старинном погосте, рядом с деревянной церковью в честь Воскресения Христова на средства прихожан села Минеево в 1841 году в память о победе над Наполеоном. После революции здание церкви использовалось под склад. В 1947г. колокольня храма разобрана на кирпич. В 1999 году храм возвращён РПЦ, но здание сильно разрушено.
Какое-то время в войну и после войны в храме жили " торфушки" - так называли женщин-трудармейцев, мобилизованных на трудовой фронт. Копали они канавы в торфяном болоте. (Это территориально там, где тушили пожар в прошлом году наши огнеборцы) Мы стали интересоваться у ребят, что были на улице, что это за церковь, когда разрушена. Мы были такими же ребятами 10-12 лет и понимали друг друга.
- А у нас весь чердак в старинных книгах
- Да принеси, посмотрим. Можешь дать
- Да забирай
Примерно такой диалог. Я взял самую большую, что смог донести . Тяжелая неимоверно, в толстом кожаном переплете с замками на боковинах. Называлась " Древняя Минея". Сердце забилось. Урочище Минеево и книга "Древняя Минея" - находка, сокровище.
Придя домой разобрался, что это всего лишь МИ́НЕЯ (от греч. Μηναῖον — месячная [книга], содержащая в себе службы (молитвословия) для всех дней богослужения . Никакая не летопись.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#134 Сообщение мура » 30 авг 2011, 17:46

native писал(а):. Если LAPA, как он писал в соседней ветке, ходил " бояться" под Кармановский мост,.
Мы вместе боялись!

Господа, дюже интересно вас читать, огромная просьба - ваша полемика пусть остаётся такой же интересной!

KOT-poliglot
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 23:21

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#135 Сообщение KOT-poliglot » 30 авг 2011, 17:54

Внимательно посмотрев на одежды правителей моголов, нельзя не заметить поразительное их сходство с парадными одеждами русских царей и бояр, да и внешность самих моголов имеет все признаки Белой Расы.
native, Ваше выделение расы заглавными буквами (Черная Раса тоже в тексте офигеть как круто выглядит, не так ли?) хорошо характеризует причины Вашей странной одержимости и единый с Фоменко псевдонаучный подход. Вам просто не судьба написать: европеоидная раса, как это в науке принято: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E2%F0% ... %E0%F1%E0)
Признайтесь хотя бы самому себе (на форуме даже не обязательно) что причина в том, что Вы просто не можете вынести того, что представителей "Белой Расы" и наших предков так ужасно не по-детски безоговорочно победили и покорили какие-то монголы и еже с ними из степи (не той расы). Отсюда все эти бредовые копания и попытки примазать русских к монголам и к Золотой Орде, типа урвать свой кусок славы. На таких уязвлённых Фоменко и рассчитывал, когда "ваял" свою теорию.
Только одного до Вас не доходит, тем русским, которые на всех тех битвах погибли (от Калки до Казани) такой "славы" и такого "компромиса" не надо. Они и так сделали всё что могли, если и проиграли, то потому что враг был реально многократно сильнее по всем параметрам.
Может Вас чуть успокоит то, что именно монголы со своим нашествием и разорением Багдада, спасли Европу от доминирования ислама и арабского завоевания. Арабская цивилизация развивалась быстрее и была сильнее европейской, пока её так серьезно не подрубили монголы и европейцы смогли вырваться вперёд.
Кстати сказать, предком Бабура, основателя Империи Великих Моголов является великий воин и выдающийся полководец Тамерлан (1336-1405). А теперь, давайте посмотрим на его изображение.
Не надо смотреть и использовать как доказательства всякие дебильные изображения придворных живописцев. Вам Фарзой уже три раза подробно объяснил, разжевал (и в рот положил) почему так нельзя делать. А Вы всё в ту же лужу... На картинке изображен чудак в типично французском камзоле того времени, а размер его рук (относительно головы) заставляет усомниться в адекватности художника. Вот изображение Тамерлана, воссозданное Герасимовым по черепу : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... tion03.jpg Кстати, внешность его скорее ближе к европейской, чем к монгольской, чего стоят хотя бы рыжие волосы! Но как я уже писал, он не прямой наследник Чингисхана, происходил из отуреченного племени и кто там на самом деле был его отцом уже не установить.
Последний раз редактировалось KOT-poliglot 30 авг 2011, 18:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#136 Сообщение мура » 30 авг 2011, 18:06

KOT-poliglot писал(а):[ всякие дебильные изображения е.
Кот, я Вас умоляю. Хорошая ведь ветка!

лошарик : на публичный диспут с последующим распиванием братины с младо-зеленым вином - сходил бы.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#137 Сообщение Фарзой » 30 авг 2011, 18:26

мура писал(а): Кот, я Вас умоляю. Хорошая ведь ветка!
Ну, КОТ никого не оскорблял, он только вполне справедливо про картинку высказался :smile: На самом деле - при наличии великолепной реконструкции Герасимова (из за работы над созданием которой в свое время началась Великая Отечественная война :wink:) можно не пользоваться левыми картинками :smile:

Native, у Вас великолепные воспоминания - очень искренние и душевные, спасибо!

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#138 Сообщение мура » 30 авг 2011, 18:33

Фарзой писал(а):[
Ну, КОТ никого не оскорблял,
Как это? А "придворных живописцев"?

KOT-poliglot
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 23:21

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#139 Сообщение KOT-poliglot » 30 авг 2011, 18:59

native писал(а):Обычно в доказательство приводят результаты раскопок- вот мол татаровья все пожгли. Так господа хорошие, через полвека, в 1278 году, все, что осталось от разрущенной в 1216 году Дубны и Кревы все это еще раз пожег и край Тверской и страну опустошил русский князь Андрей Городецкий.
Ну зачем так примитивно.
Если в средней школе так упрощают, то это не значит, что в исторической науке ничего не знают о таких погромах. Меня помню поразило описание результатов осады Твери в 1375 году объединенными силами под началом Дмитрия Донского: всю округу Твери разорили, всех продали в рабство, в Твери был голод. Это в школе проходят? Школьнику можно объяснить для чего это было нужно? Вряд ли...
Я тогда перечитывал начало и середину книги по Куликовской битве, которую в детстве читал по диагонали и в основном конец книги, там где про саму битву. Естественно в детстве я эту историю с Тверью просто не заметил. Мог бы и снова не заметить, так бы и жил в неведении счастливом.
А в той книге ещё много чего написано, отчего стало понятно почему церковь так поздно (в 1988 году!) причислила Донского к лику святых. Сходите в церковь и спросите там, почему Невский святым стал в 1547 году, а Донской только в наше время? Вряд ли там правду скажут, слишком уж она неприятная...

KOT-poliglot
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 23:21

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#140 Сообщение KOT-poliglot » 30 авг 2011, 19:02

мура писал(а):
Фарзой писал(а):[
Ну, КОТ никого не оскорблял,
Как это? А "придворных живописцев"?
А что в этом такого?? Тогда в основном были придворные живописцы. Может насчет конкретно этого я и не прав, но стиль то типично придворный.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#141 Сообщение мура » 30 авг 2011, 19:07

KOT-poliglot писал(а):
мура писал(а):
Фарзой писал(а):[
Ну, КОТ никого не оскорблял,
Как это? А "придворных живописцев"?
А что в этом такого?? Тогда в основном были придворные живописцы. Может насчет конкретно этого я и не прав, но стиль то типично придворный.
КОТ, прошу просто чуток снизить градус. Тут про "гидронимы". А Вы - "дебильные"... просто просьба. Придворные живописцы вопрос неоднозначный. Привести пример(ы)? :smile:

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12948
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#142 Сообщение losharik » 30 авг 2011, 19:23

мура писал(а): лошарик : на публичный диспут с последующим распиванием братины с младо-зеленым вином - сходил бы.
Распить завсегда чего найдется. Какой иначе диспут?
А насчет зелени... Как вода на твоей фоте в Ратмино? :D
Фарзою небось так и не послал глиняную крепость в масштабе 1 к 50, по нашим преданиям, построенную им?

Вот будет на улице пасмурно-холодно - и все в музей. ))
Я вообще удивляюсь, как терпения хватает так много писать. В устной форме куда как живенько.
Но читать ооочень интересно. Слежу за процессом. Пасиба
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#143 Сообщение мура » 30 авг 2011, 19:32

losharik писал(а): А насчет зелени... Как вода на твоей фоте в Ратмино? :D
Фарзою небось так и не послал глиняную крепость в масштабе 1 к 50, по нашим преданиям, построенную им?
Затра опубликую. )) Лежат на другом компе.А! Ща пошукаю в почте...

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#144 Сообщение мура » 30 авг 2011, 19:51

Во : Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Изображение
Это мы лето провожали. Причём, я прочитал в вашей с Даченковым книге, что там было селение. Называлось "Полив". А для меня вся эта территория ( от окончания Мичуринца до Ратминской Стрелки) всегда называлась "полив", именно с маленькой буквы. Ибо это во время оное было заливным лугом. Вода в разлив поднималась до уровня нынешней ратминской дороги.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12948
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#145 Сообщение losharik » 30 авг 2011, 19:55

А я, понаехавшая, в субботу первый раз про такое место - "полив" - услышала. И никаких ассоциаций поначалу не было. Хотя книгу читала, и не один раз. ((
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#146 Сообщение мура » 30 авг 2011, 19:59

losharik писал(а):А я, понаехавшая, в субботу первый раз про такое место - "полив" - услышала. И никаких ассоциаций поначалу не было. Хотя книгу читала, и не один раз. ((
И на этом месте отдыхала не один раз. В следующий - буду татуировку делать. ааагрх!

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12948
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#147 Сообщение losharik » 30 авг 2011, 20:23

Я не знала, что это - полив. Ёлочки и ёлочки ((
dubna-inform.ru

native
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 12:16

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#148 Сообщение native » 31 авг 2011, 12:07

Места наши - край дубенский действительно не раз подвергались разорению .
1216 апрель - Мстислав Удалой
1281 - Андрей Боголюбский ( в 1278 году, что я указал ранее, он действительно " мочил" других своих, чем и завоевал благосклонность правителя Золотой орды. Наш край он "мочил" тремя года позже.)
Это только те, что мы знаем доподлинно. но ведь были еще новгородские ушкуйники. ( от ушкуя - большого судна) - вот те как бы сказали сегодня - вообще беспредельщики. Плыли на своих ушкуях и "чистили") всех подряд и болгар и татар и своих. Всех, на кого глаз положат. Один раз даже приехали в столицу Золотой Орды , все там покрошили, раскурочили и дань "срубили". (болгары - это те, что жили в Казани, покорив которую Иван Грозный приказал называть себя помимо прочего и царем болгарским).
KOT-poliglot, рад, что Вы задумались над судьбой Твери, над ее погромщиками и откыли для себя, что это были "свои". Теперь подумайте, откуда у монастырей столько земли и власти в 13 -14 веке. (тот перечень из Кашинского списка, что я опубликовал ранее) и представьте себя , вот уж фантастика, на месте татар - кому бы Вы доверили сбор дани.. и чтоб народ не роптал. Деньги любят тишину.

KOT-poliglot
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 23:21

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#149 Сообщение KOT-poliglot » 31 авг 2011, 14:57

native писал(а):KOT-poliglot, рад, что Вы задумались над судьбой Твери, над ее погромщиками и откыли для себя, что это были "свои". Теперь подумайте, откуда у монастырей столько земли и власти в 13 -14 веке. (тот перечень из Кашинского списка, что я опубликовал ранее) и представьте себя , вот уж фантастика, на месте татар - кому бы Вы доверили сбор дани.. и чтоб народ не роптал. Деньги любят тишину.
А Вы задумались, зачем Донской с Тверью это сделал? И удалась бы у него потом битва на Куликовом поле (или ещё где-нибудь) если бы он этого не сделал?
Да без проблем представил, у меня среди дальних предков татары есть (документально могу доказать). Не у одних татар проблема сбора налогов у покоренных решалась путём привлечения "местных кадров". Татары просто хитро придумали с золотым ярлыком и сварой за него.
Только так, чтобы народ не роптал не бывает при таком уровне дани. Народ роптал и много раз, как против князей, так и против татар.
Монастыри налоги не платили, а десятину собирали, от татарской дани были (хотя бы на бумаге) защищены. Татарские ханы рассмотрев со всех сторон христианство, увидели там для себя главный бонус: "подставь другую щёку" и решили всемерно поддерживать православие на покоренных территориях. Самое смешное, что у монголов история позже повторилась (типа как фарс) при маньчжурском иге - маньчжуры в Монголии поддерживали буддизм, чтобы "от каждой юрты было на одного монаха больше, на одного война меньше".
Ничего удивительно, что на фоне остального разорения Руси церкви и монастыри столько богатств и земли приобрели или получили в дар (лучше подарить богу, чем видеть как это отнимается или горит).
В Европе татар не было, однако монастыри и духовенство, мягко говоря, тоже не бедствовали.

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Остров Могильный до 1937 года.

#150 Сообщение Filimon Кykyev » 31 авг 2011, 15:34

native писал(а):...болгары - это те, что жили в Казани, покорив которую Иван Грозный приказал называть себя помимо прочего и царем болгарским...
Может корректнее - булгары?

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»