Ну, если есть фантазии на ратминском камне, то и иные фантазии имеют такое же право на существование.Фарзой писал(а): "Недостроенный" - фантазии, и всё остальное - чистой воды фантазии...
...можно сразу отливать свои фантазии на тему этих упоминаний в граните.Фарзой писал(а):А уж не имея рассказов, а только краткие упоминания...
А раз съехал, то нужно было вежливо поправить.Фарзой писал(а):И вообще весь мой спич не к тебе был обращен, а к уважаемому Эрнесту Ахметзакиевичу. То они тут с коллегой такую очаровательную беседу вел, просто душа радовалась - а то опять съехал на неправду и неправдивые голословные обвинения.
(с)Словом ласковым, да делом не злым на ошибку указывают. И долго, долго может беседа дружеская продолжаться. Нет ничего радостнее, чем спор дружеский вести о прошлом вспоминая, да в будущее заглядывая.
Кто отлил-то - покажите? Фарзой что-то отлил?wolver писал(а):...можно сразу отливать свои фантазии на тему этих упоминаний в граните.Фарзой писал(а):А уж не имея рассказов, а только краткие упоминания...
Гидр писал(а):Словом ласковым, да делом не злым на ошибку указывают. И долго, долго может беседа дружеская продолжаться. Нет ничего радостнее, чем спор дружеский вести о прошлом вспоминая, да в будущее заглядывая.
Хорошая сцена, да. И голосом очень хорошим читается. 
Ну уж не Дмитрий Анатольевич же.Фарзой писал(а):Кто отлил-то - покажите? Фарзой что-то отлил?
А с тем, что была где-то примерно в это время летописная Дубна, никто и не собирается спорить.Фарзой писал(а):Дубна - это не фантазия. Это вполне верно подтверждается сочетанием летописи и археологии, именно так назывался город, находившийся в Ратмино в домонгольское время.
Совершенно верно, был когда-то 1134 год. И это действительно не фантазия. А вот то, что эта летописная Дубна именно с 1134 года стала есть - самая махровая фантазия, вытекающая из упоминания в летописи слова Дубна в совершенно неопределённом контексте.Фарзой писал(а):1134 - и это не фантазия.
Про основание Долгоруким именно буйная фантазия отливателей в граните, так как совсем неясно кто и что и настолько основал. Про БСЭ упомянуто, про работу Кучкина вот только не говорится. А также про то, что Кучкин не отрёкся от своих предположений и не покаялся при этом всенародно. Потому что в среде истинно профессиональных историков всегда принято публично отрекаться от своих неподтверждённых дальнейшими исследованиями более ранних фантазий, гипотез и предположений и каяться во всех заблуждениях. Вот.Фарзой писал(а):Основана Долгоруким - это предположение, естественно. Но это предположение настолько основательное. что оно даже было указано в БСЭ.
Ну если Вы все еще не поняли, что все историки согласны, что под 1134 упомянуто именно это место - город там или не город, но место точно именно это - то не удивительно, почему Вы по остальным вопросам пишете еще более странные вещи.wolver писал(а): Совершенно верно, был когда-то 1134 год. И это действительно не фантазия. А вот то, что эта летописная Дубна именно с 1134 года стала есть - самая махровая фантазия, вытекающая из упоминания в летописи слова Дубна в совершенно неопределённом контексте.
Ну, согласен, "недостроенный" - это просто для усиления в краткой форме того обстоятельства , что времени для возведения "крепости" было мало.ни я , ни Фарзой не можем знать в каком состоянии было это спешное строительство к сентябрю 1134 г. Только ему выгодно внушать, чтобы тут возвышался средневековый замок, следуя фантазии Белецкого, а я, придерживаясь проновгородской версии, что никакого строительства "крепости" вообще не было и привожу некоторые доводы, по неизбежности недостаточные. Фантазиями их все-таки беспристрастно вряд ли можно назвать.wolver писал(а):Ну, если есть фантазии на ратминском камне, то и иные фантазии имеют такое же право на существование.Фарзой писал(а): "Недостроенный" - фантазии, и всё остальное - чистой воды фантазии...
...можно сразу отливать свои фантазии на тему этих упоминаний в граните.Фарзой писал(а):А уж не имея рассказов, а только краткие упоминания...
Опять неправда. Неправдочка такая. Увы...Ernest Tagirov писал(а):Ну, согласен, "недостроенный" - это просто для усиления в краткой форме того обстоятельства , что времени для возведения "крепости" было мало.ни я , ни Фарзой не можем знать в каком состоянии было это спешное строительство к сентябрю 1134 г. Только ему выгодно внушать, чтобы тут возвышался средневековый замок
К сожалению, Э.А. Тагиров в силу того, что слабо разбирается в древней истории, "мешает в кучу" городища совершенно разхных эпох, типов и т.д. - и славянские городища докиевских времен, и дьяковские городища, и сибирские городища сакрального характера, и древнерусские городища, являющиеся остатками вполне себя штатных русских крепостей. Увы, все эти объекты объединяет только один признак - наличие остатков неких заградительно-оборонительных сооружений по периметру или с наиболее угрожающих сторон определенной площадки. Это у них общее, а вот очень много всего остального - совершенно различное.Ernest Tagirov писал(а): Функцией городища в нашей лесной зоне была , имхо, не защита от нашествия крупных воинских масс, (их тут и не было до 1134), а укрытие небольшого населения (100-200 голов) от нападении "лихих людей", шаек аборигенов, возможно даже диких зверей. Наконец, (клянусь , читал в статье в "Вестнике Томского университета") городища иногда имели сакральный характер. На торговых путях они могли служить пристанищем для купцов.
Откуда Вы взяли, что именно "все"историки согласны? По заключению или статье Кучкина этого не скажешь. Хотя, может быть, Вы Кучкина уже и за историка-то не считаете. А может новгородцы вверх по течению Дубны на пару-тройку десятков километров продвинулись и уже там поворотились. Река Дубна же ведь не только около Ратмино протекает, а в Летописи кроме слова Дубна более ничего не конкретизируется. А может какой -то комитет Вас уполномочил такие безапелляционные заявления от имени "всех" историков делать? Тут всё как-то всё туманно и неопределённо выглядит.Фарзой писал(а): Ну если Вы все еще не поняли, что все историки согласны, что под 1134 упомянуто именно это место - город там или не город, но место точно именно это - то не удивительно, почему Вы по остальным вопросам пишете еще более странные вещи.
Прочтите Кучкина, он совершенно четко пишет - устье Дубны, место ее впадения в Волгу. Не сочиняйте и не обманывайте людей.wolver писал(а):Откуда Вы взяли, что именно "все"историки согласны? По заключению или статье Кучкина этого не скажешь. Хотя, может быть, Вы Кучкина уже и за историка-то не считаете. А может новгородцы вверх по течению Дубны на пару-тройку десятков километров продвинулись и уже там поворотились. Река Дубна же ведь не только около Ратмино протекает, а в Летописи кроме слова Дубна более ничего не конкретизируется.Фарзой писал(а): Ну если Вы все еще не поняли, что все историки согласны, что под 1134 упомянуто именно это место - город там или не город, но место точно именно это - то не удивительно, почему Вы по остальным вопросам пишете еще более странные вещи.
Назовите историка, который считаете, что под 1134 годом упоминается не устье Дубны или не город Дубна в его устье. Фамилию, имя, отчество,название работы, в которой он это делает. Если не можете - значит, занимаетесь пустой болтовнёй.wolver писал(а): А может какой -то комитет Вас уполномочил такие безапелляционные заявления от имени "всех" историков делать?
1134 год - это год первого упоминания Дубны. Это факт. Имеете что возразить? Не имеете - не болтайте зря.wolver писал(а): А уж такой перл научной мысли упомянуто именно это место - город там или не город, то есть даже если там и не город упомянут, то Дубна типа всё равно с 1134 года стала есть, особенно сильно вдохновляет и воодушевляет.
Да ее поставили недельки за три не напрягаясь - я уже приводил ссылку: целые города с хрустальными мостами за месяц ставили, а здесь - абсолютно стандартная небольшая мысовая крепость. Тын из кольев Раппопорт гневно отвергает на XII век - только вал и стена из клетей. Тем более, что окрест забутовки множество - сплошь послеледниковый булыган под ногами.Ernest Tagirov писал(а):времени для возведения "крепости" было мало.
Уж больны Вы строги: если человек высказал иное мнение, то уж сразу и обманывает людей. Фарзой, конечно, - другое дело. А между прочим, все русские историки до Белецкого считали, что упоминается река Дубна, а не устье и не город. Конечно, они заблуждалисьФарзой писал(а):wolver писал(а):Откуда Вы взяли, что именно "все"историки согласны? По заключению или статье Кучкина этого не скажешь. Хотя, может быть, Вы Кучкина уже и за историка-то не считаете. А может новгородцы вверх по течению Дубны на пару-тройку десятков километров продвинулись и уже там поворотились. Река Дубна же ведь не только около Ратмино протекает, а в Летописи кроме слова Дубна более ничего не конкретизируется.Фарзой писал(а): Ну если Вы все еще не поняли, что все историки согласны, что под 1134 упомянуто именно это место - город там или не город, но место точно именно это - то не удивительно, почему Вы по остальным вопросам пишете еще более странные вещи.
Прочтите Кучкина, он совершенно четко пишет - устье Дубны, место ее впадения в Волгу. Не сочиняйте и не обманывайте людей.
И для того чтобы придти к такой дихотомии совсем не обязательно знать технологии сооружения валов городищ, менявшиеся естессно в течение указанных Вами 200 лет. wolver писал(а): А может какой -то комитет Вас уполномочил такие безапелляционные заявления от имени "всех" историков делать?
Фарзой писал(а): Назовите историка, который считаете, что под 1134 годом упоминается не устье Дубны или не город Дубна в его устье. Фамилию, имя, отчество,название работы, в которой он это делает. Если не можете - значит, занимаетесь пустой болтовнёй.
wolver писал(а): А уж такой перл научной мысли упомянуто именно это место - город там или не город, то есть даже если там и не город упомянут, то Дубна типа всё равно с 1134 года стала есть, особенно сильно вдохновляет и воодушевляет.
Фарзой писал(а): 1134 год - это год первого упоминания Дубны. Это факт. Имеете что возразить? Не имеете - не болтайте зря.
Ну, да! Перенесемся в ХХ в. и скажем: " Назовите мне математика , который сказал , что Великая теорема Ферма не верна. Не можете? Значит, доказано, что верна! 
А кто думает, что ее еще надо бы доказать - просто болтун" ( В том числе и тот , который доказал потом! )Раппопорт ошибочно трактовал как "вал, армированный бревенчатым каркасом" то, что на самом деле было развалом деревянных стен из клетей, забутованных землей. Эта ошибка была выявлена археологами позже. На сегодня общепризнанно, что русские укрепления того периода - это не валы, а именно стены, стены с земляной забутовкой.Pulcinella писал(а): Тын из кольев Раппопорт гневно отвергает на XII век - только вал и стена из клетей.
Фарзой писал(а): Назовите историка, который считаете, что под 1134 годом упоминается не устье Дубны или не город Дубна в его устье. Фамилию, имя, отчество,название работы, в которой он это делает. Если не можете - значит, занимаетесь пустой болтовнёй.
Имею. Где в летописи 1134 года упомянут город в устье или устье реки Дубны? Имеете что возразить? Не имеете - не болтайте зря.Фарзой писал(а):1134 год - это год первого упоминания Дубны. Это факт. Имеете что возразить? Не имеете - не болтайте зря.
Ну вот опять неправда. И дальше.... Неправда, неправда. Зачем? Зачем писать неправду, если правда так доступна?Ernest Tagirov писал(а): А между прочим, все русские историки до Белецкого считали, что упоминается река Дубна, а не устье и не город.
Ага. А посмотреть предыдущий номер ПМ, где опубликована вторая часть той же статьи того же автора, и где абсолютно четко написано именно и только про устье - не судьба, конечно.... Это какой-то другой Кучкин писал. Ну не стыдно, а?wolver писал(а): Про город и про устье нет ни слова.
У нас что, исторические факты возникают путем чтения летописей?wolver писал(а): Где в летописи 1134 года упомянут город в устье или устье реки Дубны? Имеете что возразить? Не имеете - не болтайте зря.
Как-то даже завидую Вашей наивности, так уже даже Карамзин не думал - что можно просто прочесть в летописи и все.
Ernest Tagirov писал(а): ...Конечно, они заблуждались (скорее всего !), ибо не знали археологических данных Крымова, но ведь и эти данные не являются стопроцентным доказательством ввиду трудности датирования, хотя меня, малограмотного, они убеждают.
А про город в устье Кучкин там тоже писал? И в более ранних своих работах Кучкин тоже про город Дубну якобы "утверждал", за что Вы от него всё слёзного покаяния ожидали? У Вас тоже не всё в порядке со стыдом.Фарзой писал(а):Ага. А посмотреть предыдущий номер ПМ, где опубликована вторая часть той же статьи того же автора, и где абсолютно четко написано именно и только про устье - не судьба, конечно.... Это какой-то другой Кучкин писал. Ну не стыдно, а?
Ваши "ответственные" заявления, особенно после цитаты из статьи Кучкина Таким образом, Дубна, указанная на камне-памятнике ("Отсюда Дубна стала есть"), может быть только рекой Дубной, а отнюдь не городом. однозначно показывают и степень вашей так называемой "ответственности" и тот факт, что Кучкина Вы профессиональным историком, занимающимся древней Русью не считаете. Но Кучкин, к счастью, известен многим в мире своими работами и в каком-либо "одобрении" какими-то там "экспертами" не нуждается.Фарзой писал(а):...так вот, я Вам ответственно говорю - на сегодня нет ни одного историка, профессионально занимающегося древней Русью, который трактовал бы это упоминание иначе, чем упоминания или устья, или города. Это - факт.
Да, я знаком с современными работами по фортификации Руси, особенно с Белгородом (где в местном универе у меня любимый оппонент - снс на истфаке) и Старой Рязанью. В Киеве возле Золотых Ворот валы уже убрали. Но пока тяжело примириться с новой мыслью. Хотя, когда я, еще живя в Москве, занимался реконструкцией, то мы в Коломенском пробовали версии штурма вала, в том числе и ледяного, - все трудности по карабканию на него элементарно решаются кучками лапника. Сомнительное препятствие.Фарзой писал(а):Раппопорт ошибочно трактовал как "вал, армированный бревенчатым каркасом" то, что на самом деле было развалом деревянных стен из клетей, забутованных землей. Эта ошибка была выявлена археологами позже. На сегодня общепризнанно, что русские укрепления того периода - это не валы, а именно стены, стены с земляной забутовкой.Pulcinella писал(а): Тын из кольев Раппопорт гневно отвергает на XII век - только вал и стена из клетей.
Берёте статью Кучкина в ПМ, вторая часть статьи, в № 41 от 16 октября. И читаете в ней о том, что уже Татищев определил, что речь в записи 1134 года идет не просто о реке Дубне, а именно об устье реки Дубны, и что Кучкин с этим полностью согласен.wolver писал(а):Ваши "ответственные" заявления, особенно после цитаты из статьи Кучкина Таким образом, Дубна, указанная на камне-памятнике ("Отсюда Дубна стала есть"), может быть только рекой Дубной, а отнюдь не городом. однозначно показывают и степень вашей так называемой "ответственности" и тот факт, что Кучкина Вы профессиональным историком, занимающимся древней Русью не считаете.Фарзой писал(а):...так вот, я Вам ответственно говорю - на сегодня нет ни одного историка, профессионально занимающегося древней Русью, который трактовал бы это упоминание иначе, чем упоминания или устья, или города. Это - факт.
И не надо будет громоздить эмоции на эмоции, пытаясь защитить откровенную неправду. Правду надо любить, а от неправды уклоняться. Ну, по-возможности. Прелесть какая, так можно сказать, что и возведение канала Москва-Волга не могло произойти за 5 лет, и ОИЯИ не мог был построен - да с какого местным колхозникам бросать привычное аграрное занятие и строить такие наукоемкие и промышленно-продвинутые сооружения - оно им надо было?!Ernest Tagirov писал(а): Получается, что в 1132 г. никогда ни с кем не воевавшие жители поселения в 100-200 чел., оставив всю деятельность по выживанию, два года занимались вот этим сложным делом по сооружению клетей, навбивки их землей и т.п. Это при том, что никаких планов идти на Суздаль у Всеволода не было ни в 1132 г., ни первую половину 1133 г не проглядывалось. (ПНЛ и СЛ)
}
Отлично, Гидр!Гидр писал(а):Прелесть какая, так можно сказать, что и возведение канала Москва-Волга не могло произойти за 5 лет, и ОИЯИ не мог был построен - да с какого местным колхозникам бросать привычное аграрное занятие и строить такие наукоемкие и промышленно-продвинутые сооружения - оно им надо было?!Ernest Tagirov писал(а): Получается, что в 1132 г. никогда ни с кем не воевавшие жители поселения в 100-200 чел., оставив всю деятельность по выживанию, два года занимались вот этим сложным делом по сооружению клетей, навбивки их землей и т.п. Это при том, что никаких планов идти на Суздаль у Всеволода не было ни в 1132 г., ни первую половину 1133 г не проглядывалось. (ПНЛ и СЛ)
Эта цитата из летописи(?) кочует из угла в угол не первый раз, у нас тут целая куча экспертов по летописному языку, может кто-то растолкует как и в каком случае должно переводить на современный русский это "опять"? а то у меня большое желание перевести его как "снова" (т.е. столкнувшись с непреодолимыми обстоятельствами в этом месте не первый раз).Повернулись на Дубне опять.
В древнерусском языке "опять" означало "вспять".Гидр писал(а):Эта цитата из летописи(?) кочует из угла в угол не первый раз, у нас тут целая куча экспертов по летописному языку, может кто-то растолкует как и в каком случае должно переводить на современный русский это "опять"? а то у меня большое желание перевести его как "снова" (т.е. столкнувшись с непреодолимыми обстоятельствами в этом месте не первый раз).Повернулись на Дубне опять.
