Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4001 Сообщение Pulcinella » 18 дек 2013, 18:30

LuckyOne [away] писал(а):
Pulcinella писал(а):Почему я сказал про комсомольскую стройку. Апрель 1132 - смерть Мстислава Великого. Лето 1134 - крепость на Дубне уже стоит.
Да, летом, после августа 4го, 1134г поворотились новгородцы опять. Вот только незадача: как они же с тем же князем смогли попасть в декабре 1134г на битву у Жданой Горы, если все речные входы уже были заперты (Дубна, Кснятин)? Вертолётами их забросили, не иначе.. Это бы кстати обьяснило как они тыщу километров туда-сюда так быстро прошли
Пропустил вчера, сорьки. Битва у Ждановой Горы - 26 января. Новгородцы стартовали 31 декабря. Карамзин о событиях красочно пишет (том II, глава IX):

Между тем в Новегороде господствовало неустройство: народ волновался, избирал, сменял Посадников и даже утопил одного из главных чиновников своих, бросив его с моста, который служил Новогородцам вместо скалы Тарпейской. Недовольные худым успехом Всеволодова похода (это когда "поворотишася" - прим. мое), они требовали войны и хотели снова идти к Суздалю. Напрасно Михаил, тогдашний Митрополит Киевский, приехав к ним, старался отвратить их от сего междоусобия: Новогородцы считали оное нужным для своей чести; не пустили от себя Митрополита и, несмотря на жестокость зимы, выступили в поле 31 декабря [1133 г.]; с удивительным терпением сносили холод, вьюги, метели и кровопролитною битвою, 26 генваря, на долгое время прославили Жданову гору (в нынешней Владимирской губернии); потеряли множество людей, убили еще более Суздальцев, но не могли одержать победы; возвратились с миром и немедленно освободили Митрополита, который предсказал им несчастные следствия их похода.

Может потому и не сумели победить, что не восстановились после марш-броска.
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4002 Сообщение LuckyOne [away] » 18 дек 2013, 19:11

Фарзой писал(а):летописи содержат целостную историю ОДНОГО города, понимаешь? Одного.
Если искать строго в заданном направлении, то завсегда найдешь то, что искал :)
Судя по тому что я уже прочитал, никто и не пытался разделять летописные записи на несколько Новгородов. Наоборот, пытались соединить всё в одну историю. Оно конечно получилось, почему нет. В физике таких проколов сотни. Потом исправляли, естественно. Есть в Великом Новгороде и посадники, о которых нет записей о выборах на вече, есть и проблема с торговым флотом, которого не было, и есть странные перемещения князей. Еще раз: я не утверждаю, что Великий Новгород на Волхове не был развитым городом. Был, почему нет. Но есть и нестыковки очень общего плана, которые могут просто-напросто обьясняться наличием еще одного (или даже более одного) Новгорода, который и обьяснит расхождения.
Фарзой писал(а):Археологические исследования Ярославля вела экспедиция Института археологии РАН. Эти исследования однозначно свидетельствуют - Ярославль начал превращаться в крупный город только с началом XIII века - куда позже, чем Новгород. Об этом же говорят и летописи. На раскопках была найдена актовая печать первого ярославского князя Всеволода Константиновича (первая треть XIII века), выявлена городская застройка этого времени, следы разгрома города в 1238 году, планиграфия более раннего небольшого городка, которым был Ярославль XI-XII вв. Этот городок никак не может быть Великим Новгородом летописей.
Вот тут уже интереснее. Первое: если монастыри появились в Ярославле в XII веке, то как это он "стал превращаться в крупный город" в XIII. Два монастыря надо кому-то кормить и одевать. Бедное поселение их просто не может содержать.
Второе: Ярославль известен с XI века - по летописи + культурный слой. Всё правильно. Но именно это и может сделать его Новгородом, ведь до него было Тимирёвское городище, которое датируется 9-11 веком (может и раньше - так предполагают те, кто его раскапывал). 11 гектар площади, пятьсот насыпей-могильников, огромный культурный слой. Оно прекратило своё существование, когда образовался Ярославль, что логично. Переехали в новый град, плохо укреплённое старое место запустело. Ну чем не Новый Город на Волге, в результате? Торговый, богатый, вольный, многонациональный. Клады восточных монет VIII века, скандинавские штуки и прочие фибулы.
Тимерёвское поселение было торгово-административным и военным центром, тесно связанным с Волжским торговым путём. Основными занятиями жителей были торговля (связи со Скандинавией, Востоком и Византией), ремёсла и военное дело, вместе с тем, население занималось сельским хозяйством, охотой, рыболовством, различными промыслами. Расцвет поселения приходится на X век и совпадает с расцветом восточной торговли. С середины X века наблюдаются свидетельства расслоения населения (отдельные «усадьбы» на поселении, богатые дружинные захоронения, в том числе в деревянных камерах и срубных могилах, богатые захоронения женщин и детей).

Этнический состав населения включал финно-угров (их было большинство, преимущественно меряне), славян (ильменских словен и кривичей) и скандинавов, игравших ведущую роль в военной организации поселения. В X веке количество скандинавских захоронений уменьшается, при этом количество и разнообразие привозных северных вещей увеличивается, что указывает на размывание этнических границ; с конца этого века скандинавские захоронения уже не прослеживаются. Славянское население начинает встречаться с середины X века.

Были обнаружены кресты, вырезанные из монет, и другие свидетельства проникновения христианства — наиболее ранние из находок предметов христианского личного благочестия на территории Руси.

Проводивший здесь в 1972—1977 годах раскопки И. В. Дубов полагал, что Тимерёвское поселение исчезло, не выдержав конкуренции с основанным неподалёку укреплённым Ярославлем
Да и после разорения в тринадцатом веке (кстати, в летописях нету захвата Ярославля татаро-монголами, это уже догадки по характеру разрушений идут), Ярославль отстроился и развивался вполне успешно и самостоятельно. Богател себе и в ус не дул. Как и полагается городу, находящемуся в важной точке схождения торговых путей. Но - возможно, уже под командованием князей, без демократического вече, составленного из трехсот золотых поясов (купцы! а где купцы, там и флот, которого нету в Великом Новгороде).
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4003 Сообщение Фарзой » 18 дек 2013, 19:25

LuckyOne [away] писал(а):
Фарзой писал(а):летописи содержат целостную историю ОДНОГО города, понимаешь? Одного.
Если искать строго в заданном направлении, то завсегда найдешь то, что искал :)Судя по тому что я уже прочитал, никто и не пытался разделять летописные записи на несколько Новгородов.
Лаки, Синодальный список Новгородской летописи Старшего извода - это древнейший список русской летописи. Его первая часть, доводящая события до 1234 года, написана на пергаменте, и, видимо, в ближайшее время после 1234. Это домонгольского времени летописный документ - целостный, дающий целостную историю Новгорода.

Я уж не говорю о том, что есть еще младший извод, есть другие списки, есть другие летописи - например, Лаврентьевская - также описывающая целостную новгородскую историю, менее подробно и под свои углом зрения.

<удалено самоцензурой>читай Новгородскую летопись и <удалено самоцензурой> - http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/preface.htm

Я с огромным сожалением <удалено самоцензурой>
Последний раз редактировалось Фарзой 19 дек 2013, 23:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4004 Сообщение Фарзой » 18 дек 2013, 19:43

Шрам писал(а):Господин Фарзой, извинясь за вмешательство.У Вас какое образование?
Историческое. И я не господин. :smile:

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4005 Сообщение Фарзой » 18 дек 2013, 19:49

Шрам писал(а):МГИАИ? или что попроще?)
Здесь на форуме хорошо знают. А у Вас какое образование? Что заканчивали? В каком году? Что Вас еще интересует?

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4006 Сообщение Ernest Tagirov » 18 дек 2013, 19:59

Pulcinella писал(а):
LuckyOne [away] писал(а):
Pulcinella писал(а):Почему я сказал про комсомольскую стройку. Апрель 1132 - смерть Мстислава Великого. Лето 1134 - крепость на Дубне уже стоит.
Да, летом, после августа 4го, 1134г поворотились новгородцы опять. Вот только незадача: как они же с тем же князем смогли попасть в декабре 1134г на битву у Жданой Горы, если все речные входы уже были заперты (Дубна, Кснятин)? Вертолётами их забросили, не иначе.. Это бы кстати обьяснило как они тыщу километров туда-сюда так быстро прошли
Пропустил вчера, сорьки. Битва у Ждановой Горы - 26 января. Новгородцы стартовали 31 декабря. Карамзин о событиях красочно пишет (том II, глава IX):

Между тем в Новегороде господствовало неустройство: народ волновался, избирал, сменял Посадников и даже утопил одного из главных чиновников своих, бросив его с моста, который служил Новогородцам вместо скалы Тарпейской. Недовольные худым успехом Всеволодова похода (это когда "поворотишася" - прим. мое), они требовали войны и хотели снова идти к Суздалю. Напрасно Михаил, тогдашний Митрополит Киевский, приехав к ним, старался отвратить их от сего междоусобия: Новогородцы считали оное нужным для своей чести; не пустили от себя Митрополита и, несмотря на жестокость зимы, выступили в поле 31 декабря [1133 г.]; с удивительным терпением сносили холод, вьюги, метели и кровопролитною битвою, 26 генваря, на долгое время прославили Жданову гору (в нынешней Владимирской губернии); потеряли множество людей, убили еще более Суздальцев, но не могли одержать победы; возвратились с миром и немедленно освободили Митрополита, который предсказал им несчастные следствия их похода.

Может потому и не сумели победить, что не восстановились после марш-броска.
Задайте себе еще и такой вопрос: если все устья были заперты, как же суздальцы пропустили через них просто так в обратный путь сильно потрепанное войско новгородцев-захватчиков, проливших немало суздальской крови? :oops:
Имхо, глупости это про запертые устья. Дубна была под новгородским контролем, о чем свидетельствует , кроме элементарной логики, еще и все, что поддается убкдительному аттрбутированию в археологической коллекции Дубны. ( NB: От вопроса про печать посадника Судилы Ивановича, попавшую в Дубну не ранее 1141 г., Фарзой отговорился ничего не значащими общими словами ). Кснятин был заложен (т.е. церковь начали строить) в 1135 г или в 1136 (по Кучкину и Насонову) или в 1138 г.(по книжке Даченкова и Крымова.) Что они были такими уж непреодолимыми "кркпостями" - тоже, имхо, выдумки ad hoc. Городища имели много функций, вплоть до сакральных. Существовали и в те времена, когда не еще не было квазигосударственных образований, ходивших друг на друга с войнами. Дубна около 1134 г. скорее всего была Новгородским погостом (погуглите).
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4007 Сообщение Фарзой » 18 дек 2013, 20:37

Ernest Tagirov писал(а): Дубна была под новгородским контролем, о чем свидетельствует , кроме элементарной логики, еще и все, что поддается убкдительному аттрбутированию в археологической коллекции Дубны. ( NB: От вопроса про печать посадника Судилы Ивановича, попавшую в Дубну не ранее 1141 г., Фарзой отговорился ничего не значащими общими словами ).
Я Вам объяснил, что печати новгородских посадников находят во многих городах Руси, вовсе не находившихся под новгородским контролем - и подробно объяснил почему. Это "ничего не значащие общие слова"? :wink:

Берем книгу: Янин В.Л., Гайдуков П.Г. Актовые печати Древней Руси X-XII вв." Т. III. М., ИНТРАДА, 1998. Открываем раздел "Печати новгородских посадников 1117-1136 гг." (http://www.siegel.ru/book/penp.html). Что видим? Видим, что из учтенных в данном разделе печатей новгородских посадников две найдены на черниговской земле, две - в Нижегородской области, одна - в Старой Рязани, и три - на территории собственно Новгорода.

Это просто первый попавшийся под руку пример. На этом основании мы что, делаем вывод, что Рязань входила в состав Новгородского княжества? :D Или все-таки понимаем, что новгородские печати были самым широким образом распространены на территории Древней Руси? :wink:

Так кто же здесь "отговаривается ничего не значащими словами"? :wink:

Ernest Tagirov писал(а): Дубна около 1134 г. скорее всего была Новгородским погостом (погуглите).
:D Её даже нарисовал Рерих. Гуглится сразу, вот она:

Изображение

Кстати, отменно нарисовал! :good:

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4008 Сообщение Pulcinella » 18 дек 2013, 21:18

Ernest Tagirov писал(а):Задайте себе еще и такой вопрос: если все устья были заперты, как же суздальцы пропустили через них просто так в обратный путь сильно потрепанное войско новгородцев-захватчиков, проливших немало суздальской крови?
Возникает встречный вопрос: а чего тогда в августе 1134 новгородцы от Дубны повернули? Черный кот дорогу переплыл? Могу только предположить, что к августу в Дубну был переброшен усиленный гарнизон, который вскорости отозвали обратно, т.к. городок не мог вечно кормить толпу бездельников. А поход в январе 1135 явно никто не ожидал, включая самих новгородцев, - поорали, морды побили, миротворцев и правозащитников в Волхов покидали. В общем, пошли на поводу у самых буйных, которым сам Митрополит Киевский не указ. Возможно, даже поход доверили не князю, а посаднику Иванку Павловичу. Что туда, что обратно малые городки с регулярными гарнизонами для войска особой опасности не представляют - даже в крупных замках счет постоянному гарнизону идет на десятки воинов.
Il teatro continua sempre!

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4009 Сообщение Ernest Tagirov » 18 дек 2013, 22:02

Pulcinella писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):Задайте себе еще и такой вопрос: если все устья были заперты, как же суздальцы пропустили через них просто так в обратный путь сильно потрепанное войско новгородцев-захватчиков, проливших немало суздальской крови?
Возникает встречный вопрос: а чего тогда в августе 1134 новгородцы от Дубны повернули? Черный кот дорогу переплыл? Могу только предположить, что к августу в Дубну был переброшен усиленный гарнизон, который вскорости отозвали обратно, т.к. городок не мог вечно кормить толпу бездельников. А поход в январе 1135 явно никто не ожидал, включая самих новгородцев, - поорали, морды побили, миротворцев и правозащитников в Волхов покидали. В общем, пошли на поводу у самых буйных, которым сам Митрополит Киевский не указ. Возможно, даже поход доверили не князю, а посаднику Иванку Павловичу. Что туда, что обратно малые городки с регулярными гарнизонами для войска особой опасности не представляют - даже в крупных замках счет постоянному гарнизону идет на десятки воинов.
.Повернули вероятно не в августе, а в сентябре После пожара 4 августа, они по-видимому только выступили. Причины поворота предлагались такие:
1. Распутица. Не рассчитали времени.
2. На этом фоне вновь проступили вечевые разногласия. Заметим, что на обратном пути, Изяслав ушел в Волоколамск (а может, прямо из Дубны смылся и войско ослабело) и оттуда повидимому "Кыеву". В зимнем походе он , кажется, не участвовал.
3. Новая информация о ситуации в Суздали (напр. прибытие эмиссаров киевского князя в связи с намеченным обменом землями. )
4 И наконец, гипотеза Белецкого, имхо, самая невероятная.
Что такое "переброшен усиленный гарнизон", если князь с дружиной мотался около Киева?. Что, они всеобщую мобилизацию объявили в разгар хлебоуборочных работ для "усиленного гарнизона"? Весть о начале похода могла опередить сам поход на две-три недели.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
LuckyOne [away]
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 16:52

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4010 Сообщение LuckyOne [away] » 18 дек 2013, 23:14

Фарзой писал(а):Лаки, Синодальный список Новгородской летописи Старшего извода - это древнейший список русской летописи. Его первая часть, доводящая события до 1234 года, написана на пергаменте, и, видимо, в ближайшее время после 1234. Это домонгольского времени летописный документ - целостный, дающий целостную историю Новгорода.
Мда. По ссылке сказано, что все записи до 1016г утрачены. Где там собстна информация об истории развития Новгорода Великого? Этот извод как раз и начинается примерно с момента появления Ярославля. Есть документы более раннего периода, чтобы утверждать ЦЕЛОСТНОСТЬ (орфография пред.автора сохранена)?
Старший извод Новгородской первой летописи представлен единственным Синодальным списком. Кодекс хранится в Синодальном собрании Государственного исторического музея в Москве под № 786. Рукопись в 40, на 169 листах, писана уставными почерками на пергамене. Первоначально она состояла из 37 тетрадей, по 8 листов в каждой (но в двух тетрадях по одному листу срезано); три листа были дополнительно приплетены в конце. Первые 16 тетрадей (т. е. около 128 листов, если считать в тетради по 8 листов) утрачены (с начала летописи до 1016 г.), текст начинается словами статьи 6524 г.: «а вы плотници суще, а приставимъ вы хоромъ рубити». Утрачена также одна тетрадь в середине летописи с изложением событий 1273—1298 гг. (причем потетрадная нумерация XIV—XV вв. этот пропуск не уловила)4.
Фарзой писал(а):Я с огромным сожалением констатирую, что ты впал в неадекват.
Ответ изумительный, потому как вместо аргументов приведён. Констатирован мой провал в прочтении ссылок, по которым доказывается что Новгород не Ярославль, несмотря на прямо обратный вопрос. Спасибо, значит имеет смысл копать дальше самостоятельно. Удачи.
Если жалко пармезан, ты хохляцкий партизан!

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4011 Сообщение Фарзой » 18 дек 2013, 23:36

LuckyOne [away] писал(а): Ответ изумительный, потому как вместо аргументов приведён.
Ответ приведен не вместо аргументов, а вместе с ними. :(
LuckyOne [away] писал(а): Мда. По ссылке сказано, что все записи до 1016г утрачены. Где там собстна информация об истории развития Новгорода Великого? Этот извод как раз и начинается примерно с момента появления Ярославля. Есть документы более раннего периода, чтобы утверждать ЦЕЛОСТНОСТЬ (орфография пред.автора сохранена)?
Лаки, а с какого года начинается Новгородская летопись младшего извода? С 854 - по Толстовскому списку - http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novg ... le=104.gif

Лаки, ну это же одна летопись, она текстуально едина. Ну, утрачена в Синодальном списке определенная часть - так она в других списках есть! Списков много! Ох. :(

Если ты всерьез берешься рассуждать о летописях - ну прочитай ты хотя бы Шахматова - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% ... 0%B8%D1%87. Это вообще основа основ, он заложил основной научный базис изучения летописей. Подойди к вопросу основательно!
LuckyOne [away] писал(а): Спасибо, значит имеет смысл копать дальше самостоятельно. Удачи.
И тебе удачи! :smile: (Я серьезно). :friends:


У меня к тебе тоже есть вопрос - из твоей профессиональной сферы. Вот смотри - в нашей Вселенной время течет медленнее при приближении к телу с гравитационным потенциалом. Фактически, тело с некоторой массой создает замедление времени, результатом чего является гравитация. Как известно из теории относительности, фотон имеет релятивистскую массу. Вследствие этого время должно бы замедляться возле фотона. В таком случае эффект Допплера может быть связан не с расширением пространства, а с подобным релятивистским замедлением времени. Т.е. луч "замедляет" сам себя. Таким образом, гравитация и течение времени неразрывно связаны между собой. Мне представляется вполне адекватным предположение, что мы просто имеет дело с двумя явлениями одного и того же процесса - что и время, и гравитация есть лишь проявления универсального гравихрона.

Скажи, пожалуйста - в современной физике кто-то уже догадался о единстве времени и гравитации, или вы всё еще топчетесь на изучении частностей и не можете перейти к целостным исследованиям гравихрона?

Вячеслав2
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 22 май 2012, 09:39

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4012 Сообщение Вячеслав2 » 19 дек 2013, 12:16

Ernest Tagirov писал(а):
Дубна около 1134 г. скорее всего была Новгородским погостом (погуглите).
Её даже нарисовал Рерих. Гуглится сразу, вот она:





Вдогонку про Дубну


http://livani.info/rus/index.php?dir=co ... sno&nws=no

* Если провести прямые линии от самых удалённых точек территории Латвии с севера на юг и с запада на восток, то они пересекаются точно в Ливанах. Точнее, в километре к востоку от "Адугса". Из чего можно сделать вывод, что Ливаны являются географическим центром Латвии




* У нашей Дубны есть тёска в России. Река Дубна - приток Волги. Протекает по Владимирской и Московской областям.


( Эт я искал интересы новгородцев по торговым путям на западе )

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4013 Сообщение losharik » 19 дек 2013, 12:19

Вячеслав2 писал(а):* У нашей Дубны есть тёска в России. Река Дубна - приток Волги. Протекает по Владимирской и Московской областям.

( Эт я искал интересы новгородцев по торговым путям на западе )
Вот тут есть про тёсок))
http://nasledie.dubna.ru/list.asp?id=16 ... parent=163
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4014 Сообщение Гидр » 19 дек 2013, 12:21

Фарзой писал(а):Скажи, пожалуйста - в современной физике кто-то уже догадался о единстве времени и гравитации, или вы всё еще топчетесь на изучении частностей и не можете перейти к целостным исследованиям гравихрона?
8) хана Фарзою, ща математик с физиком из него подушечку для иголок начнут делать)))))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4015 Сообщение Ernest Tagirov » 19 дек 2013, 13:05

Подушечку для иголок делать не надо - это хорошо, когда философ и археолог интересуется вопросами высокой физики и может что-то связно сказать о них. Но все же ситуация похуже , чем у Тагирова с историей. :smile:
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4016 Сообщение Pulcinella » 19 дек 2013, 13:12

Ernest Tagirov писал(а):Повернули вероятно не в августе, а в сентябре После пожара 4 августа, они по-видимому только выступили. Причины поворота предлагались такие:
1. Распутица. Не рассчитали времени.
2. На этом фоне вновь проступили вечевые разногласия. Заметим, что на обратном пути, Изяслав ушел в Волоколамск (а может, прямо из Дубны смылся и войско ослабело) и оттуда повидимому "Кыеву". В зимнем походе он , кажется, не участвовал.
3. Новая информация о ситуации в Суздали (напр. прибытие эмиссаров киевского князя в связи с намеченным обменом землями. )
4 И наконец, гипотеза Белецкого, имхо, самая невероятная.
Что такое "переброшен усиленный гарнизон", если князь с дружиной мотался около Киева?. Что, они всеобщую мобилизацию объявили в разгар хлебоуборочных работ для "усиленного гарнизона"? Весть о начале похода могла опередить сам поход на две-три недели.
Все может быть - ведь все, что есть, только гипотезы разной степени достоверности. Факты же таковы:
1. Всеволод Мстиславич в августе-сентябре 1134 поворачивает на Дубне.
2. Это не нравится новгородцам и они устраивают бузу.
3. Не слушают переговорщика - Митрополита Киевского - задерживают его в городе и с 31 декабря за три недели совершают марш-бросок 600 км, причем, возможно, поход возглавляет не князь, а посадник.
4. Суздальцы к этому походу явно не готовы, т.к. пропустили врага вглубь страны почти до Переславля, маршируют 150 км и перехватывают новгородцев только на Ждановой Горе.
5. Маленькое Бородино 26 января с неявным результатом.
6. Потрепанные новгородцы возвращаются домой.
7. Митрополита выпускают из КПЗ.

Вопрос к знатокам: откуда у новгородцев столько рвения и непродуманных шагов? За честь князя обидно, аж кушать не могу? Вряд ли. Он вначале их сам променял на Переславль (Южный), несмотря на вечное крестное целование, а накануне его новгородцы сами выгнали, хотя потом и взяли назад. Думается, ответ лежит в экономической плоскости - суздальцы наложили эмбарго на экспорт хлеба в Новгород.
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4017 Сообщение Гидр » 19 дек 2013, 13:21

Хм, такое ощущение что князья о чем-то договорились, а новгородцам "сказать забыли"))) Вот они и "обиделись". Как вариант на Дубне Всеволод Мстиславич просто выбрал между штурмом и отходом. У меня есть версия, что новгородцы наткнулись не просто на городские укрепления, а на береговые укрепления с заградустройством (типа подъемных цепей) которые для них оказались сюрпризом. Правда эта версия даже Фарзою не нравится - слишком мало вероятно, с его точки зрения.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

ju
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 11 авг 2010, 13:00

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4018 Сообщение ju » 19 дек 2013, 13:24

Ernest Tagirov писал(а):Подушечку для иголок делать не надо - это хорошо, когда философ и археолог интересуется вопросами высокой физики и может что-то связно сказать о них. Но все же ситуация похуже , чем у Тагирова с историей. :smile:
Это в смысле троллинг Фарзоя не так вопиюще безграмотен, как рассуждения Тагирова об истории?

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4019 Сообщение Фарзой » 19 дек 2013, 13:33

ju писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):Подушечку для иголок делать не надо - это хорошо, когда философ и археолог интересуется вопросами высокой физики и может что-то связно сказать о них. Но все же ситуация похуже , чем у Тагирова с историей. :smile:
Это в смысле троллинг Фарзоя не так вопиюще безграмотен, как рассуждения Тагирова об истории?
:D :D
Уважаемому Эрнесту Ахметзакиевичу напомню диалог на предыдущей странице:
Фарзой писал(а):
LuckyOne [away] писал(а): Товарищи профессиональные историки... Покажите мне почему Ярославль принципиально не может быть Новгородом, и где его место в истории родного края. Пожалуйста.
... в следующий раз я тебе заявлю, что время и гравитация - это одно и то же, и пока ты мне не докажешь обратное, причем так, чтобы я, давно уже забывший всю физику намертво, понял твое доказательство - до тех пор я от тебя не отстану. :smile:
Лаки, я очень жду твоего ответа! :smile:

Вячеслав2
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 22 май 2012, 09:39

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4020 Сообщение Вячеслав2 » 19 дек 2013, 13:34

Вот тут есть про тёсок))
http://nasledie.dubna.ru/list.asp?id=16 ... parent=163


Не, ну ваще! Я целый день плутал по псковским рекам, еле выбрался.
Еще б чуток, и надписи в общественном парижском туалете нашел.

Сори. Думаем.


Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4022 Сообщение Pulcinella » 19 дек 2013, 13:50

Гидр писал(а):У меня есть версия, что новгородцы наткнулись не просто на городские укрепления, а на береговые укрепления с заградустройством (типа подъемных цепей) которые для них оказались сюрпризом. Правда эта версия даже Фарзою не нравится - слишком мало вероятно, с его точки зрения.
В походах на кораблях самая уязвимая вещь - сами корабли. Если их пожгут, до домой вернешься только после ледостава. А пожечь их просто даже небольшому партизанскому отряду. Простые цифры: отряд 2000 человек, большие лодьи по 40 человек в каждой, т.е. 50 лодий. Это только пехота, без лошадей и припасов. Каждый вечер флот притыкается к берегу - минимум по 10 м берега на лодью с учетом весел. Итого фронт для охраны - 500 м. Посты надо разносить минимум на 100 м от лодий, иначе засыплют зажигательными стрелами, плюс дальнее охранение и охрана на самих лодьях, чтобы на челнах не подобрались. Итого - человек 300 постоянно в дозорах. Стая товарищей человек в 200 налетела, легко прорвала оцепление, факелы покидала и смылась.
Посему моя версия - своевременный отряд суздальцев в Дубну, из тех, которые позже в битве на Ждановой Горе участвовали.
Il teatro continua sempre!

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4023 Сообщение Pulcinella » 19 дек 2013, 14:10

Гуча писал(а)::P Камень. Продолжение: :crazy: :crazy:
http://www.dubnapress.ru/social/4656-20 ... 9-09-37-06
Думаешь, на Анну Сухую наехали? Статья идет с пометкой "Срочно!". Из этой же рубрики смотрю:
Тимофею нужна помощь!
Вспышка чумы в Кимрском районе
Ловят собак!
Осторожно, гололед!
Вниманию водителей и пешеходов!
и в том же духе.
Il teatro continua sempre!

leonid4
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4024 Сообщение leonid4 » 19 дек 2013, 14:15

Гуча писал(а)::P Камень. Продолжение: :crazy: :crazy:
http://www.dubnapress.ru/social/4656-20 ... 9-09-37-06
Как я понял, «Дубна-ХХ» в новой статье по существу "не заметили" аргументов приведенных в заключение краеведческого музея, а все остальное мы уже неоднократно слышали.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4025 Сообщение Фарзой » 19 дек 2013, 14:16

Гуча писал(а): Камень. Продолжение: :crazy: :crazy:
http://www.dubnapress.ru/social/4656-20 ... 9-09-37-06
А почему ссылку на вторую статью из той же газеты не даешь? Вот тот же номер "Встречи" - статья "Наследия" "За сохранение памятника " - http://www.dubnapress.ru/social/4655-20 ... 9-09-28-05

Во второй половине ноября 2013 года в дубненской прессе появились сообщения о том, что городская администрация по инициативе группы «Дубна ХХ» планирует полностью изменить облик памятного знака, установленного в Ратмино более девяти лет назад в память о находившемся там древнерусском городе Дубна. Эта информация довольно быстро подтвердилась – Московский областной общественный фонд «Наследие», установивший памятный камень в Ратмино в 2004 году, получил из дубненской администрации письмо, в котором говорится, что вместо имеющегося текста на камне будет нанесен новый, выработкой которого займется специальная рабочая группа, сформированная из «авторитетных горожан».

С решением городской администрации не согласился председатель дубненского Совета депутатов Михаил Подлесный. С запросом о правомерности таких действий он обратился в прокуратуру. Прокурор Дубны старший советник юстиции Роман Батанов в ответе на депутатский запрос указал, что изменение надписи на памятном камне в Ратмино противоречит утвержденному Советом «Положению о мемориальных сооружениях, памятниках и памятных знаках на территории города Дубны Московской области». Тот же факт отметила в своем письме постоянная депутатская комиссия по образованию, культуре и спорту.

В целях сохранения памятного камня в Ратмино Московский областной общественный фонд «Наследие» начал сбор подписей под обращением к главе города Дубны В.Э. Проху.
И т.д. - http://www.dubnapress.ru/social/4655-20 ... 9-09-28-05

:smile:

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»