Откуда Дубна пошла есть?

[losharik]

Помнится, в этом же кине было: "Теперь я сам вижу, что ошибился. Так что давай обратно дружиться".

А кино хорошее. Только меня пуля отлитая фарзоями быстрее найдёт. Чай не Дисней. А Суть Времени.

Опять ты себе льстишь)) Постой, не зови))

[Гуча]

Помнится, в этом же кине было: "Теперь я сам вижу, что ошибился. Так что давай обратно дружиться".

А кино хорошее. Только меня пуля отлитая фарзоями быстрее найдёт. Чай не Дисней. А Суть Времени.

На тебя галоперидол тратить надо, а не пули. Закончи флудить.

[Гуча]

Немцы, так же как и наши, пользовались всем что только могли достать, включая карты еще царской России. Под Москвой у них были реальные проколы, связанные с неточными картами, когда они вместо обозначенной на карте дороги с твердым покрытием, в реальности видели размытую дождями грунтовку. И наоборот. Это оказывало реальное воздействие на отдельные планы немецкого командования.

Если гворить о разных курьезах, то можно к примеру привести такую карту. Дорога идет по дну нашего моря. Кстати, обратите внимание, что немецкая разведка разместила штаб нашей 30-й армии на тридцатке.

Да прикольные карты.

[Фарзой]

Только меня пуля отлитая фарзоями быстрее найдёт. Чай не Дисней. А Суть Времени.

Прошу прощения за оффтоп, но я все же напишу - на всякий случай, может, действительно имеет место какое-то непонимание.

"Суть времени" - общественное движение, ставящее перед собой цели сохранения и развития культуры и общества, и, главное - сохранение гуманистического вектора развития человеческой цивилизации.

Ни я, ни мои товарищи по движению категорически не поддерживаем никакой экстремизм. Всё во имя человека, всё во блага человека и его будущего.

Придумать себе нас как страшных сторонников насильственных методов, конечно, можно - но это будет предельно далеко от реальности. Мы с товарищами занимаемся гражданским активизмом в сфере сохранения гуманистических ценностей. Это правда.

Еще раз прошу прощения за оффтоп - он вызван уже имеющимися здесь диалогами, и очень прошу эту тему дальше обсуждением разных страхов не засорять.

[Pulcinella]

История - наука, у нее есть свои научные методы. Например, изучение письменных источников невозможно без методов внутренней и внешней критики источников, а археологических материалов - без стратиграфического и типологического методов. И многое другое. Там, где применяются научные исторические методы - это наука, где не применяются - это фантазии.

Хехе. Вот я и хотел бы увидеть критику гипотезы, а не личности.

Друже, я тебе свои комменты подробно отписал по Ярославской теории. Понятно, что в "нашей буче, боевой кипучей"(С) они потерялись, но они таки есть. Посмотри, плз

[мура]

/

[Гуча]

Ладно. Судя по всему не понял. Мура, тебя мания величия замучила. На господ офицеров не тянешь. Порода не та.

[Гуча]

Конструктивные предложения, дополнения, замечания к проекту - принимаются прямо здесь.

Хорошо бы дополнить текст картой-схемой, где что из упомянутого располагалось.

Ро схему идея хорошая. Думаю может даже карту-схему.

[мура]

Ладно. Судя по всему не понял. Мура, тебя мания величия замучила. На господ офицеров не тянешь. Порода не та.

Сударыня, я ж разве про офицеров? Я = шпана, сам Фёдор окрестил. Я про тёмную полоску на срезе.

[Гуча]

Лаки, Фоменко это не история, это даже не фантазия. Трудно подобрать определение. Самое опасное то, что она широко распространяется и пропагандируется. Это опасно. В реале опасно.

[Гуча]

Ладно. Судя по всему не понял. Мура, тебя мания величия замучила. На господ офицеров не тянешь. Порода не та.

Сударыня, я ж разве про офицеров? Я = шпана, сам Фёдор окрестил. Я про тёмную полоску на срезе.

Хочешь сказать, что как бэ на кулюторный слой намекаешь? Хитер бобер. Ну могет быть и он. Но где это?
Лучше мысль по стенду кинь.

[мура]

[Но где это? .

Откуда шпане знать.

[Гуча]

[Но где это? .

Откуда шпане знать.

Раз выложил фото, то и узнай где? Нечего юродствовать. Предложения по стенду будут?

[LuckyOne [away]]

...я хотел бы увидеть критику гипотезы, а не личности...

Товарищи профессиональные историки, мне придётся зацитировать себя же. Не рассказывайте мне, какой плохой Фоменко, Носов или кто там еще, и какие у него бескультурные ненаучные методы, и что он руки перед едой не моет, и составляет угрозу всей жизни на земле и мне в частности. Покажите мне почему Ярославль принципиально не может быть Новгородом, и где его место в истории родного края. Пожалуйста.

ЗЫ: Российская академия наук еще принимает на рассмотрение заявки изобретателей вечного двигателя, и даёт обстоятельные ответы, включающие найденные ошибки в расчётах. Вот и я не прошу многого: просто расскажите, где именно Ярославль не Новгород. Один-два факта, которые исключат такую гипотезу напрочь. Если это требует исторических выкладок "от начала времен", то я не согласный. Слишком много переменных => задача неопределена.

[Гуча]

Лаки, много писать не буду. Рекомендую прочитать это. Как раз по теме. Взгляд историка и археолога.

В.Л. Янин. 
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm

[Фарзой]

Товарищи профессиональные историки... Покажите мне почему Ярославль принципиально не может быть Новгородом, и где его место в истории родного края. Пожалуйста.

Лаки, тебя в Гугле забанили? Набираешь "Почему Новгород не Ярославль" и читаешь:

1. <При внимательном изучении здесь оказалась какая-то редкостная (х)ня. Прошу прощения, первый раз глянул наскоро. Вместо нее:> Марина Журинская, "Сон разума рождает чудовищ" - http://www.pravoslavie.ru/press/ao_sonrazuma1.htm

2. Содержательное интервью с доктором исторических наук, академиком РАН В.Л. Яниным "Был ли Новгород Ярославлем, а Батый - Иваном Калитой" - http://fatus.chat.ru/yanin.html

3. Статью доктора филологических наук, академика РАН А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" - http://elementy.ru/lib/430720

4. Для закрепления усвоенного и формирования правильного отношения к трудам господина Фоменко читаешь великолепное эссе "Конец хроноложца" - http://koshkin-lib.livejournal.com/8483.html#

Осмысляешь. Если что-то непонятно - гуглишь еще, или пиши сюда, я тебе погуглю, мне не сложно. И после этого осознаешь, что историки работают, а не занимаются ерундой, что не только физики думают перед тем, как писать, и что в следующий раз я тебе заявлю, что время и гравитация - это одно и то же, и пока ты мне не докажешь обратное, причем так, чтобы я, давно уже забывший всю физику намертво, понял твое доказательство - до тех пор я от тебя не отстану.

P.S. И Гучину ссылку прочти обязательно!

[LuckyOne [away]]

Спасибо, пошёл читать ссылки :)

[LuckyOne [away]]

Покажите мне почему Ярославль принципиально не может быть Новгородом

Лаки, тебя в Гугле забанили? Набираешь "Почему Новгород не Ярославль" и читаешь

Жулик этот ваш Фарзой :)
Почему "Новгород не Ярославль" не равно "почему Ярославль не Новгород", однако. Читаю дальше.

[Фарзой]

Жулик этот ваш Фарзой :)
Почему "Новгород не Ярославль" не равно "почему Ярославль не Новгород", однако. Читаю дальше.

И еще какой

Лаки, слушай, в Новгороде настолько богатая, богатейшая археология, вместе с письменными источниками, с уже тысячами берестяных грамот, с печатями, атрибуированными конкретным посадникам. В Новгороде потрясающе бьется Новгородская летопись и археологический материал, там найдены усадьбы тех реальных лиц, которые отмечены в этой летописи. Поэтому вообще-то даже ставить вопрос что Новгород это что-то другое - это просто абсурд. Полный. Новгород - потрясающий город именно в плане сочетания письменных и археологических источников домонгольского времени.

[LuckyOne [away]]

...даже ставить вопрос что Новгород это что-то другое - это просто абсурд. Полный. Новгород - потрясающий город именно в плане сочетания письменных и археологических источников домонгольского времени.

Именно поэтому я везде в своих комментах ставлю вопрос иначе: "а Ярославль это случайно не Новгород?" Не шейте мне дело Фоменко раньше времени.. :)

Чтобы не возникало домысливания, сходу допустим что крупных и известных Новгородов было два, практически равных в основных параметрах (большие, торговые, имели вече итд). Один на Волге, другой на Волхове. Почему нет? Меня волнует история именно Ярославля, который мог быть *другим* новгородом - близнецом волховского, похожим до степени смешения. И когда в летописях утверждается, что князь такой-то сбежал в некий Новгород, то конкретное место бралось по контексту. Скажем, из Суздаля бежал князь в Новгород-Ярославль, а из Чернигова - в Новгород на Волхове. То же и с войсками..

[Pulcinella]

...даже ставить вопрос что Новгород это что-то другое - это просто абсурд. Полный. Новгород - потрясающий город именно в плане сочетания письменных и археологических источников домонгольского времени.

Именно поэтому я везде в своих комментах ставлю вопрос иначе: "а Ярославль это случайно не Новгород?"

Исключительно по Оккаму: "А оно надо?" И комменты мои ты не читал.

[LuckyOne [away]]

Исключительно по Оккаму: "А оно надо?" И комменты мои ты не читал.

Оно надо, потому как трактовка истории древней Дубны от этого зависит. Ярославль - один из наших древних волжских соседей, и причём крупный, но малоизвестный (уточняю - малоизвестный мне). Не может быть, чтобы они мимо нас не плавали. А раз плавали - я хочу точно знать кто они были такие, и зачем именно мимо плавали. Если еще пара вопросов с ордой и варягами прояснится попутно - вообще замечательно. Геополитицкий вопрос, панимаишь, волнует: "как этот весь этот Гондурас на нас повлиял?" :)

Комменты читал, но невнимательно. Буду завтра читать вместе с приведенными ссылками.

[мура]

Предложения по стенду будут?

Вы о чём?

[Фарзой]

...сходу допустим что крупных и известных Новгородов было два, практически равных в основных параметрах (большие, торговые, имели вече итд). Один на Волге, другой на Волхове. Почему нет?

Потому что это полная ахинея. Потому что летописи содержат целостную историю ОДНОГО города, понимаешь? Одного. По нему очень много что известно - и какие князья там княжили, и как они конфликтовали с жителями, и кто был посадниками, а кто архиепископами, и как город торговал и с кем воевал и т.д. И вся это ЦЕЛОСТНАЯ история ОДНОГО города, зафиксированная в письменных источниках, находит ЦЕЛОСТНОЕ подтверждение в археологии Новгорода и Новгородской земли - в берестяных грамотах, в печатях князей и посадников и т.д. и т.п.

Археологические исследования Ярославля вела экспедиция Института археологии РАН. Эти исследования однозначно свидетельствуют - Ярославль начал превращаться в крупный город только с началом XIII века - куда позже, чем Новгород. Об этом же говорят и летописи. На раскопках была найдена актовая печать первого ярославского князя Всеволода Константиновича (первая треть XIII века), выявлена городская застройка этого времени, следы разгрома города в 1238 году, планиграфия более раннего небольшого городка, которым был Ярославль XI-XII вв. Этот городок никак не может быть Великим Новгородом летописей.

"История Ярославля через историю ярославской археологии" - http://www.diletant.ru/blogs/6971/4281/

"Последние раскопки археологов не подтвердили 1000-летний возраст Ярославля" - http://yar.kp.ru/online/news/761810/

[Pulcinella]

"Последние раскопки археологов не подтвердили 1000-летний возраст Ярославля" - http://yar.kp.ru/online/news/761810/

А фильм таки сняли: Ярослав. 1000 лет назад