Откуда Дубна пошла есть?

[leonid4]

Какая принципиальная разница в словесных формулировочках:

"На днях в дубненских СМИ появилась информация о том, что городская администрация планирует полностью изменить текст надписи на памятном камне в Ратмино."
и
"Но сейчас нашлись люди, в том числе – и в городской администрации, которые пытаются ликвидировать памятный камень"

Так ликвидировать камень или изменить исторически некорректную надпись не нём? Как говорят в Одессе: это две большие разницы.

"или полностью исказить его облик."
Так и представляю сразу себе заговорщиков из группы Дубна ХХ, которые киркой или огромным зубилом фанатично и безжалостно обтёсывают установленный камень с разных сторон, пытаясь придать ему форму то ли арбуза, то ли тыквы, то ли синхрофазатрона...

Фарзой, уже отвечал на этот вопрос. Я скажу свое мнение. Представьте, что есть книга с текстом. Вы полностью стираете в ней текст и пишите в ней другие слова. При этом продолжаете утверждать, что книга осталась в целости и сохранности - внешний вид, обложка, количество страничек, вестит столько же граммов, буковки такие же - все прежнее.

[wolver]

"В память о поселении XI–XIII веков". Вам не кажется, что звучит как на кладбищенском надгробии?

Если это соответствует достоверно известным историческим фактам, а не гипотезам и фантазиям, то не кажется совершенно.

Сначала пытались совсем убрать. Не прокатило. Теперь (ПОКА!!) надпись изменить.

Это очередные гипотезы и фантазии, только уже современного разлива.

В своих представлениях Вы не очень, думаю, ошиблись.

Всё-таки "шутки юмора", как говорится, не все адекватно воспринимают.

[Гуча]

"В память о поселении XI–XIII веков". Вам не кажется, что звучит как на кладбищенском надгробии?
Если это соответствует достоверно известным историческим фактам, а не гипотезам и фантазиям, то не кажется совершенно.

Ну, объяснять в сотый раз нашу позицию не хочу, надоело. Читайте выше.

Сначала пытались совсем убрать. Не прокатило. Теперь (ПОКА!!) надпись изменить.
Это очередные гипотезы и фантазии, только уже современного разлива.

И это тоже писалось. Читайте выше и местную прессу.

В своих представлениях Вы не очень, думаю, ошиблись.
Всё-таки "шутки юмора", как говорится, не все адекватно воспринимают.

Это Вы про "Дубна ХХ"?

[Ernest Tagirov]

Ира тут при том, что в связи с ее пониманием общечеловеческих ценностей возникают те моральные вопросы , которые я задал ей как журналисту и общ . деятелю. Повторю проще: нельзя врать только тем , кто вам доверился, а остальным можно?

Мое понимание ценностей вряд ли применимо к вашему пониманию ситуации с камнем. Мне камень не мешал и не мешает, меня не раздражает надпись, меня как не историка, а жителя города, интересующегося вопросами краеведения, вполне убеждают доводы, на основании которых девять с лишним лет назад был установлен камень. И сегодня, после огромного массива информации на сайте "Наследие", в разделе Древнерусская Дубна (XII-XIII вв.) - http://nasledie.dubna.ru/list.asp?id=74 ... idparent=2 и в разделе Ратминский камень - http://nasledie.dubna.ru/list.asp?id=17 ... parent=172 я тем более не вижу вранья ни в надписи, ни в позиции фонда "Наследие".

Если не смогли понять, что в данном посте вовсе не о камне, а о Вашем понимании общечеловеческих ценностей, то не удивительно , что с Камнем для Вас нет проблем. Там все-таки и грамматика древнерусского языка замешана, и интерпретапция летописных сведений о событиях XII в. (не только 1134) и политика ЮД. Сложновато наверно и стремления к повышению своего уровня требует. Тот "огромный массив информации" , который Вы упомянули, Вам видно был или неинтересен или не по зубам. А я вот с ним ознакомился, но не только с ним.

[Гуча]

Если не смогли понять, что в данном посте вовсе не о камне, а о Вашем понимании общечеловеческих ценностей, то не удивительно , что с Камнем для Вас нет проблем. Там все-таки и грамматика древнерусского языка замешана, и интерпретапция летописных сведений о событиях XII в. (не только 1134) и политика ЮД. Сложновато наверно и стремления к повышению своего уровня требует. Тот "огромный массив информации" , который Вы упомянули, Вам видно был или неинтересен или не по зубам. А я вот с ним ознакомился, но не только с ним.

А Вы уверены, что ВЫ все поняли и Вам все по зубам?

[losharik]

А у меня нет цели подменять собой экспертов и учить профессиональных историков, как им жить и работать)) Читаю для собственного удовольствия, а не чтобы кого-то подловить-уличить.

[Гуча]

Уже 117 подписей!!

[Robin Hood]

А какова цель сбора подписей, только не витиевато, а коротко, в нескольких словах?

Вы хам, сэр. Вы публично хамили женщине, разместившей это обращение. А теперь Вы желаете, то бы Вам объяснили некоторые очевидности? Желайте.

Я вроде бы не хам, да и не сэр, а участник дискуссии. И "бить копытом и мести хвостом" считаю за похвалу вашей коллеги, взявшей такой ник - вы должны представлять, что так себя ведут лошади в предчувствии действий. А вот она, надо признать, сплоховала, обозвав тут человека мошенником, подлецом и прочее, а это ведь ст.129 УК РФ.
Но не будем о грустном. Недавно войдя в данную тему, считаю рассматриваемые вопросы в значительной степени социальными и относящимися к области социологии.
Из положительного - появляется много исторических документов и сведений.

[Pulcinella]

Не понимаю столь бурной реакции камнефилов. Ладно бы грозились поменять надпись на "Пейте Кока-кола!" как уже писал уважаемый Фарзой - я был бы в рядах пикета на Балдина. Но сейчас всего лишь хотят привести надпись в соответствие с фактами, отбросив домыслы и предположения. Причем новая надпись совершенно не противоречит нынешней. Где тут подвох? Не понимаю...

[Фарзой]

Представьте, что есть книга с текстом. Вы полностью стираете в ней текст и пишите в ней другие слова. При этом продолжаете утверждать, что книга осталась в целости и сохранности - внешний вид, обложка, количество страничек, весит столько же граммов, буковки такие же - все прежнее.

Замечательный образ! Леонид совершенно прав.

Действительно, если на памятном камне уничтожить имеющуюся надпись - то это и значит ликвидировать его как памятный знак. Потому то весь смысл его существования - именно в надписи. Гранит сам по себе ничего не обозначает.

Самое интересное, что товарищи, задумавшие эту операцию, не желают принимать в расчет несколько абсолютно конкертных вопросов:

1. Юридический вопрос № 1 - вопрос правомерности распоряжаться чужим имуществом. Памятный знак принадлежит "Наследию". Никто не имеет права взять его, изуродовать и написать что-то на нем по своему усмотрении. Городская администрация имела бы право отказать "Наследию" в дальнейшем размещении этого памятного знака на принадлежащей городу земле - но не имеет права заниматься вандализмом и порчей чужого имущества.

2. Юридический вопрос № 2 - вопрос правомерности вмешательства в облик объекта культурного ландшафта. В этом году Совет депутатов принял, а глава города утвердил положение о мемориальных знаках и памятниках в Дубне. Согласно пункту 6.2 этого положения все такие сооружения, установленные в городе до момента его принятия, при установке которых не были нарушены действовавшие в тот момент законы, подлежат сохранению как объекты культурного ландшафта Дубны. Под защиту этого пункта попадает и ратминский камень.

3. Технический вопрос. Даже если закрыть глаза на вопрос полной юридической неправомерности идеи по уничтожению надписи, остается технический аспект - каким образом они собираются убирать эту надпись и наносить новую? На месте это никто не сделает, камень обрабатывался в камнерезной мастерской города Кимры и потом доставлялся в Дубну. Значит они намерены взять кран, большегрузный автомобиль, оформить разрешение на то, чтобы везти этот камень весом более 10 тонн через мост (привет, Гидр!), отвезти в Кимры, там разгрузить, удалить имеющуюся надпись, нанести новую-бессмысленную, опять кран там, большой грузовик, разрешение через мосты, кран здесь, рабочие, установка - они вот всё это намерены сделать? Это будет стоить кучу денег. За чей счет - за свой собственный, за счет городского бюджета? Они понимают, что к автокрану, который будет грузить камень, сразу подъедет милиция с заявлением о похищении имущества и подтянутся "наслединцы", которые просто лягут под колёса технике? И скандал будет такой, что Дубна прокатится по федеральным телеканалам?

В общем - как люди, намеренные расправиться с камнем, собираются преодолеть эти юридические и технические вопросы - они ни разу не говорили. Видимо, они просто намерены не обращать на них внимание - точно также, как "камнеборцы", не обращая внимания на многочисленные выступления историков в защиту камня, и до сих пор с совершенно честным видом утверждают, что "камень противоречит данным исторической науки".


P.S. Обращение к главе города в защиту памятного камня в Ратмино подписали 123 человека - http://www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D ... 0%BD%D0%BE

[Pulcinella]

3. Технический вопрос. Даже если закрыть глаза на вопрос полной юридической неправомерности идеи по уничтожению надписи, остается технический аспект - каким образом они собираются убирать эту надпись и наносить новую?

Федор, это профи щеки надувают за ради собственной важности и наводят тень на плетень. Реально все делается на месте часа за 3 включая полировку. Ну и плюс еще час на надпись по готовому макету. Всех инструментов: мощная болгарка с насадками, бензогенератор и респиратор-наушники.

[Fduch]

Никаких споров и склок совершенно не нужно. Камень имеет право существовать и с такой надписью. Но почему бы его не установить в том месте, где распологалось городище? Это было бы ближе к теме. Ведь этот населённый пункт существовал не в Ратмино.
А в то место, где сейчас стоит камень, можно было бы установить информационный щит, вкратце описывающий именно Ратмино, церковь и усадьбу. Когда было построено, как текла жизнь в этом районе, как коммунисты разгромили церковь устроив там гараж и ремонтные мастерские для тракторов. Как, потом возраждалась вновь заброшенная церковь.
Получилось бы, что экспозиция в Ратмино, расширилась бы, и туристы узнавали бы больше информации о истории наших краёв.

[мура]

А в то место, где сейчас стоит камень, можно было бы установить информационный щит, вкратце описывающий именно Ратмино, церковь и усадьбу. Когда было построено, как текла жизнь в этом районе, как коммунисты разгромили церковь устроив там гараж и ремонтные мастерские для тракторов. Как, потом возраждалась вновь заброшенная церковь.
Получилось бы, что экспозиция в Ратмино, расширилась бы, и туристы узнавали бы больше информации о истории наших краёв.

Нафига это все туристам?

[Фарзой]

Никаких споров и склок совершенно не нужно. Камень имеет право существовать и с такой надписью. Но почему бы его не установить в том месте, где распологалось городище?

Он стоит именно там. Это территория посадов, там в обе стороны идет культурный слой древнерусской Дубны.

Долговременный информационный щит и разные информационные материалы рядом с камнем - мы "за" двумя руками. Музей сделал проект такого щита, он рассматривается в администрации. "Камнеборцы" активно против.

[фдуч112]

Уже 117 подписей!!

Из них половина не из Дубны, итого проголосовало 0.1% населения Дубны. Успех, да.

[leonid4]

Уже 117 подписей!!

Из них половина не из Дубны, итого проголосовало 0.1% населения Дубны. Успех, да.

Количества тех, кто за снос (перенос, исправление надписи и т.п.) мы вообще не знаем.

[Дубна-1134]

Из них половина не из Дубны

Это не так. На настоящий момент обращение подписали 125 человек, из них указали себя как жители других городов (не Дубны) - 20 человек, это меньше, чем 1/6 от общего числа подписавшихся. А 105 человек, т.е. больше, чем 5/6 участников - дубненцы.

Эти 20 человек иногородних распределяются следующим образом: Москва (5), Санкт-Петербург (3), Челябинск (6), Лобня (1), Кимры (1), Орел (1), Миасс (1), Барнаул (1), Якутск (1).

Из подписавших 20 человек иногородних по меньшей мере 10 человек (не меньше половины) - это историки и археологи, так что это мнение специалистов.

Вычислять "проценты от числа избирателей" по истечению только первого дня сбора подписей - это не очень корректно. Вот пособираем некоторое время - и тогда станут ясны масштабы поддержки.

[Фарзой]

Из подписавших 20 человек иногородних по меньшей мере 10 человек (не меньше половины) - это историки и археологи

Именно так. Добавлю - в большинстве своем это историки и археологи, работавшие в Дубне и с материалами по ее истории и археологии: это и известный Сергей Васильевич Белецкий из С.-Петербурга, и наши московские и челябинские коллеги, неоднократно приезжавшие в Дубненскую археологическую экспедицию, см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=171 и http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=153

[Robin Hood]

не понял при чем тут, англичанин (РОБИН их ГУД) и итальянец (ака Пульчинела), ко всей этой истории про Древнюю Русь?

Вы, ворчун их ака, вероятно, инопланетянин и недавно на нашей планете. Осваивайтесь, и не тех повстречаете.

[Pulcinella]

и итальянец (ака Пульчинела)

Пульчинелла не итальянец, а самый что ни на есть коренной дубненец, родившийся 13 июня 1961 года в 00:40 в роддоме на улице Вавилова. Родители - первая загрузка ОИЯИ 1950-1960-х. Конкретно 1958-й год. А ник дан друзьями в МИФИ в 1978-м году за фамильный шнобель на фоне не менее фамильной круглой татарской рожи, а также за цинизм, сарказм и ёрничание.

[Фарзой]

Продолжается сбор подписей под обращением к главе города о сохранении ратминского памятного камня.

На настоящий момент обращение подписали уже 137 человек.

Поставить свою подпись за сохранение ценного объекта культурного ландшафта Дубны можно здесь - http://www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D ... 0%BD%D0%BE

[Гуча]

Патриот Дубны
Дубна
Я знаю здесь был город.
Сирени знаю цвесть.
Назло всем супостатам
"Отсюда стала есть..."
Дыхание веков сильное...
Открытые тайны ядра,
Ракета летит красиво,
Поют о тебе хора!
Как сын своего времени
Тебе говорю не гадая :
Ты у нас самая древняя...
И самая молодая!!!

Замечательно!!!

[Фарзой]

Процитированный Гучей стих - это свежий комментарий на сайте, где собираются подписи http://www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D ... 0%BD%D0%BE

На настоящий момент - 140 подписей, да.

Еще из последних комментариев:

_______________________________________

Денис Павлов, Дубна
Это исторический факт, доказанный с помощью комплекса исторических источников! прекрасно входит в общую картину местности!

Александр Комков, Дубна
У Дубненского края удивительная история. Преступно ограничивать ее 20 веком. Камень и надпись на нем способны вызвать интерес к истории Дубны и окрестностей - а это и есть главная функция камня, как и любого другого памятника.

Любовь Седова, Дубна
Без прошлого нет будущего.

Михаил Иванков, Дубна
Надпись на камне состоит из трёх частей. Первая "Отсюда Дубна стала есть." Мне нравится, верю, в обиду не дадим, будем защищать. Вторая часть "1134." Возможны разные трактовки:
- например, это номер Камня; - вероятней это 1134 год, если год - то год чего, начала, упоминания, присоединения и т.д. Третья часть "Основана Юрием Долгоруким." Всё ясно, меня устраивает. С учётом мнения Камнеборцев и перспектив по развитию туризма было бы полезным провести благоустройство разворотного круга вокруг Камня, установить дорожный бордюр, восстановить ограждение, а так же можно установить рядом с Камнем или на ограждении дополнительную доску с информацией, уточняющей трактовки каждой части надписи на Камне. Хотя это может и Гид рассказать и в брошюре напечатать. Надо делать чтоб стало лучше, а не хуже. Есть у нас уже брошенный пьедестал И.В.Сталину, вполне достаточно. Иванков М.В.

Игорь Даченков, Дубна
С нами историческая правда и научная истина. Правда - это сила!

______________________________________________

[Pulcinella]

Странно, что Ленин, Сталин и Иисус Христос еще не подписали обращение. Вероятно, заняты более важными делами.

[Ernest Tagirov]

Представьте, что есть книга с текстом. Вы полностью стираете в ней текст и пишите в ней другие слова. При этом продолжаете утверждать, что книга осталась в целости и сохранности - внешний вид, обложка, количество страничек, весит столько же граммов, буковки такие же - все прежнее.

Замечательный образ! Леонид совершенно прав.

Действительно, если на памятном камне уничтожить имеющуюся надпись - то это и значит ликвидировать его как памятный знак. Потому то весь смысл его существования - именно в надписи. Гранит сам по себе ничего не обозначает.

Самое интересное, что товарищи, задумавшие эту операцию, не желают принимать в расчет несколько абсолютно конкертных вопросов:

1. Юридический вопрос № 1 - вопрос правомерности распоряжаться чужим имуществом. Памятный знак принадлежит "Наследию". Никто не имеет права взять его, изуродовать и написать что-то на нем по своему усмотрении. Городская администрация имела бы право отказать "Наследию" в дальнейшем размещении этого памятного знака на принадлежащей городу земле - но не имеет права заниматься вандализмом и порчей чужого имущества.

2. Юридический вопрос № 2 - вопрос правомерности вмешательства в облик объекта культурного ландшафта. В этом году Совет депутатов принял, а глава города утвердил положение о мемориальных знаках и памятниках в Дубне. Согласно пункту 6.2 этого положения все такие сооружения, установленные в городе до момента его принятия, при установке которых не были нарушены действовавшие в тот момент законы, подлежат сохранению как объекты культурного ландшафта Дубны. Под защиту этого пункта попадает и ратминский камень.

3. Технический вопрос. Даже если закрыть глаза на вопрос полной юридической неправомерности идеи по уничтожению надписи, остается технический аспект - каким образом они собираются убирать эту надпись и наносить новую? На месте это никто не сделает, камень обрабатывался в камнерезной мастерской города Кимры и потом доставлялся в Дубну. Значит они намерены взять кран, большегрузный автомобиль, оформить разрешение на то, чтобы везти этот камень весом более 10 тонн через мост (привет, Гидр!), отвезти в Кимры, там разгрузить, удалить имеющуюся надпись, нанести новую-бессмысленную, опять кран там, большой грузовик, разрешение через мосты, кран здесь, рабочие, установка - они вот всё это намерены сделать? Это будет стоить кучу денег. За чей счет - за свой собственный, за счет городского бюджета? Они понимают, что к автокрану, который будет грузить камень, сразу подъедет милиция с заявлением о похищении имущества и подтянутся "наслединцы", которые просто лягут под колёса технике? И скандал будет такой, что Дубна прокатится по федеральным телеканалам?

В общем - как люди, намеренные расправиться с камнем, собираются преодолеть эти юридические и технические вопросы - они ни разу не говорили. Видимо, они просто намерены не обращать на них внимание - точно также, как "камнеборцы", не обращая внимания на многочисленные выступления историков в защиту камня, и до сих пор с совершенно честным видом утверждают, что "камень противоречит данным исторической науки".

Вы, Фарзой, где-то представлялись , что еще и юристом были. Дык, вот г-н "юрист" , согласно Гражданскому кодексу, Камень - бесхозяйное имущество, брошенное самоуправно на муниципальной земле, и как таковой находится в распоряжении местных органов власти. Но это пол-беды, я бы не стал к этому апеллировать.
Однако, как правильно сформулировал Беляев, "вдалбливает" людям "ложные идеи" об истории города. Именно, ВДАЛБЛИВАЕТ, потому что навязывает эти самые "ложные идеи" памяти любого проходящего мимо независимо от его желания.

Это как листовка очень крупным шрифтом, но без автора, что вообще-то запрещается законом вывешивать в публичных местах, и никто не осудит, если эту листовку сорвут. А если подписано - "И. Даченков" - я скажу: "Ну, с этим все ясно!" и пройду мимо, не придавая значения. А кому не ясно, может поспрашивать у знакомых, кто есть Даченков или погуглить, и тоже станет ясно.

А эту гранитную листовку никто не предлагает срывать, а лишь подкоректировать ложные идеи. Ну , и конечно, автора или авторов. И вот нате вам, вечный памятник и летописной Дубне, и Даченкову ("Наследие" тоже следовало бы упомянуть.), и год ее первого упоминания (Лично я считаю "1134" вполне обоснованной датой, хотя обоснование проф. Белецкого считаю смешным просто с точки зрения здравой логики, небольшого анализа исторической обстановки и материалов опубликованных "Наследием". Но об этом отдельно. )
А как сейчас, дык, хочется только воскликнуть как горьковский Сатин:
"Ээх!... испортили песню,... дураки!"