Откуда Дубна пошла есть?

[wolver]

Пора прикрутить голосовалку.
Ставлю на "Дубна-XX". Отчаянные ребята, идеалисты, - уважуха.

Вы всерьёз полагаете, что такие вопросы голосованием можно решить?

[Pulcinella]

Пора прикрутить голосовалку.
Ставлю на "Дубна-XX". Отчаянные ребята, идеалисты, - уважуха.

Вы всерьёз полагаете, что такие вопросы голосованием можно решить?

Нет, конечно. Но я не оставляю попыток формализовать спор, а т.к. не получается, то перехожу на откровенный стёб

[wolver]

Нет, конечно. Но я не оставляю попыток формализовать спор, а т.к. не получается, то перехожу на откровенный стёб

Да спора-то уже по сути давно нет.

[vikoz]

Дубна из макдака пошла есть в три кия вот откуда

[Лариса Зиновьева]

В своем заключении, сделанном по заказу госпожи Зиновеьвой со товарищи, В.А Кучкин утверждает, якобы впервые об основании древнерусской Дубны написал С.В. Белецкий в 1987 году. Но это ведь не правда! Ведь впервые об этом пишет сам Кучкин, прямым текстом пишет, в статье 1969 года и в монографии 1984 года!

Что-то я не нашла такого утверждения в заключении Кучкина. Да и Кучкин вроде бы не скрывает своих текстов с публикациями о древней Дубны -- дана подробная ссылка на его основополагающую работу "Формирование..." Только там нигде нет утверждения, что ЮД основал Дубну в 1134 году, как значится на камне. Это впервые, действительно, сделал Белецкий. Вот уж точно, у страха глаза велики.

[Mark]

Я и про древнюю Дубну-то узнал благодаря камню и кипежу вокруг него.

Аналогично.

И я!

[Pulcinella]

Результат, однако... В соседней теме рассуждаем про экскурсии для туристов, а сами местные на Стрелку не выбираются. Печалька!

[мура]

Результат, однако... В соседней теме рассуждаем про экскурсии для туристов, а сами местные на Стрелку не выбираются. Печалька!

Я на стрелке с детсва рыбу ловил и в церковь какать ходил. Но детальный разбор - только из данного топика получил.

[Лариса Зиновьева]

Я и про древнюю Дубну-то узнал благодаря камню и кипежу вокруг него.

Аналогично.

И я!

Всё закономерно. О делах Сердюкова с Васильевой все узнали лишь при возбуждении дела. О делах в нашей мэрии отчасти узнаём по активным действиям ЗавХоза, а так -- как узнаешь? Да и о деятельности США с недозволенными прослушиваниями мир узнал лишь благодаря Сноудену. А так и жили бы в неведении. Так и историю города, к сожалению, многие узнают лишь из скандалов. Прав Тагиров -- интереса к истории города как таковой нет. И то, что здесь некоторые хвалятся с восклицательными знаками, что узнали какие-то моменты истории города лишь из скандала, не делает им чести. Увы!
А считать скандалы основным положительным двигателем в познании чего-либо, просто глупость.

[мура]

Зачем это сказано? К чему?

[Фарзой]

Я на стрелке с детсва рыбу ловил и в церковь какать ходил.

Теперь мура делает это в интернете?

[LuckyOne [away]]

А считать скандалы основным положительным двигателем в познании чего-либо, просто глупость.

Скандалы это активная вирусная реклама. Вот скажите, у какой рекламы условного планетария будет больше срабатываний и шире охват:
(а) "Пожалуйста, сходите в планетарий, узнайте о строении вселенной. Входной билет 100 рублей"
(б) "Скандалы, интриги, расследования! У кардинала Ришелье нашли телескоп и карту спутников Юпитера! Что же происходит на самом деле, и как была создана Солнечная Система? Узнайте об этом в новейшем лазерном проекционном шоу "танцы со звёздами" нашего планетария! Билеты заранее - по 500р, в день сеанса - 1000р."

[native]

Всё закономерно. О делах Сердюкова с Васильевой все узнали лишь при возбуждении дела. О делах в нашей мэрии отчасти узнаём по активным действиям ЗавХоза, а так -- как узнаешь? Да и о деятельности США с недозволенными прослушиваниями мир узнал лишь благодаря Сноудену. А так и жили бы в неведении. Так и историю города, к сожалению, многие узнают лишь из скандалов. Прав Тагиров -- интереса к истории города как таковой нет. И то, что здесь некоторые хвалятся с восклицательными знаками, что узнали какие-то моменты истории города лишь из скандала, не делает им чести. Увы!
А считать скандалы основным положительным двигателем в познании чего-либо, просто глупость.

Бабы – стервы.
О делах Сердюкова и Васильевой все узнали, когда Сердюков бросил свою старую жену Юлию Похлебенину ради Евгении Васильевой.
И она ( бывшая жена ) ему ( Сердюкову) зло отомстила. С него (Сердюкова ) снял свое покровительство его тесть Виктор Зубков.
Вот и весь роман.
В нашем же романе тоже замешана женщина, написавшая заключение как бы от имени академиков.
Положительный же фактор скандала - больше людей, горожан интересуется историей и это не может не радовать.
Древний город Дубна - Дубенское Городище передал через века эстафету новому городу.

[Ernest Tagirov]

Зачем это сказано? К чему?

Вы бы почаще такой вопрос себе задавали прежде чем надавить "Отправить"

[vvr2a]

Прав Тагиров -- интереса к истории города как таковой нет. И то, что здесь некоторые хвалятся с восклицательными знаками, что узнали какие-то моменты истории города лишь из скандала, не делает им чести. Увы!
А считать скандалы основным положительным двигателем в познании чего-либо, просто глупость.

Но здесь никто не спорит: глупость - не глупость. Здесь говорят, что по факту оно так.
А Тагиров наоборот предлагает никакой историей больше не интересоваться, раскопок больше не проводить. Всё, что нужно Тагирову для понимания истории города уже давно раскопали и подобрали Успенская и Крымов. И ревизии или развитию эти знания не подлежат.

[Ernest Tagirov]

Прав Тагиров -- интереса к истории города как таковой нет. И то, что здесь некоторые хвалятся с восклицательными знаками, что узнали какие-то моменты истории города лишь из скандала, не делает им чести. Увы!
А считать скандалы основным положительным двигателем в познании чего-либо, просто глупость.

Но здесь никто не спорит: глупость - не глупость. Здесь говорят, что по факту оно так.
А Тагиров наоборот предлагает никакой историей больше не интересоваться, раскопок больше не проводить. Всё, что нужно Тагирову для понимания истории города уже давно раскопали и подобрали Успенская и Крымов. И ревизии или развитию эти знания не подлежат.

Интерес к истории даже определенного краткого периода значительно шире интереса к тому, что осталось в земле от этого периода. Хотя понятно, что для профессионального археолога , каждый артефакт интересен. Но для широкой публики история интересна как последовательность событий, знание о участниках этих событий, о мотивах их деяний.
Археология может дать многое для понимания всего этого, а может и не дать ничего даже при обилии фрагментов артефактов. Вот по предварительной информации об "урожае" этого года, получено много информации о том, в каких горшках кашу варили и о том, как что получали кричное железо. Это для профессионального археолога наверно очень интересно, как проявления материальной культуры. Правда, неясно к какому времени , хотя бы с точностью до полвека они относятся. Да и если было бы ясно, что мы, обыватели, из этого узнали? Что, здесь жили люди в XI-XII в.в. ? А кто сомневался? Разве из находок Успенской и Крымова это не очевидно?
Разве мы об этом спорим? Наверно обывателю интереснее узнать о событиях зафиксированных на Камне и о том насколько они там достоверно представлены. Еще мало кто из спорщиков и тем более молчунов осознает, что 1134 г. был переломным в истории Центральной Руси и Дубненский край был в центре этого перелома.

Вот что в этом плане дали раскопки двух последних лет, КАКУЮ РЕВИЗИЮ И РАЗВИТИЕ УВАЖАЕМЫЕ "НАСЛЕДНИКИ" НАМ ДОБЫЛИ? Ничего утверждать не могу, но надеюсь , что со временем мы получим доступный для обывателя аналитический отчет краеведческого музея по результатам двухлетних раскопок.

Есть еще такой момент. Если бы сохранилось городище, где, как предполагается, был гарнизон, таможня и т.п. шансов на очень информативные находки было бы намного больше. А сейчас раскапывается селище или посад, т.е. место, где жили ремесленники и крестьяне, простой люд, а потому мы пока имеем черепки и нательные кресты, что с точки зрения истории материальной культуры тоже наверно специалисту очень интересно. ? Но ведь нам внушают , что археология - это и есть история, что , конечно, неверно. . .

[vvr2a]

Интерес к истории даже определенного краткого периода значительно шире интереса к тому, что осталось в земле от этого периода...
Вот по предварительной информации об "урожае" этого года, получено много информации о том, в каких горшках кашу варили и о том, как что получали кричное железо. Это для профессионального археолога наверно очень интересно, как проявления материальной культуры. Правда, неясно к какому времени , хотя бы с точностью до полвека они относятся. Да и если было бы ясно, что мы, обыватели, из этого узнали? Что, здесь жили люди в XI-XII в.в. ? А кто сомневался? Разве из находок Успенской и Крымова это не очевидно?
Разве мы об этом спорим? Наверно обывателю интереснее узнать о событиях зафиксированных на Камне и о том насколько они там достоверно представлены. Еще мало кто из спорщиков и тем более молчунов осознает, что 1134 г. был переломным в истории Центральной Руси и Дубненский край был в центре этого перелома.

Вот что в этом плане дали раскопки двух последних лет, КАКУЮ РЕВИЗИЮ И РАЗВИТИЕ УВАЖАЕМЫЕ "НАСЛЕДНИКИ" НАМ ДОБЫЛИ? Ничего утверждать не могу, но надеюсь , что со временем мы получим доступный для обывателя аналитический отчет краеведческого музея по результатам двухлетних раскопок.

К сожалению, вы продолжаете оставаться в плену своей версии. По каким-то причинам вам кажется, что раскопки в Ратмино проводятся Наследием (при содействии администрации города) исключительно в целях получения каких-то дополнительных преимуществ в споре о надписи на камне и иных причин нет? Ну давайте примем вашу версию, что раскопки последних двух лет ничего не дали (хотя это не так). Вы предполагаете, что экспедиция который год ищет тело война с зажатой в руке грамотой Долгорукого об образовании города? Ну, а что ещё может быть неоспоримым доводом в этом споре? Даже этот довод можно оспорить при желании:"Добежал - не добежал, не понять. Может на подъезде помер и не успел основать город документально".

Вот в этом году не успели, но в следующем, надеюсь, начнутся раскопки в поисках следов верфей петровских времён районе Юркино. Как они на ваш взгляд повлияют на судьбу надписи на камне?
Мне кажется, что вы серьёзно упрощаете значение раскопок. Да и музей наш городской называется именно "археологии и краеведения", что следует из его вывески.

Есть еще такой момент. Если бы сохранилось городище, где, как предполагается, был гарнизон, таможня и т.п. шансов на очень информативные находки было бы намного больше. А сейчас раскапывается селище или посад, т.е. место, где жили ремесленники и крестьяне, простой люд, а потому мы пока имеем черепки и нательные кресты, что с точки зрения истории материальной культуры тоже наверно специалисту очень интересно. ? Но ведь нам внушают , что археология - это и есть история, что , конечно, неверно...

Значит, если нет (не открыто) никаких новых письменных источников (летописей), то и вся история зафиксирована, по вашей версии? Недавний пример переназначения даты основания Казани эту мысль наглядно опровергает.

К тому же, очевидно, что нам в этом смысле несказанно повезло по сравнению с многими другими волжскими городищами. Мы находимся в самом "хвосте" Углического водохранилища, где уровень подъёма воды по сравнении с историческим составил всего 3,5 - 4,0 метра. Городищу больше нанесла ущерба драга, чем ГЭС и водохранилище.
Для сравнения вы можете посмотреть, что произошло с аналогичными городищами в неоднократно здесь упоминавшемся Скнятине (Кснятине) при затоплении.(красная линия - граница зоны затопления). Тут шансов что-то найти нет никаких.



Похожая картина (или чуть лучше) в упоминавшейся Шоше. Так почему же Дубне-то не раскапывать своё Городище даже если остались только посады и селища, как вы утверждаете? На наши 8 км. волжского правобережья один памятник истории всё таки есть. И не в исторической точности самой надписи на камне тут дело, а в её символическом смысле

[LuckyOne [away]]

Да. Даёшь раскопки петровских верфей!

Авось попадётся в обитом позеленевшей медью сундучке письмецо неотправленное, начиниающееся словами "..пишу тебе, любезная моя Екатерина Алексеевна, из городка Дубны, с верфей моих новых, из того самого городища, коий еще кнезе Юрий Долгорукий основал, как в бумагах грановитой палаты нашей записано..". И чтоб непременно с личной печаткой Петра попалось. И все претензии разом сняты будут, да. Ведь верфи-то не смыло, скорее наоборот - русло реки Дубны обмельчало, повысохло. Значит могут посохраннее артефакты обнаружиться, да и поновее бумаги будут, не чета тринадцатому веку.

[wolver]

К тому же, очевидно, что нам в этом смысле несказанно повезло по сравнению с многими другими волжскими городищами. Мы находимся в самом "хвосте" Углического водохранилища, где уровень подъёма воды по сравнении с историческим составил всего 3,5 - 4,0 метра. Городищу больше нанесла ущерба драга, чем ГЭС и водохранилище.
Для сравнения вы можете посмотреть, что произошло с аналогичными городищами в неоднократно здесь упоминавшемся Скнятине (Кснятине) при затоплении.(красная линия - граница зоны затопления). Тут шансов что-то найти нет никаких.

http://vobbler.narod.ru/pages/trips/kra ... im_msk.htm
Нормальный летний горизонт воды в Волге в начале канала у села Иваньково, равен 107,0 м над уровнем Балтийского моря (условно принятого за 0)...
В результате тщательных технико-экономических расчетов и проектировок оказалось целесообразным поднять уровни воды: на Волге в месте забора воды в канал до отметки 124 м путем подпора от Иваньковской плотины...

124 м - 107 м = 17 м. Перепад между нижним и верхним и нижним бьефом Иваньковской плотины поддерживается на уровне 11 м. Следовательно уровень Волги около Дубны при полностью заполненном Иваньковском водохранилище поднят от естественного уровня Волги на 6 м, а вовсе не на 3,5-4 м. Или у Вас имеются какие-то другие данные? И где их тогда можно посмотреть?

[Pulcinella]

Результат, однако... В соседней теме рассуждаем про экскурсии для туристов, а сами местные на Стрелку не выбираются. Печалька!

Я на стрелке с детсва рыбу ловил и в церковь какать ходил. Но детальный разбор - только из данного топика получил.

Ааа... В этом плане да - о борьбе нанайских мальчиков вокруг камня узнал только из этой темы. Хотя камень видел вскоре после установки. Ева Рубеновна тогда высказалась в стиле: "Даже у вас в интеллигентской Дубне патриоты зажигают. Теперь Москва в трауре."

Вообще надо увереннее подходить к написанию истории. Я уже приводил пример с Сирано де Бержераком, который никогда не был в городе Бержерак, но имеет там несколько памятников себе и родовой дом нашелся. Вот - блестящий образец политически грамотного, взвешенного подхода к истории! В будущем году надо обязательно найти бревно от крепостной стены с нацарапанной надписью "Юра Д. был здесь. ДМБ 1134."

[wolver]

Вообще все эти события, связанные с камнем и с Юрием Долгоруким не являются чем-то из ряда вон выходящим. И даже примеры по Костроме или Казани тут не являются какими-то особенными. А в связи с Юрием Долгоруким можно даже говорить о неком синдроме В.Н.Татищева. Ибо именно Татищев в своё время припысывал Юрию Долгорукому заслугу строительства и Владимира и Ярославля и Костромы и Галича и т.д. У Кучкина об это подробно написано:

http://www.rusarch.ru/kuchkin2.htm

219. Пресняков А.Е. Образование Великорусского государства, с.27-28; с.27, примеч.3. Юрий основал лишь города Кснятин, Юрьев, Дмитров, Москву и перевел на новое место Переяславль. Тем не менее ошибочное предположение В.Н.Татищева дало повод отметить в 1977 г. 825-летний юбилей г.Костромы.

В свое время В.Н.Татищев предположил, что Долгоруким были построены также такие города, как Владимир, Ярославль, Кострома, Вышград, Галич, Городец, Добрянск, Дорогобуж, Звенигород, Перемышль, Ростиславль, Стародуб, Углич и Юрьевец [218]. На ошибку В.Н.Татищева указал А.Е.Пресняков, который и выяснил, что же в действительности построил князь Юрий [219]. Тем не менее, в литературе продолжает бытовать мнение о чрезвычайно широкой градостроительной деятельности Юрия. Сравнительно недавно было вновь высказано мнение, что Долгоруким построены города Перемышль на р.Моче, Звенигород на р.Москве, Кидекша на р.Нерли Клязьминской, Микулин на р.Шоше и Городец на Волге [220]. Основанием для подобного заключения явилось археологически доказанное существование некоторых из них в XII в. [221] Однако никаких данных об основании или даже укреплении этих городов Юрием Долгоруким нет. О Кидекше есть относящееся ко времени князя Юрия сообщение Типографской летописи. Но там записано лишь о поставлении Юрием церкви «на Нерли святыхъ мученикъ Бориса и ГлЪба» [222]. В XII в. в письменных источниках упоминается и Городец на Волге.

И про Дубну там же тоже что-то такое невнятно-неопределённое написано:

Очевидно, три неизвестных города стояли на Волге выше Кснятина. Действительно, здесь были три города, расположенные близ или при впадении в Волгу трех ее крупнейших притоков: Тверцы, Шоши и Дубны. Это города Тверь, Шоша и Дубна. Тверь впервые упоминается в начале 60-х годов XII в. [194], Шоша и Дубна - почти на полвека позднее [195]. Несомненно, однако, что эти города существовали раньше первого упоминания о них в письменных источниках [196].

Как говорил в своё время товарищ Огурцов из "Карнавальной ночи": "Есть установка, товарищи, весело встретить Новый Год." А у В.Н. Татищева, по всей видимости, была патриотическая установка приписать Юрию Долгорукому как можно больше заслуг в основании городов. И в наше время есть достаточно много последователей патриотических идей В.Н. Татищева. А всякая, как говорится, "гнилая итэлэхэнция" типа Кучкина В.А. или Преснякова А.Е пытаются своими вредоносными работёнками всячески опорочить и обесценить этот святой патриотический порыв. Ну и Дубна заодно под раздачу попала.

[vvr2a]

124 м - 107 м = 17 м. Перепад между нижним и верхним и нижним бьефом Иваньковской плотины поддерживается на уровне 11 м. Следовательно уровень Волги около Дубны при полностью заполненном Иваньковском водохранилище поднят от естественного уровня Волги на 6 м, а вовсе не на 3,5-4 м. Или у Вас имеются какие-то другие данные? И где их тогда можно посмотреть?

Да, чего-то я стормознул. Многолетний уровень - 107,7. Сейчас средний -113,0. Подъём уровня - 5,3 метра. Не туда посмотрел. Просто сейчас как раз смотрел журнал 1935 года, а там проект ещё на уровень 111 метров у нижнего бъефа (Углическая плотина тогда планировалась у г.Мышкин).

[Pulcinella]

Просто сейчас как раз смотрел журнал 1935 года, а там проект ещё на уровень 111 метров у нижнего бъефа (Углическая плотина тогда планировалась у г.Мышкин).

Угу. Сейчас бы вообще спорить было не о чем. Разве что на форуме дайверов.

[vvr2a]

Просто сейчас как раз смотрел журнал 1935 года, а там проект ещё на уровень 111 метров у нижнего бъефа (Углическая плотина тогда планировалась у г.Мышкин).

Угу. Сейчас бы вообще спорить было не о чем. Разве что на форуме дайверов.

Почему, наоборот ниже был бы уровень затопления. Но товарищ Тагиров нам уже убедительно доказал, что наиболее вредоносный вклад в разрушение Городища внесла именно хищническая добыча песка со дна реки. Сам по себе такой уровень затопления не уничтожил бы остатки крепости и детинца. Ну, залповые весенние сбросы с ГЭС ещё (до берегоукрепительных мер) помогли сильно

[Лариса Зиновьева]

Но самая большая загадка для меня заключается все же в том, что такое "укрепленная таможня" в древнерусское домонгольское время? В.А. Кучкин в заключении утверждает, что "древняя Дубна представляла собой, скорее, укрепленную таможню, чем город".
Убедительно прошу сторонников "заключения В.А. Кучкина". Представьте нам хотя бы еще одну!!!! такую древнерусскую укрепленную таможню XII-начала XIII вв., на которой были бы найдены многочисленные пломбы и печати, но которая при этом не являлась бы городом!

"Читать надо, развиваться". (с)