Откуда Дубна пошла есть?

[vvr2a]

Имхо. это Вы провоцируете противостояние "институтские" против "тридцатовских". Причем здесь "институтские" и "тридцатовские"? Я не знаю "каковский" Даченков, упомянул его как автора сего монумента. Это как-то задевает "тридцатовских"? А "МиГ-25" в начале ул. Центральной задевает "институтских"?

Тогда надо как-то оставаться в уже принятых формулировках что ли: "камнефилы" и "камнеборцы, "Дубна -ХХ" и "Дубна-ХХI", фонд "Наследие" и группа ветеранов ОИЯИ. А отдельные личности должны выяснять отношения в личных встречах и переписке, а не на 109-ой странице темы общегородского форума, как нам с вами уже доходчиво объяснял один модератор
А отдельная личность может купить себе участок земли в собственность и поставить на нём любой монумент с любой надписью, не содержащей противозаконных смыслов. Мы-то обсуждаем общественно опасное явление, как я понимаю, некую "фальсификацию истории". Если камень лично Даченкова, так и в чём вопрос тогда? Ну, Даченков так считает, значит. Имеет право.

[Ernest Tagirov]

Имхо. это Вы провоцируете противостояние "институтские" против "тридцатовских". Причем здесь "институтские" и "тридцатовские"? Я не знаю "каковский" Даченков, упомянул его как автора сего монумента. Это как-то задевает "тридцатовских"? А "МиГ-25" в начале ул. Центральной задевает "институтских"?

Тогда надо как-то оставаться в уже принятых формулировках что ли: "камнефилы" и "камнеборцы, "Дубна -ХХ" и "Дубна-ХХI", фонд "Наследие" и группа ветеранов ОИЯИ. А отдельные личности должны выяснять отношения в личных встречах и переписке, а не на 109-ой странице темы общегородского форума, как нам с вами уже доходчиво объяснял один модератор
А отдельная личность может купить себе участок земли в собственность и поставить на нём любой монумент с любой надписью, не содержащей противозаконных смыслов. Мы-то обсуждаем общественно опасное явление, как я понимаю, некую "фальсификацию истории". Если камень лично Даченкова, так и в чём вопрос тогда? Ну, Даченков так считает, значит. Имеет право.

Что за функцию Вы себе присвоили, как мне вести себя на Форуме, если я правил не нарушаю? Ну, не глупо ли это? Вы мне навязываете выяснение или установление отношений с конкретными личностями и следовательно сами занимаетесь переходом на мою личность. Это тоже провокация. Никаких отношений ни с кем, я не выясняю, хотя само по себе, в рамках правил, это было бы не предосудительно. Можно ведь сказать, что многие юзеры выясняют на Форуме отношения с Прохом или с Иванковым. Если я упоминаю всем известную личность в связи с плодами его деятельности, это же не значит, что я выясняю с ним отношения. А свои деления на группировки ...., как бы это помягче сказать, ...оставьте для личных надобностей.
Камень, выставленный в публичном месте, на муниципальной земле без
законного оформления - это бесхозное имущество назависимо от того , что на нем выбито. Даченков имеет на него такие же права, как некая школота на свои пачкотню на стенах домов.
Имел право Даченков увековечить свое мнение об исторических событиях? Несомненно! У себя на огороде!. При всем при том я предлагаю значительно более мягкое решение. Попадет в Историю.

[Лариса Зиновьева]

Если камень лично Даченкова, так и в чём вопрос тогда? Ну, Даченков так считает, значит, имеет право.

Тогда камень должен стоять в огороде Даченкова, а не в общественном месте, вводя в заблуждение людей фальсифицирующей надписью на нём. В последнем случае у Даченкова по закону нет никаких прав.

[leonid4]

"Тогда камень должен стоять в огороде Даченкова, а не в общественном месте", по моему мнению, "вводя в заблуждение людей фальсифицирующей надписью на нём. В последнем случае у Даченкова по закону нет никаких прав".

Лариса Леонидовна, Вы все время забываете эти три замечательных слова: "по моему мнеию"

[Лариса Зиновьева]

Чисто случайно одновременно с Тагировым ответили в унисон vvr2a.

[Лариса Зиновьева]

"Тогда камень должен стоять в огороде Даченкова, а не в общественном месте", по моему мнению, "вводя в заблуждение людей фальсифицирующей надписью на нём. В последнем случае у Даченкова по закону нет никаких прав".

Лариса Леонидовна, Вы все время забываете эти три замечательных слова: "по моему мнению"

О каком "моём мнении" Вы говорите в данном случае -- изучайте действующее законодательство.

[leonid4]

"Тогда камень должен стоять в огороде Даченкова, а не в общественном месте", по моему мнению, "вводя в заблуждение людей фальсифицирующей надписью на нём. В последнем случае у Даченкова по закону нет никаких прав".

Лариса Леонидовна, Вы все время забываете эти три замечательных слова: "по моему мнению"

О каком "моём мнении" Вы говорите в данном случае -- изучайте действующее законодательство.

Ваше мнение такое, что надпись на камне вводит людей в заблуждение фальсифицирующей надписью. Меня, например, она в заблуждение не вводит и, по моему мнению, ничего не фальсифицирует. Действующего законадательства о применении фразы "по моему мнению" наша Госдума, насколько мне известно, еще не придумала. Применение этой фразы просто правило хорошего тона.

[vvr2a]

Камень, выставленный в публичном месте, на муниципальной земле без законного оформления - это бесхозное имущество назависимо от того , что на нем выбито. Даченков имеет на него такие же права, как некая школота на свои пачкотню на стенах домов. Имел право Даченков увековечить свое мнение об исторических событиях? Несомненно! У себя на огороде!.

Тогда камень должен стоять в огороде Даченкова, а не в общественном месте, вводя в заблуждение людей фальсифицирующей надписью на нём. В последнем случае у Даченкова по закону нет никаких прав.

Надо же как единодушно! Наверное бедному Даченкову теперь придётся специальный огород купить под это дело.
Так вы разберитесь внутри ХХ-го века: камень "бесхозный", "бесправный", или "Даченкова". Или всё таки на балансе фонда "Наследие". А то у вас как-то всё противоречиво: с простым бесхозным камнем теперь разбираются светила федерального масштаба профессора Кучкин и Белецкий.

[Zадумчивый Fонарь]

Я не понимаю при чем здесь Даченков?? Человек от общественного объединения организовал установку оригинального памятного знака. И отразил в нем научно- историческую концепцию, которая до него уже была сотню лет. Более того, эта концепция уже на момент установки давно была представлена в местных школьных учебниках, экспозиции муниципального музея. Автором надписи является доктор исторических наук, профессор Шимон И.Я. Так что же, историки Белецкий и Шимона а также отдельные институты РАН по мнению Зиновьевой и Тагирова тоже "фальсификаторы" теперь? :)
С каких это пор научная концепция, авторами которой являются известные ученые, стала считаться фальсификацией?
То что Таиров и Зиновьева демонстрируют на протяжении последних лет свою личную неприязнь и ненависть Наследию - просто очевидно. Причинами этой агрессивной неприязни является самодурство и непомерные личные амбиции товарищей пенсионеров из ОИЯИ. Конструктива от этого нет, однако это стало для них смыслом жизни с версией о синхрофазотроне как главном истоке истории города:)

[Pulcinella]

...эта концепция уже на момент установки давно была представлена в местных школьных учебниках...

Поистине форум - кладезь информации! Ранее был только глобус Дубны (ссылка), а теперь еще и собственные школьные учебники с собственной школьной программой.

[Гидр]

А отдельная личность может купить себе участок земли в собственность и поставить на нём любой монумент с любой надписью, не содержащей противозаконных смыслов.... Ну, Даченков так считает, значит. Имеет право...
Камень, выставленный в публичном месте, на муниципальной земле без законного оформления - это бесхозное имущество назависимо от того , что на нем выбито. Даченков имеет на него такие же права, как некая школота на свои пачкотню на стенах домов.
Имел право Даченков увековечить свое мнение об исторических событиях? Несомненно! У себя на огороде!. При всем при том я предлагаю значительно более мягкое решение. Попадет в Историю.

1. где пруф (подтверждение) что камень стоит на муниципальной земле? насколько мне известно - это церковная земля, а значит хозяин волен разрешить кому угодно поставить там какой угодно камень, лишь бы не противозаконный.
Земельный участок: 50:40:0020302:1 на котором установлен камень имеет только одно здание - церковь, а значит и собственник (или арендатор) она же.
Так что все недовольные могут писать Патриарху всея Руси или Господу Богу)))

[Гидр]

...эта концепция уже на момент установки давно была представлена в местных школьных учебниках...

Поистине форум - кладезь информации! Ранее был только глобус Дубны (ссылка), а теперь еще и собственные школьные учебники с собственной школьной программой.

Просто Вы в школе давно не были)) Родное Подмосковие как предмет уже лет 6-7 точно преподается.

[А. Р.]

Даже больше. В твёрдом переплёте уже 10 лет, а первое издание курса "История Дубны", вместе с описанием животного и растительного мира, - это 1999 г.

[мура]

Даже больше. В твёрдом переплёте уже 10 лет, а первое издание курса "История Дубны", вместе с описанием животного и растительного мира, - это 1999 г.

И вправду кладезь. Знать не знал. А скачать где можно? или купить?

[Гидр]

Даже больше. В твёрдом переплёте уже 10 лет, а первое издание курса "История Дубны", вместе с описанием животного и растительного мира, - это 1999 г.

И вправду кладезь. Знать не знал. А скачать где можно? или купить?

Жениться тебе надо барин)) Детей завести - они бесплатно принесуть))))

[Лариса Зиновьева]

камень "бесхозный", "бесправный", или "Даченкова". Или всё таки на балансе фонда "Наследие". А то у вас как-то всё противоречиво: с простым бесхозным камнем теперь разбираются светила федерального масштаба профессора Кучкин и Белецкий.

Сначала "Наследие" пыталось отстоять своё право собственника на камень http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=959, дезинформировав адвоката по некоторым моментам. После того, как в процессе суда http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%B8% ... D0%BD/была доказана самовольная установка камня, что лишало "Наследие" права собственника, оно постаралось сбагрить камень городу. Но по большому счёту не имеет никакого значения, чей камень (это вторично), главное, что он находится в открытом доступе на территории города с неверной информацией о городе на нём, что с позиции здравого смысла недопустимо.

[мура]

Жениться тебе надо барин)) Детей завести - они бесплатно принесуть))))

Дети выросли, а внуков ещё нет. Отнять ещё могу у когонить по дороге в школу.

[Лариса Зиновьева]

1. где пруф (подтверждение) что камень стоит на муниципальной земле? насколько мне известно - это церковная земля, а значит хозяин волен разрешить кому угодно поставить там какой угодно камень, лишь бы не противозаконный.
Земельный участок: 50:40:0020302:1 на котором установлен камень имеет только одно здание - церковь, а значит и собственник (или арендатор) она же.
Так что все недовольные могут писать Патриарху всея Руси или Господу Богу)))

Вы ошибаетесь -- камень находится именно на городской, а не церковной земле. Более того, в бумаге Штейна, представленной в суд, говорится, что эта земля свободна, и на ней ничего не находится. Интересно, не правда ли?

[Ernest Tagirov]

А отдельная личность может купить себе участок земли в собственность и поставить на нём любой монумент с любой надписью, не содержащей противозаконных смыслов.... Ну, Даченков так считает, значит. Имеет право...
Камень, выставленный в публичном месте, на муниципальной земле без законного оформления - это бесхозное имущество назависимо от того , что на нем выбито. Даченков имеет на него такие же права, как некая школота на свои пачкотню на стенах домов.
Имел право Даченков увековечить свое мнение об исторических событиях? Несомненно! У себя на огороде!. При всем при том я предлагаю значительно более мягкое решение. Попадет в Историю.

1. где пруф (подтверждение) что камень стоит на муниципальной земле? насколько мне известно - это церковная земля, а значит хозяин волен разрешить кому угодно поставить там какой угодно камень, лишь бы не противозаконный.
Земельный участок: 50:40:0020302:1 на котором установлен камень имеет только одно здание - церковь, а значит и собственник (или арендатор) она же.

Так что все недовольные могут писать Патриарху всея Руси или Господу Богу)))

Во всем , что не касается гидросооружений, Вы склонны к удручающим, но безапелляционным фантазиям :
1) Камень стоит на улице Ратмино за пределами церковной ограды.
2) Наличие кадастрового номера еще не определяет собственника участка. Можно быть собственником здания, не будучи собственником земли.
3) Если ситуация не изменилась в самое последнее время, церковь является пользователем, а не собственником или арендатором всего участка даже внутри ограды.
4) По совокупности этих причин никто никаких разрешений у церкви не спрашивал.
5) Участок, на котором ведет раскопки Фарзой повидимому имеет тот же кадастровый номер. Он получал у церкви разрешение? Если он вежливый человек, наверно, информировал, но разрешения ему не требовалось.

PS : Eще просил бы Вас быть поаккуратнее в цитировании : первые три предложения в Вашем посте -это цитата из leonid4 .

[Гидр]

1. где пруф (подтверждение) что камень стоит на муниципальной земле? насколько мне известно - это церковная земля, а значит хозяин волен разрешить кому угодно поставить там какой угодно камень, лишь бы не противозаконный.
Земельный участок: 50:40:0020302:1 на котором установлен камень имеет только одно здание - церковь, а значит и собственник (или арендатор) она же.
Так что все недовольные могут писать Патриарху всея Руси или Господу Богу)))

Вы ошибаетесь -- камень находится именно на городской, а не церковной земле. Более того, в бумаге Штейна, представленной в суд, говорится, что эта земля свободна, и на ней ничего не находится. Интересно, не правда ли?

Пфф, в бумагах Штейна и вообще КУИ г. Дубны иногда сооружения КиМа теряются, а земля на которой они стоят чудесным образом отходит муниципалам несмотря на её федеральный статус.... Думаю с землями ОИЯИ периодически подобные казусы случаются.
Я то просто открыл Публичную кадастровую карту и посмотрел: да, земли поселений (кто б спорил, не лесфонд же ), а на этом записи кончаются, и ориентироваться по праву собственности (аренды) можно только по используемым капитальным строениям, а оно на этом участке одно - церковь. И что-то я сильно сомневаюсь что данное строение - самозахват)))

[Лариса Зиновьева]

Автором надписи является доктор исторических наук, профессор Шимон И.Я.

Научный уровень Шимона известен и без камня.
В 2006 году дубненским телевидением к 50-летию города был создан фильм «Притяжение Дубны», посвящённый истории города. В первоначальном его показе по дубненскому телевидению в День 50-летия города 24 июля 2006 года и повторном показе утром на следующий день оказались грубейшие ошибки по истории города. Автором ошибок был доктор исторических наук, сотрудник Международного университета «Дубна» И.Я. Шимон.
Ошибки состояли в следующем.
1) Совершенно безграмотно была подана идея метода ускорения, предложенная Векслером в 1944 году.
2) В рассказе о том, как было выбрано место будущей Дубны, то есть для строительства дубненского синхроциклотрона, почему-то прозвучал рассказ о выборе места…Протвино(??!!), то есть места для серпуховского ускорителя(??!!).
3) Говоря об уникальности Дубны, автор сказал то, что характерно для любого города науки и не только, что вообще не является чем-то уникальным. Согласно Шиману, уникальность Дубны состояла в том, что в неё со всех концов страны съехались учителя, врачи, учёные, инженеры (???). Об истинной уникальности Дубны в период присуждения ей статуса города, а именно, интернационализме, не прозвучало ни слова!
О замеченных ошибках пришлось сразу же сообщить автору фильма Л.И. Зориной с просьбой убрать их как можно скорее, дабы не тиражировать безграмотность. Ведь не исключено, что какой-нибудь школяр после просмотра фильма будет потом уверенно цитировать Шимона – ведь информацию он услышит из уст…доктора исторических наук, о чем сообщали титры.
Надо отдать дОлжное Зориной -- она сразу забрала из фильма кадры, которые касались пунктов 1) и 2). Правда, оставила абсолютно ничего не значивший п.3), – иначе в фильме не осталось бы Шимона вообще, а надо было как-то оправдать его съёмки в период создания фильма.

[Гидр]

А отдельная личность может купить себе участок земли в собственность и поставить на нём любой монумент с любой надписью, не содержащей противозаконных смыслов.... Ну, Даченков так считает, значит. Имеет право...
Камень, выставленный в публичном месте, на муниципальной земле без законного оформления - это бесхозное имущество назависимо от того , что на нем выбито. Даченков имеет на него такие же права, как некая школота на свои пачкотню на стенах домов.
Имел право Даченков увековечить свое мнение об исторических событиях? Несомненно! У себя на огороде!. При всем при том я предлагаю значительно более мягкое решение. Попадет в Историю.

1. где пруф (подтверждение) что камень стоит на муниципальной земле? насколько мне известно - это церковная земля, а значит хозяин волен разрешить кому угодно поставить там какой угодно камень, лишь бы не противозаконный.
Земельный участок: 50:40:0020302:1 на котором установлен камень имеет только одно здание - церковь, а значит и собственник (или арендатор) она же.

Так что все недовольные могут писать Патриарху всея Руси или Господу Богу)))

Во всем , что не касается гидросооружений, Вы склонны к удручающим, но безапелляционным фантазиям :
1) Камень стоит на улице Ратмино за пределами церковной ограды.
2) Наличие кадастрового номера еще не определяет собственника участка. Можно быть собственником здания, не будучи собственником земли.
3) Если ситуация не изменилась в самое последнее время, церковь является пользователем, а не собственником или арендатором всего участка даже внутри ограды.
4) По совокупности этих причин никто никаких разрешений у церкви не спрашивал.
5) Участок, на котором ведет раскопки Фарзой повидимому имеет тот же кадастровый номер. Он получал у церкви разрешение? Если он вежливой человек, наверно, информировал, но разрешения ему не требовалось.

1 - граница участка и ограда не совпадают (внимательно складываем карты).
2 и 3 - может и "пользователь", но это тоже должно подтверждаться договором, любое лицо подписавшее договор на право использования земельного участка отвечает за его использование наряду с владельцем, более того имеет право по своему усмотрению размещать временные сооружения (не капитальные) без согласования с собственником если не оговорено Договором иное.
4 - спрашивали, конечно, даже где-то мелькало,что предлагалось поставить камень внутри ограды. Но Наследие не согласилось.
5 - А вот участок на котором копает Фарзой - там саавсем другие замуты, но тем не менее и ему приходится спрашивать разрешения. И у церкви тоже.

[Фарзой]

После того, как в процессе суда http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%B8% ... D0%BD/была доказана самовольная установка камня, что лишало "Наследие" права собственника, оно постаралось сбагрить камень городу.

Во бред

Кем была "доказана самовольная установка", предъявите решение суда на этот счет

Как может любая установка "лишать "Наследие" права собственника"?

Кто что кому пытался "сбагрить"?

Ох.

А уж очередное тиражирование измышлений относительно И.Я. Шимона - это просто мерзость,

Товарищи камнеборцы и камнефилы, а также нормальные граждане, не относящиеся ни к тем, ни к другим Давайте расставим несколько точек:

1. Земля городская. Гидр, тут ты не прав. Это территория улицы Ратмино. Участок, находящийся в бессрочном пользовании у прихода храма Похвалы Пресвятой Богородицы, начинается с входной группы в храмовой ограде. На сей счет у меня есть очень подробные планы этих мест и земельных участков.

2. Камень принадлежит "Наследию". Лица, считающие иначе - например, что камень принадлежит им - могут попытаться отсудить камень у "Наследия"

3. Камень не является самовольно установленным, поскольку его установка была согласована с городской администрацией, и администрация уже девять лет не заявляет ни о какой самовольной установке - несмотря на то
беспрецедентное давление, которое на нее оказывали камнеборцы.

4. Никакого решения суда о признании камня самовольно установленным нет и быть не может, поскольку никакой суд этого вопроса никогда не рассматривал. Видимо, это решение приснилось камнеборцам в прекрасных снах.

5. Согласно пункту 6.2 Положения о мемориальных сооружениях, памятниках и памятных знаках на территории города Дубны Московской области, утвержденного решением Совета депутатов города Дубны № РС-7(75)-74/29 от 11 июля 2013 года "Мемориальные сооружения, памятники и памятные знаки, сооруженные до момента принятия настоящего Положения, в ходе установки которых не были нарушены действовавшие на тот момент нормы законодательства, а также мемориальные сооружения, памятники и памятные знаки, сооруженные на основании решений, принятых в установленном порядке до вступления в силу настоящего Положения, подлежат сохранению как исторически сложившаяся часть архитектурного облика и культурного ландшафта города Дубны Московской области."

Поскольку при установке памятного камня в Ратмино не были нарушены действовавшие на тот момент нормы законодательства, а сам камень был установлен до вступления в силу указанного Положения, никаких законных перспектив для борьбы с камнем у камнеборцев нет, поскольку этот камень подлежит сохранению как исторически сложившаяся часть архитектурного облика и культурного ландшафта города Дубны.

На этом можно закрыть вопрос и заняться чем-нибудь более полезным или хотя бы более интересным.

[Гидр]

Автором надписи является доктор исторических наук, профессор Шимон И.Я.

Научный уровень Шимона известен и без камня.
В 2006 году дубненским телевидением к 50-летию города был создан фильм «Притяжение Дубны», посвящённый истории города. В первоначальном его показе по дубненскому телевидению в День 50-летия города 24 июля 2006 года и повторном показе утром на следующий день оказались грубейшие ошибки по истории города. Автором ошибок был доктор исторических наук, сотрудник Международного университета «Дубна» И.Я. Шимон.
Ошибки состояли в следующем.
1) Совершенно безграмотно была подана идея метода ускорения, предложенная Векслером в 1944 году.
2) В рассказе о том, как было выбрано место будущей Дубны, то есть для строительства дубненского синхроциклотрона, почему-то прозвучал рассказ о выборе места…Протвино(??!!), то есть места для серпуховского ускорителя(??!!).
3) Говоря об уникальности Дубны, автор сказал то, что характерно для любого города науки и не только, что вообще не является чем-то уникальным. Согласно Шиману, уникальность Дубны состояла в том, что в неё со всех концов страны съехались учителя, врачи, учёные, инженеры (???). Об истинной уникальности Дубны в период присуждения ей статуса города, а именно, интернационализме, не прозвучало ни слова!
О замеченных ошибках пришлось сразу же сообщить автору фильма Л.И. Зориной с просьбой убрать их как можно скорее, дабы не тиражировать безграмотность. Ведь не исключено, что какой-нибудь школяр после просмотра фильма будет потом уверенно цитировать Шимона – ведь информацию он услышит из уст…доктора исторических наук, о чем сообщали титры.
Надо отдать дОлжное Зориной -- она сразу забрала из фильма кадры, которые касались пунктов 1) и 2). Правда, оставила абсолютно ничего не значивший п.3), – иначе в фильме не осталось бы Шимона вообще, а надо было как-то оправдать его съёмки в период создания фильма.

1. То что историк перепутал принципы ускорения частиц - косяк редактора фильма (нашли специалиста )
2. То что Шимон рассказал историю про Протвино - обидно конечно, но если рассказать историю настоящего выбора места, то слава Вашего папы как минимум станет сильно меньше - гениальных отцов дубненских ускорителей буквально выгнал из болота на возвышенность один из работников ВРГС, ибо даже видя явную ошибку с выбором места для "гидротехнической лаборатории" они были готовы строить в болотине лишь бы не нервировать Лаврентия Палыча ( эпоху конечно не выбирают, но зачем так мифы мочить-то)
3. То что Вам кажется был интернационализм какой-то особенный в Дубне? Просто у нас иностранец был обыденностью, в нем не подозревали шпиёна (как например в местечках куда они редко добирались). Да и интернационализм был нормой для советской пропаганды... ах, да, Вы же как Мура сейчас - сами выросли, дети тоже, а что происходит в школе кроме кабинета рисования видимо пофиг было, а вот многие мои одноклассники всерьез думали о необходимости помощи ДРА в борьбе против бандитов, так что никакого ОСОБЕННОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА в Дубне не было - было обычное следование главной государственной политической линии.

[Гидр]

1. Земля городская. Гидр, тут ты не прав. Это территория улицы Ратмино. Участок, находящийся в бессрочном пользовании у прихода храма Похвалы Пресвятой Богородицы, начинается с входной группы в храмовой ограде. На сей счет у меня есть очень подробные планы этих мест и земельных участков.

Ну, блин, значит у меня недостаточно подробная карта)))
по кадастровой карте в месте установки камня накладывается углом церковная земля на линию улицы Ратмино. О! я понял - это место проклятое, там даже межевание кривое, а вы: надпись не такая, поселение не там было -место, место виновато)))