Троллишь? колобками закидываешь?Фарзой писал(а):Списочек сожженных ученых - в студию.Его будет открывать Коперник, я угадал?
:
Ну зачем так подставляться.. Нуль обыкновенный появился у индусов примерно пятом веке - однозначно домусульманский нуль, это даже если не считать греков с их буковкой. Далее нуль присутствовал у товарища Аль-Хорезми, и был ли оный мусульманином - неизвестно (если есть ссылки на его религиозные работы - пришли, это интересно). Есть намёки что он таки был зороастрийцем, и есть прямые свидетельства тому что он изучал греческие, индийские работы (и немножко еврейский календарь, но не суть). Т.е. "домусульманская" математика - однозначно, арабская - так он работу написан на арабском, не? Да, его страну мусульмане завоевали примерно за пятьдесят лет до его рождения, но территорией всё-таки правил старый правитель, т.е. у зороастрийских товарищей мусульмане в стране сломали не всё и далеко не сразу. Короче, где прямая связь пророка Мухаммеда и науки? :)Фарзой писал(а):..Вы почему-то думаете что современные арабские цифры относятся к домусульманской арабской математике и что Аль-Хорезми жил до пророка МухаммедаДа, и с домусульманским арабским нолём тоже очень смешно, оценил.
И это.. Фразу про "отличие философии от науки" и комментировать без иронии сложно. Ведь моя физика из этой вашей псевдонауки-философии выросла, еще под шумок тоже ненаукой обьявят, за излишнюю вестернизированность. И вот еще забавный фактик: Настя в заграничных документах себя обзывает Ph.D. Фарзой, не напомнишь, почему философия как-бы не наука, а учёная степень у Насти - Doctor of Philosophy, т.е. доктор философии, в переводе с вестернизированного языка? :)Кафедра философии гуманитарных факультетов
История и философия науки
1. Предмет философии науки.
2. Преднаука Древнего Востока.
3. Наука в Древней Греции. <--- ??!!
4. Наука средневековой Европы и Востока.
5. Наука в период Возрождения.
<...>
Ну не свергли, а просто убили. Вместе с детьми и женами в подвале в пол штыками затыкали, а потом кислотой полили и в компостную яму скинули.Фарзой писал(а): Утверждать обратное - это всё равно, что заявлять, якобы большевики свергли царя.
Эм-м-м, обязательное среднее образование появилось только в 20 веке называть это достижением христианства смешно.Фарзой писал(а):Это означает отсутствие систематического использования научного знания в образовании, не больше и не меньше. И отсутствия критерия отделения научного знания от ненаучного, на минуточку - что совсем уж принципиально.iad писал(а): Вы хотите сказать, что не было системы обязательного среднего образования, как систмы трансляции базовых научных знаний в общество. Ну так это не означает отсутствие школ в принципе, отсутсиве системы документирования знаний и их трансляции тем, кому это интересно...
Вы смешиваете теплое с мягким... Судя по всему осознанно.Фарзой писал(а):Вот. Одиночки, которые чем-то занимались. Часть из них - в значительной мере легендарные персонажи. Факт.iad писал(а): Раскажите это Евклиду с Архимедом, Аристарху Самосскому с Эратосфеном.
Да просто не было научного сообщества. Можно это признать и успокоитьсяiad писал(а): Как очевидно, все эти люди существовали в обществах и социальных средах сильно отличающихся от нашего, ничего удивительного, что они жили не так как нынешние ученые.
Мы разве о гибели цивилизации говорим? Мы говоим об утере научных знаний, которые были сгенерированы в частностиФарзой писал(а):Это такая антихристианская коспирология.iad писал(а): А вот за это вам 5 баллов, именно христианство отбросило мир далеко назад, именно христианскими священнослужителями было сначала узурпировано право на знание, а затем многие знания были просто утеряны.На самом деле кризис и гибель античной цивилизации не были вызваны распространением христианства, она погибла от социально-политических, экономических и социально-психологических процессов, происходивших в самом языческом обществе.
Но глупо с вашей стороны отрицать тот факт, что работы Евклида, Архимеда, Птолемея и др. фактически отражают весь спектр способов научных знаний и эмпирический, и экспериментальный, и теоретический. Соответственно глупо утверждать что это не было наукой.Фарзой писал(а):Стремление к познанию и наука - это одно и тоже? Нет, вовсе нет. Есть разные формы познания. Есть религиозное познание, есть философское - ни то, ни другое не является научным, не сводимо к нему и не выводимо из него.iad писал(а): Ну и? В современном социуме у научного сообщества одни виды связей и у них одна интенсивность. В другое время и социумы были организованы по другому и скорость обращения знаний была другая, это не означает, что не было устойчивых социальных связей и сообществ людей объединенных стремлением к познанию.
Работа перса рожденного в уроженного в городе Хорезм (сейчас территория Узбекистана) Абу Мухамад ибн Муса Аль-ХорезмиФарзой писал(а): Съешьте лучше свои, если Вы почему-то думаете что современные арабские цифры относятся к домусульманской арабской математике и что Аль-Хорезми жил до пророка Мухаммеда
Спорное утверждение. Придется доказывать, что за 1000 лет существования гимнасиев и обязательного общего образования не сложилась эволюционирующая система его вдалбливания в головы граждан. Особенно учитывая надпись над воротами Платоновской школы «Не геометр да не войдет».Фарзой писал(а):Это означает отсутствие систематического использования научного знания в образовании, не больше и не меньше.iad писал(а): Вы хотите сказать, что не было системы обязательного среднего образования, как систмы трансляции базовых научных знаний в общество. Ну так это не означает отсутсвие школ в принципе, отсутсиве системы документирования знаний и их трафнсляции тем, кому это интересно...
О каких одиночках речь?! Вот сходу кусок из Андре Боннара: «История животных» Аристотеля достигла всем известных результатов только благодаря многочисленным совместным трудам. Да и в другой области: прежде чем написать свою «Политику», Аристотель предпринял широкий опрос мнений относительно государственного устройства. Опрос, который был распространен на сто пятьдесят восемь городов. Древние еще читали эти сто пятьдесят восемь работ, из которых самая важная - «Государственное устройство Афин» - была найдена в конце XIX века. Все эти работы были созданы не одним только Аристотелем лично. Большинство из них являлось произведениями учеников и друзей, воспитанных Аристотелем». А возьмем выпускника Ликея и ученика Аристотеля - правителя Афин Деметрия Фалерского: при нем училось 2.000 учеников при численности свободных граждан 20.000. Далее - Мусейон все того же Деметрия. Идея: в одном месте объединить знания, разделенные временем и расстоянием и не объединенные какой-либо одной философской доктриной. Исключительно демократический и научный подход - такой и сейчас редко где найдешь. Ризалт этой кадровой политики: привлечение поколений выдающихся ученых для обучения управляющей касты, общение этих ученых в дискуссиях.Фарзой писал(а):Вот. Одиночки, которые чем-то занимались. Часть из них - в значительной мере легендарные персонажи. Факт.iad писал(а): Раскажите это Евклиду с Архимедом, Аристарху Самосскому с Эратосфеном.
Неистово плюсую...Pulcinella писал(а):Спорное утверждение. Придется доказывать, что за 1000 лет существования гимнасиев и обязательного общего образования не сложилась эволюционирующая система его вдалбливания в головы граждан. Особенно учитывая надпись над воротами Платоновской школы «Не геометр да не войдет».Фарзой писал(а):Это означает отсутствие систематического использования научного знания в образовании, не больше и не меньше.iad писал(а): Вы хотите сказать, что не было системы обязательного среднего образования, как систмы трансляции базовых научных знаний в общество. Ну так это не означает отсутсвие школ в принципе, отсутсиве системы документирования знаний и их трафнсляции тем, кому это интересно...
О каких одиночках речь?! Вот сходу кусок из Андре Боннара: «История животных» Аристотеля достигла всем известных результатов только благодаря многочисленным совместным трудам. Да и в другой области: прежде чем написать свою «Политику», Аристотель предпринял широкий опрос мнений относительно государственного устройства. Опрос, который был распространен на сто пятьдесят восемь городов. Древние еще читали эти сто пятьдесят восемь работ, из которых самая важная - «Государственное устройство Афин» - была найдена в конце XIX века. Все эти работы были созданы не одним только Аристотелем лично. Большинство из них являлось произведениями учеников и друзей, воспитанных Аристотелем». А возьмем выпускника Ликея и ученика Аристотеля - правителя Афин Деметрия Фалерского: при нем училось 2.000 учеников при численности свободных граждан 20.000. Далее - Мусейон все того же Деметрия. Идея: в одном месте объединить знания, разделенные временем и расстоянием и не объединенные какой-либо одной философской доктриной. Исключительно демократический и научный подход - такой и сейчас редко где найдешь. Ризалт этой кадровой политики: привлечение поколений выдающихся ученых для обучения управляющей касты, общение этих ученых в дискуссиях.Фарзой писал(а):Вот. Одиночки, которые чем-то занимались. Часть из них - в значительной мере легендарные персонажи. Факт.iad писал(а): Раскажите это Евклиду с Архимедом, Аристарху Самосскому с Эратосфеном.
Живьём сожженных, или сначала умерщвлённых?Фарзой писал(а):Списочек сожженных ученых - в студию.
Жечь книги гораздо практичнее - выкорчевываешь потенциальных последователей. 35 AD:Ega23 писал(а):Живьём сожженных, или сначала умерщвлённых?Фарзой писал(а):Списочек сожженных ученых - в студию.
Надо жечь вместе с книгами. Как Квирина.Pulcinella писал(а):Жечь книги гораздо практичнее - выкорчевываешь потенциальных последователей.
Лучше всего сначала тех, затем - другихEga23 писал(а):Живьём сожженных, или сначала умерщвлённых?Фарзой писал(а):Списочек сожженных ученых - в студию.
Очень радостно и приятно, что у нас получилась такая тема, воистину достойная наукограда 
Церковь так вовсе не считала, а Вы за нее - почему-то считаете... Вам виднее, да?castro писал(а): Но, подозреваю, что если анализировать мировоззрение этих людей внимательно, то с точки зрения христианской церкви место им было именно на костре...
А у нас сейчас христианское общество? А в 1969 году оно было христианским? А в 1960-м в вестернизированной Пиндосии - христианское общество было? а сейчас у них христианское общество?Фарзой писал(а):, и общество, в котором они создавали науку - это христианское общество.
Ну, давайте перейдём к сегодняшним временам, дабы понятнее было. По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года, 75 % россиян причисляют себя к православным христианам. А какой процент из них видел в глаза библию, ходил в церковь в последний месяц и не нарушил ни одну из библейских заповедей за тот же месяц? А так они христиане, конечно... И Вы считаете, что 300 лет назад картина была качественно иной?Фарзой писал(а):Церковь так вовсе не считала, а Вы за нее - почему-то считаете... Вам виднее, да?castro писал(а): Но, подозреваю, что если анализировать мировоззрение этих людей внимательно, то с точки зрения христианской церкви место им было именно на костре...
Вообще, товарищи, кто хочет говорит серьезно - от детских представлений о "сожжениях на костре" пора отказываться и изучать реальность - что такое костры, и имеют ли они какое-то отношение к науке.
Коперник и Галлилей, Фрэнсис Бэкон и Ньютон, Кеплер и Тихо Браге, Паскаль и Лейбниц - несомненно, сознательные христиане, многие из них писали не только научные, но и богословские труды - и вообще европейские ученые того времени - это христиане, и общество, в котором они создавали науку - это христианское общество.
Для начала надо бы разобраться с аксиоматической базой: "Что есть наука?" Наука - это накопление, анализ и подведение теоретической базы под рациональные знания об окружающей действительности. Да, формы, методы осуществления этого процесса, как ты справедливо указываешь, менялись со временем. Но это совсем не означает, что науки не было, просто со временем менялись и критерии оценки "наука-ненаука" и сейчас они опять меняются.Фарзой писал(а):Спорить тут есть смысл только о том, правильно ли называть эти знания научными или все же преднаучными - ведь в древности не существовало критерия выделения именно научных знаний. Да, смотря с позиций современной науки мы можем вычленить какие-то части работ древних и сказать - ага, вот это наука, и это наука, и это. Но нужно учитывать, что делаем это мы сугубо с современной позиции.
Бинго!castro писал(а):Ну, давайте перейдём к сегодняшним временам, дабы понятнее было. По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года, 75 % россиян причисляют себя к православным христианам. А какой процент из них видел в глаза библию, ходил в церковь в последний месяц и не нарушил ни одну из библейских заповедей за тот же месяц? А так они христиане, конечно... И Вы считаете, что 300 лет назад картина была качественно иной?
Противоречия католической церкви, протестантской и англиканской были весьма суровы. Чуть ли не четверть населения гейропы под это дело вырезали.castro писал(а):Кроме того, Вы вольно и невольно подменяете термин "верующий" термином "христианин". Да, большинство людей того времени, как и сегодня, в той или иной степени были религиозны. И очевидно, что вера эта не могла не носить отпечатка христианской веры. Но я бы не рискнул сказать, что они были именно христианами по духу и букве. (Одно увлечение Ньютона алхимией чего стоит.)
Тоже спорный вопрос. Аль-Хорезми уже упоминали.castro писал(а):Конечно, глупо отрицать значительную роль христианства и христианской философии в становлении современной науки.
По многим параметром - да, иная, у нас все-таки сейчас ситуация широкой религиозной безграмотности во многом определяется советской "борьбой с религией". Более важно другое - несомненно, что европейские ученые XVI-XVII веков были людьми религиозно грамотными и вполне знали, во что именно они верят. Об этом убедительно свидетельствуют фимлософские и богословские труды и рассуждения многих из них, тот факт, что часть их была монахами или священниками, почти все были хорошо религиозно образованы. Ньютон и Кеплер, Лейбниц и Паскаль и другие действительно были сознательными христианами, это совсем нетрудно проверить.castro писал(а): 75 % россиян причисляют себя к православным христианам. А какой процент из них видел в глаза библию, ходил в церковь в последний месяц и не нарушил ни одну из библейских заповедей за тот же месяц? А так они христиане, конечно... И Вы считаете, что 300 лет назад картина была качественно иной?
Я вообще термин "верующий" нигде не использовалcastro писал(а): Кроме того, Вы вольно или невольно подменяете термин "верующий" термином "христианин". Да, большинство людей того времени, как и сегодня, в той или иной степени были религиозны. И очевидно, что вера эта не могла не носить отпечатка христианской веры. Но я бы не рискнул сказать, что они были именно христианами по духу и букве. (Одно увлечение Ньютона алхимией чего стоит.)
Христиане бывают разные, белые и красные, святых среди них очень мало, а грешники - все, даже святые, так что алхимия тут ни при чем. Кто ей только не занимался. Я же не утверждал, что европейские ученые того времени есть святые образцы безгрешной жизни и точного следования догматам РКЦ, отнюдь нет. Просто факт - они были именно христианами, а не буддистами или язычниками. Зачем воевать с фактом?А если бы у бабушки были эти, то бабушка была бы дедушкой. К чему эти рассуждения? Современная наука сформировалась в христианском обществе - факт. Настя по этому поводу сказала правильно - да. А рассуждения о том, как хорошо могла бы наука развиваться если бы да кабы - это уже от лукавого.castro писал(а): Конечно, глупо отрицать значительную роль христианства и христианской философии в становлении современной науки. Только вот ни откуда не следует, что этот вклад был незаменимым и путь - единственно возможным. Могло оказаться так, что не выйди христианство на сцену, переход к собственно науке от античной философии произошёл бы напрямую веков на пять раньше.
Ню-ню... А при практически поголовной безграмотности населения среднестатистический европеец знал о христианстве ровно то, что успел запомнить на последней проповеди в церкви. Поэтому, я бы политкорректно сказал так: в обществе того времени церковь играла значительную роль. Назвать то общество христианским я бы не рискнул. Жило оно ни разу не по-христиански.Фарзой писал(а): По многим параметром - да, иная, у нас все-таки сейчас ситуация широкой религиозной безграмотности во многом определяется советской "борьбой с религией". Более важно другое - несомненно, что европейские ученые XVI-XVII веков были людьми религиозно грамотными и вполне знали, во что именно они верят. Об этом убедительно свидетельствуют фимлософские и богословские труды и рассуждения многих из них, тот факт, что часть их была монахами или священниками, почти все были хорошо религиозно образованы. Ньютон и Кеплер, Лейбниц и Паскаль и другие действительно были сознательными христианами, это совсем нетрудно проверить.
И общество, в котором они жили и работали - это было еще не современное светское общество, это было христианское общество, это тоже факт.
Они были верующими. Насколько их вера и образ жизни соответствовали христианским канонам - вопрос другой.Фарзой писал(а):Я вообще термин "верующий" нигде не использовал
Да-да... Ну, давайте Николая Второго наградим орденом Ленина за заслуги по созданию предреволюционной ситуации в 17м... Ведь факт же. Тот факт, что науке пришлось вырасти во многом из христианской философии, ни коим образом не даёт оснований считать, что от религии есть хоть какая-то польза науке сегодняшней. А будете спорить - я буду требовать восстановления рабовладения, поскольку именно при рабовладельческом строе и во многом именно благодаря ему произошёл расцвет древнегреческой философии.Фарзой писал(а):А если бы у бабушки были эти, то бабушка была бы дедушкой. К чему эти рассуждения? Современная наука сформировалась в христианском обществе - факт. Настя по этому поводу сказала правильно - да. А рассуждения о том, как хорошо могла бы наука развиваться если бы да кабы - это уже от лукавого.
Года 3 назад подобные темы были постоянно: религия, наука, образование, культура. Без всякого флуда и политсрача. К счастью, их постоянные участники еще не разбежались.Фарзой писал(а):Очень радостно и приятно, что у нас получилась такая тема, воистину достойная наукограда
Я добавлю надо определится с термином "научная революция XVI-XVII веков".Pulcinella писал(а):Для начала надо бы разобраться с аксиоматической базой: "Что есть наука?" Наука - это накопление, анализ и подведение теоретической базы под рациональные знания об окружающей действительности. Да, формы, методы осуществления этого процесса, как ты справедливо указываешь, менялись со временем. Но это совсем не означает, что науки не было, просто со временем менялись и критерии оценки "наука-ненаука" и сейчас они опять меняются.Фарзой писал(а):Спорить тут есть смысл только о том, правильно ли называть эти знания научными или все же преднаучными - ведь в древности не существовало критерия выделения именно научных знаний. Да, смотря с позиций современной науки мы можем вычленить какие-то части работ древних и сказать - ага, вот это наука, и это наука, и это. Но нужно учитывать, что делаем это мы сугубо с современной позиции.
Объясняю. Вот именно с современной позиции говорить о науке вообще бессмысленно раньше XIX века, с ее институализации. Но как по мне, то процесс этот сугубо организационный и к познанию мира, коей занимается наука, имеет касательное отношения, хотя шибко способствует, да. Ты склоняешься к тому, чтобы чуть-чуть прикрыть глаза на эту самую институализацию и начать отсчет с повсеместного распространения эксперимента в XVII веке как абсолютно необходимого элемента истинности. Но ведь это была всего лишь новая форма, новый метод познания, причем сильно пожухший в последние 50 лет и особенно в ядерной физике, где на первое место вылезла логическая непротиворечивость.Ты сам ею активно пользуешься, когда продвигаешь теорию об основании Дубны Юрием Долгоруким. Итого, что у нас остается на руках из критериев научности: выделение науки в отдельную сферу деятельности и преобразование рациональных знаний в теорию - это и есть Древняя Греция.
Христианином является только человек, жизнь которого "соответствует христианским канонам"? Вы сильно-сильно заблуждаетесь. В таком случае единственным христианином был бы Сам Христос.castro писал(а): Они были верующими. Насколько их вера и образ жизни соответствовали христианским канонам - вопрос другой.
А если для Вас христианин тот, кого креститься научили да "Отче наш" петь, то ну его нафиг, христианство такое. И уж роль такого вот христианства в формировании науки и обсуждать не стоит.Фарзой писал(а):Христианином является только человек, жизнь которого "соответствует христианским канонам"? Вы сильно-сильно заблуждаетесь. В таком случае единственным христианином был бы Сам Христос.
Вы опять переиначиваете. Я не говорю, что Ньютон атеист или нехристь какой. Меня интересует, в какой мере его научные взгляды определялись христианским мировоззрением. И список книг личной библиотеки - это именно то, по чему можно судить, с чем человек познакомился и что счёл важным.Фарзой писал(а): По Ньютону - не стоит что-либо выдергивать из контекста. Сомнения в том, что Ньютон был христианин и богослов - это совсем смешно
Рекомендую посмотреть, например, материал "Богословские и исторические работы Ньютона и его религиозные воззрения" - http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... Nyuton.php
Есть ли у Вас адекватные основания считать, что европейские ученые - христиане XVI-XVII вв. умели только указанное Вами? Если нет - то говорить действительно не о чем.castro писал(а): А если для Вас христианин тот, кого креститься научили да "Отче наш" петь, то ну его нафиг, христианство такое. И уж роль такого вот христианства в формировании науки и обсуждать не стоит.
Отлично. В таком случае посмотрите, что пишет о богословских работах Ньютона Сергей Иванович Вавилов, великий советский ученый, президент Академии Наук СССР, именем которого названа одна из улиц нашей Дубны (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... Nyuton.php):castro писал(а): Я не говорю, что Ньютон атеист или нехристь какой. Меня интересует, в какой мере его научные взгляды определялись христианским мировоззрением. И список книг личной библиотеки - это именно то, по чему можно судить, с чем человек познакомился и что счёл важным.
