13 октября - народное собрание в защиту Российской науки

[мура]

Тролль.

[iad]

Я вот из своих вузов помню историю философии в частности, в том числе греческой.
Которая явно дохристианская с вполне себе оформленным социумом людей занимающихся генерацией научных знаний.
Если посмотреть естествознание сквозь медицинскую призму, то тоже будет виден явно оформленный социум
не ограниченый ни госграницами ни историческим отрезком от начала христианства..

"Естествознание сквозь медицинскую призму" - это сильно. Но всё же давайте не путать науку и медицину, это разные вещи, хотя отчасти и взаимосвязанные, особенно в настоящее время. Медицина как социальное явление имеет общечеловеческий характер, и формировалась у всех народов, достигших определенного уровня социального развития. С наукой не так.

А что, простите, с ней не так?

Можете ли Вы назвать в древнегреческом обществе социальные институты, обеспечивающие функционирование науки как социального явления, т.е обеспечивающие ее существование и воспроизводство? Если нет - то в древнегреческом обществе наука еще не являлась социальной системой.

Философские школы (Сократ, Платон, Аристотель) систематические институты воспитывающие, как новое поколение,
так и ведущие дискуссии для развития взглядов, развитие натурфилософии. Математические школы включая Пифагорейскую.
Медицинские школы Гиппократа и Галена. Алхимики, астрономы, математики, медики разных лет и территориально разных
государств изучали работы друг друга и ссылались друг на друга, с очевидными ограничениями на циркуляцию информацию в те времена.

Библиотека Александрии самое известное систематическое хранилище знаний.
Очевидно, что это было не РАН, но столь же очевидно что это не одиночки, а социальные круги/группы ведущие,
как работу по изучению мира, так и документированию своих знаний с целью их передачи другим людям.
Некоторые из школ просуществовали не одно поколение.
Интересно, а что вы имели в виду когда говорили о науке, как о социальном явлении?
Только то, что государство должно материально обеспечивать социальную группу ученых?

[мура]

Я так понял, что античная Греция потеряла всё именно от безбожия и бездуховности. Именно поэтому. То есть: история человечества принципиально берётся за основу. Вот именно на основании истории человечества надо всё и рассматривать. И на основании СССР - соответственно.

Какая смешная история. Человечество есмь настолько смешная пауза в истории вселенной, что строить что-либо на основе этой, на 90% непознанной, субъективной штучки, писаной самими лживыми людишками - смешно. Колобок.Колобок. Колобок.

[мура]

Бухающий колобок.

[iad]

Я так понял, что античная Греция потеряла всё именно от безбожия и бездуховности. Именно поэтому. То есть: история человечества принципиально берётся за основу. Вот именно на основании истории человечества надо всё и рассматривать. И на основании СССР - соответственно.

Какая смешная история. Человечество есмь настолько смешная пауза в истории вселенной, что строить что-либо на основе этой, на 90% непознанной, субъективной штучки, писаной самими лживыми людишками - смешно. Колобок.Колобок. Колобок.

Я бы еще предложил отказаться от арабской домуслимской математики, как от неосвященной никакой верой... И от индийской тоже.

[мура]

Я бы еще предложил отказаться от арабской домуслимской математики, как от неосвященной никакой верой... И от индийской тоже.

Нет. Это не "вестернизация". Это "остернизация". Тоже зло в чистом виде. Колобок.

[мура]

Причём половина терминов , которые исползуют "временщики" = вестернизация. В Круге Первом помним, да. Не "математик", но "счислитель". Колобок.

[iad]

Я бы еще предложил отказаться от арабской домуслимской математики, как от неосвященной никакой верой... И от индийской тоже.

Нет. Это не "вестернизация". Это "остернизация". Тоже зло в чистом виде. Колобок.

А черт маху дал

[мура]

Кстати. Я не смотрел запись Насти и Фарзоя. Вот здесь я настолько "пастернака не читал, но осуждаю", что готов подставится под тролля. мне будет так стыдно, так погано, я в этом так уверен уже, прочитав всё это, что не рискую смотреть. Простите, бывшие мои.

[iad]

Кстати. Я не смотрел запись Насти и Фарзоя. Вот здесь я настолько "пастернака не читал, но осуждаю", что готов подставится под тролля. мне будет так стыдно, так погано, я в этом так уверен уже, прочитав всё это, что не рискую смотреть. Простите, бывшие мои.

Почему, посмотри. Девушка сильно волновалась, поэтому как-то малосвязно выступила.
С ее слов я так понял, что везде в мире есть, как жадные карьеристы, так и подвижники науки, что научным открытием ни для кого не является,
но так и не понял - причем тут вестернизация...

[Фарзой]

Философские школы (Сократ, Платон, Аристотель) систематические институты воспитывающие, как новое поколение, так и ведущие дискуссии для развития взглядов, развитие натурфилософии. Математические школы включая Пифагорейскую.

Медицинские школы Гиппократа и Галена. Алхимики, астрономы, математики, медики разных лет и территориально разных государств изучали работы друг друга и ссылались друг на друга, с очевидными ограничениями на циркуляцию информацию в те времена.

Библиотека Александрии самое известное систематическое хранилище знаний.
Очевидно, что это было не РАН, но столь же очевидно что это не одиночки, а социальные круги/группы ведущие,
как работу по изучению мира, так и документированию своих знаний с целью их передачи другим людям.
Некоторые из школ просуществовали не одно поколение.

Всё это было. При этом всё это:

1. Носило более философский, чем научный характер, ибо собственно научная методология еще не была выявлена, не были отработаны основные методы естественнонаучного познания, применение даже простейших экспериментальных методов или формирование систем типологии и классификации носило редкий и сугубо спорадический характер.

2. То разгоралось, то погасало в зависимости от общественно-политической ситуации. Философские школы возникали и гибли в отдельных городах. Взаимосвязь между ними была, но довольно слабая. Единый процесс научного познания не происходил, хотя часть накопленной информации передавалась между школами и поколениями.

3. Не было системы трансляции систематического научного знания в общество. Образование носило характер воспитания и научения практическим знаниям, религиозным и философским концепциям.

4. Математический аппарат применялся от случая к случаю. Еще не произошло плотной увязки естественнонаучных исследований с мат. аппаратом, сам мат. аппарат носил, главным образом, сугубо прикладной характер.

5. Еще не было сообщества научных работников со своими ценностями, этикой, социальной онтологией и социальным статусом. Было прото-сообщество философов, но из них лишь некоторые в какой-то мере занимались чем-то походим на науку, и эти занятия не были основой существования сообщества философов - это сообщество существовало для других целей.

И т.д. Но самое главное:

- Вся эта античная протофилософская социальность отнюдь не перетекает в современную науку как социальную систему. Она успешно гибнет вместе с гибелью античного мира. И в дальнейшем зачатки античных научных знаний поднимаются из пепла и активно используются в развитии европейской науки, которая вырастает из, прежде всего, христианской, а отчасти - исламской среды.

Интересно, а что вы имели в виду когда говорили о науке, как о социальном явлении?

Например так: "Наука как социальная система включает в себя множество специфических отношений, связанных с выполнением наукой своих функций. Существует масса вертикальных и горизонтальных (иерархических и кооперативных), формальных и неформальных связей между структурами социальной системы науки. Анализ организационных форм науки института затрагивает ряд проб­лем институционализации науки и ее внутренней организации, научных коммуникаций, динамики научных областей и науки в целом... Процесс организации науки в устойчивую социальную структуру но­сит название институционализации науки. Это сложный исторический процесс, связанный с действием множества факторов социальной жизни". И т.д. ("Введение в философию и методологию науки" Ушакова)

Я бы еще предложил отказаться от арабской домуслимской математики, как от неосвященной никакой верой...

Это будет несложно - никакого сколько-нибудь заметного явления она не представляет.

[мура]

Почему, посмотри. Девушка сильно волновалась, поэтому как-то малосвязно выступила.
С ее слов я так понял, что везде в мире есть, как жадные карьеристы, так и подвижники науки, что научным открытием ни для кого не является,
но так и не понял - причем тут вестернизация...

Не буду смотреть. Как не могу смотреть на новые фильмы с Де Ниро. Яд, ты просто не читал наше начало. Я этих людей любил.Тебе легче. Ты их пикселями величаешь.

[Pulcinella]

С разбегу: Академия Платона, Мусейон. Финансируется государством, международные центры, поколения известных выпускников.

Ну еще десяточек, чтобы их стало "много", к ним еще десяток античных "универов" - и обоснование, что платоновская академия действительно была именно научным центром - и будет совсем отлично!

А зачем много, если эта мафия работала 1000 лет пока ее не закрыл, кстати, христианский император Юстиниан, и имела центры по всему Античному миру? Практически все известные ученые с ней связаны. Первый университет - арабский в Фесе.

[iad]

Философские школы (Сократ, Платон, Аристотель) систематические институты воспитывающие, как новое поколение, так и ведущие дискуссии для развития взглядов, развитие натурфилософии. Математические школы включая Пифагорейскую.

Медицинские школы Гиппократа и Галена. Алхимики, астрономы, математики, медики разных лет и территориально разных государств изучали работы друг друга и ссылались друг на друга, с очевидными ограничениями на циркуляцию информацию в те времена.

Библиотека Александрии самое известное систематическое хранилище знаний.
Очевидно, что это было не РАН, но столь же очевидно что это не одиночки, а социальные круги/группы ведущие,
как работу по изучению мира, так и документированию своих знаний с целью их передачи другим людям.
Некоторые из школ просуществовали не одно поколение.

Всё это было. При этом всё это:

1. Носило более философский, чем научный характер, ибо собственно научная методология еще не была выявлена, не были отработаны основные методы естественнонаучного познания, применение даже простейших экспериментальных методов или формирование систем типологии и классификации носило редкий и сугубо спорадический характер.

А понял, это потому, что они на фоне нынешних ученых глуповаты были...
Позвольте не согласится.
Ничего, что медики пользуются систематизацией видов пульсов введеной Герофилусом, что Гай Плиний младший написал первую энциклопедию окружающего мира и т.д.

2. То разгоралось, то погасало в зависимости от общественно-политической ситуации. Философские школы возникали и гибли в отдельных городах. Взаимосвязь между ними была, но довольно слабая. Единый процесс научного познания не происходил, хотя часть накопленной информации передавалась между школами и поколениями.

Эм-м-м, как бы это выразиться, тот факт, что мы благодаря переписыванию истории христианами мало об этих процессах знаем, совсем не свидетельствует о том, что оно так было на самом деле.
Объем научных и практических знаний был не велик по сравнению с сегодняшним, во многом эмпиричен и практичен,
однако, надо заметить, что математика (включая геометрии и ранюю тригонометрию), астрономия были ровно такими, как мы их изучаем.
Христианство в свое время выкосило огромный объем знаний. Прикладные знания, черт, вы же вроде историк,
например, начало железного века и развитие металлургии и прикладной химии, а также ее распространение
должно вас наталкивать на противоречия в ваших собственных рассуждениях.
Да, многие знания носили практический характер, да их циркуляция не сравнится по интенсивности с нынешней, но это не означает
что всего этого не было.

3. Не было системы трансляции систематического научного знания в общество. Образование носило характер воспитания и научения практическим знаниям, религиозным и философским концепциям.

Вы хотите сказать, что не было системы обязательного среднего образования, как систмы трансляции базовых научных знаний в общество. Ну так это не означает отсутсвие школ в принципе, отсутсиве системы документирования знаний и их трафнсляции тем, кому это интересно...

4. Математический аппарат применялся от случая к случаю. Еще не произошло плотной увязки естественнонаучных исследований с мат. аппаратом, сам мат. аппарат носил, главным образом, сугубо прикладной характер.

Раскажите это Евклиду с Архимедом, Аристарху Самосскому с Эратосфеном.

5. Еще не было сообщества научных работников со своими ценностями, этикой, социальной онтологией и социальным статусом. Было прото-сообщество философов, но из них лишь некоторые в какой-то мере занимались чем-то походим на науку, и эти занятия не были основой существования сообщества философов - это сообщество существовало для других целей.

Как очевидно, все эти люди существовали в обществах и социальных средах сильно отличающихся от нашего, ничего удивительного, что они жили не так как нынешние ученые.

И т.д. Но самое главное:
- Вся эта античная протофилософская социальность отнюдь не перетекает в современную науку как социальную систему. Она успешно гибнет вместе с гибелью античного мира. И в дальнейшем зачатки античных научных знаний поднимаются из пепла и активно используются в развитии европейской науки, которая вырастает из, прежде всего, христианской, а отчасти - исламской среды.

А вот за это вам 5 баллов, именно христианство отбросило мир далеко назад, именно христианскими священнослужителями было сначала узурпировано право на знание, а затем многие знания были просто утеряны.
Многое из того, что открывали Бруно, Коперники, и др. ученые христианского времени является фактически вторичным по отношению к знаниям которые имели Египтяне, греки, финикийцы, индусы и возможно персы.

Интересно, а что вы имели в виду когда говорили о науке, как о социальном явлении?

Например так: "Наука как социальная система включает в себя множество специфических отношений, связанных с выполнением наукой своих функций. Существует масса вертикальных и горизонтальных (иерархических и кооперативных), формальных и неформальных связей между структурами социальной системы науки. Анализ организационных форм науки института затрагивает ряд проб­лем институционализации науки и ее внутренней организации, научных коммуникаций, динамики научных областей и науки в целом... Процесс организации науки в устойчивую социальную структуру но­сит название институционализации науки. Это сложный исторический процесс, связанный с действием множества факторов социальной жизни". И т.д. ("Введение в философию и методологию науки" Ушакова)

Ну и? В современном социуме у научного сообщества одни виды связей и у них одна интенсивность.
В другое время и социумы были организованы по другому и скорость обращения знаний была другая, это не означает,
что не было устойчивых социальных связей и сообществ людей объединенных стремлением к познанию.

Я бы еще предложил отказаться от арабской домуслимской математики, как от неосвященной никакой верой...

Это будет несложно - никакого сколько-нибудь заметного явления она не представляет.

Съеште свои тапки отказавшись от современной записи чисел и цифр...
Попробуйте отказаться от "нуля" и вообще от десятичной системы счисления.

[iad]

С разбегу: Академия Платона, Мусейон. Финансируется государством, международные центры, поколения известных выпускников.

Ну еще десяточек, чтобы их стало "много", к ним еще десяток античных "универов" - и обоснование, что платоновская академия действительно была именно научным центром - и будет совсем отлично!

А зачем много, если эта мафия работала 1000 лет пока ее не закрыл, кстати, христианский император Юстиниан, и имела центры по всему Античному миру? Практически все известные ученые с ней связаны. Первый университет - арабский в Фесе.

Во-во, это по поводу "благотворного" влияния христианства на науку....

[мура]

А где кортинко, Фарзой? С кумачОм.

[godzilla]

Фарзой, это просто смишно. Средние века называются темными, потому что там властвовало христианство и ученых жгли на кострах, за то что они смотрят на луну в трубу. До этого в Риме и Греции развивались науки, культура и демократия, до которых современным государствам еще срать и срать. Так, устройство в Спарте несмотря на малую численность держалось 800 лет.
В Европе наука стала развивалась после того, как христианство там стало здавать позиции. Или его стали отрицать, или появились неортдоксальные направления, такие как протестанство, которое сказало, что попы - это говно, то есть говорило, как есть.

[мура]

Фарзой, это просто смишно. Средние века называются темными, потому что там властвовало христианство и ученых жгли на кострах, за то что они смотрят на луну в трубу. До этого в Риме и Греции развивались науки, культура и демократия, до которых современным государствам еще срать и срать. Так, устройство в Спарте несмотря на малую численность держалось 800 лет.
В Европе наука стала развивалась после того, как христианство там стало здавать позиции. Или его стали отрицать, или появились неортдоксальные направления, такие как протестанство, которое сказало, что попы - это говно, то есть говорило, как есть.

гадзило. Какого хрена ты вообще принимаешь от Фарзоя способ рассмотрения всей этой пихни? Фарзой пытается доказать что-то на основании опыта. какого, нахрен, опыта? На основании трёхсот( трёхста) лет? или три ( трёх) тысячи лет? да и то и другое = пихня.

Цирк с конями в том, что фарзоевцы пытаются поговорить об опыте 70 лет СССР. Это примерно так, как поговрить с ним пытается его сын на основании своих 17 лет. Или Настя , на основании своих 25.

[мура]

Не, я понимаю, что нужна точка отсчёта. Но всерьёз её принимать = быть полным шлимазлом.

[godzilla]

Эта... Погромы-то когда начнутся?

Это не наш метод.

Хорошо что ты это сказал. Это же моя любимая тема.

Погромы это твой метод со всех сторон. Я тебе сейчас расскажу об этом. Про христианский гуманизм.
Когда черносотенцы в Одессе маршировали к мойшам, то впереди них всегда гордо шли попы. Когда дело было закончено, и трупы как мусор скинуты в яму за городом, приезжал генерал-губернатор. Он с расстроенным видом ходил, пригоривал, что же за беспорядки то тут произошли, бесчинства. Он подходил к попу, и говорил, что вот мол, "мы батюшка щас засудим вот тех трех алкашей как зачинщиков, а вы их предадите анафеме и осудите негуманные поступки другим в назидание. Ведь негуодное дело же случилось?". А поп отвечал "Да нет, что Вы. Отлично всё прошло, благолепно."

Зато дальше было веселее. Через пятнадцать лет, красное жидовское чк в кожанках, уже стоя по колено в крови, всё еще продолжало резать попов. Вроде как, тоже твои друзья, да?

И я, наверное, последним плюсану. Всё-таки Юрка Гагарин, это не дьякону сапог целовать.

[godzilla]

О,там еще и интервью засняли с Настей

http://www.youtube.com/watch?v=xvcAMbBxSiI#t=34

овощи там рожь вот это все. Не было того что щас

Рожь.

Отсмотрел записи Анастасии снятые красным репортером. Девушка говорит как-то с задержками. Вроде хочет сказать что-то идеологически верное, но не получается. Да и вообще. То есть молодая, горячая(хотя не очень), очень хочется чего-то такого, но не понятно чего.

То ли дело Фарзой. Без труда пишет тонны текста своих идей, то есть перепостов и перекартинок. Пусть это тонны чепухи, но делает это уверенно, энергично и неувядая. Пузом пробивает вперед свою идеологию. Как наш сейлс проекты впаривает.

[мура]

дарлинг. с тобой говорить не желают. ты давай позлей пиши. разогреть надо публику.

[godzilla]

Когда друзья тут спросили Анастасию - «Что это у вас за лозунг такой — «Прекратим вестернизацию науки»?". Она им ничего не сказала. А вот у Кругиняна нашелся правды листок.

[мура]

не. не уаткнул.

[Фарзой]

Фарзой, это просто смишно. Средние века называются темными, потому что там властвовало христианство и ученых жгли на кострах, за то что они смотрят на луну в трубу.

Списочек сожженных ученых - в студию. Его будет открывать Коперник, я угадал?

...тот факт, что мы благодаря переписыванию истории христианами мало об этих процессах знаем, совсем не свидетельствует о том, что оно так было на самом деле.... Христианство в свое время выкосило огромный объем знаний.

Аааа... а я-то спорю, балда... Прошу прощения, не сразу понял. Ну тогда тезисно.

Прикладные знания, черт, вы же вроде историк,например, начало железного века и развитие металлургии и прикладной химии, а также ее распространение должно вас наталкивать на противоречия в ваших собственных рассуждениях.

О чем это?

Вы хотите сказать, что не было системы обязательного среднего образования, как систмы трансляции базовых научных знаний в общество. Ну так это не означает отсутсвие школ в принципе, отсутсиве системы документирования знаний и их трафнсляции тем, кому это интересно...

Это означает отсутствие систематического использования научного знания в образовании, не больше и не меньше. И отсутствия критерия отделения научного знания от ненаучного, на минуточку - что совсем уж принципиально.

Раскажите это Евклиду с Архимедом, Аристарху Самосскому с Эратосфеном.

Вот. Одиночки, которые чем-то занимались. Часть из них - в значительной мере легендарные персонажи. Факт.

Как очевидно, все эти люди существовали в обществах и социальных средах сильно отличающихся от нашего, ничего удивительного, что они жили не так как нынешние ученые.

Да просто не было научного сообщества. Можно это признать и успокоиться

А вот за это вам 5 баллов, именно христианство отбросило мир далеко назад, именно христианскими священнослужителями было сначала узурпировано право на знание, а затем многие знания были просто утеряны.

Это такая антихристианская коспирология. На самом деле кризис и гибель античной цивилизации не были вызваны распространением христианства, она погибла от социально-политических, экономических и социально-психологических процессов, происходивших в самом языческом обществе.

Утверждать обратное - это всё равно, что заявлять, якобы большевики свергли царя.

Ну и? В современном социуме у научного сообщества одни виды связей и у них одна интенсивность. В другое время и социумы были организованы по другому и скорость обращения знаний была другая, это не означает, что не было устойчивых социальных связей и сообществ людей объединенных стремлением к познанию.

Стремление к познанию и наука - это одно и тоже? Нет, вовсе нет. Есть разные формы познания. Есть религиозное познание, есть философское - ни то, ни другое не является научным, не сводимо к нему и не выводимо из него.

Я бы еще предложил отказаться от арабской домуслимской математики, как от неосвященной никакой верой...

Это будет несложно - никакого сколько-нибудь заметного явления она не представляет.

Съеште свои тапки отказавшись от современной записи чисел и цифр... Попробуйте отказаться от "нуля" и вообще от десятичной системы счисления.

Съешьте лучше свои, если Вы почему-то думаете что современные арабские цифры относятся к домусульманской арабской математике и что Аль-Хорезми жил до пророка Мухаммеда Да, и с домусульманским арабским нолём тоже очень смешно, оценил. Разберитесь, пожалуйста - у кого впервые зафиксирован "ноль", это не сложно