Дубненская археологическая экспедиция

[Лариса Зиновьева]

Представьте себе жил! ... Секретность снята, значит, надо писать 1946 - 1954 -- засекреченный Объект "М", а не делать вид, что там непонятно откуда взялся по Даченкову некий посёлок ДубнО.

Г-жа Зиновьева, не надо обманывать людей. Установка "М", - это мощный циклотрон (синхроциклотрон), первый дубненский ускоритель, а "Лаборатория "М" - это научная лаборатория при этом ускорителе - то, из чего родился ИЯП, а затем ЛЯП. Никогда ни установка "М" ни "лаборатория "М" населенным пунктом не являлись.
Существовал "населенный пункт лаборатории М" упомянутый в протоколе заседания президиума ВС РСФСР от 17 марта 1954 года - но это именно "населенный пункт лаборатории М" - а не "населенный пункт М" Это просто улицы, построенные для персонала "лаборатории "М" на окраине деревни Ново-Иваньково. И в повседневном общении того времени данное местожительство сотрудники будущей ЛЯП так и звали "Ново-Иваньково" или даже просто "Иваньково", чему достаточно подтверждений в воспоминаниях людей, которые жили в нем и работали в те годы.

Вот, например, Джелепов пишет: "поселок Ново-Иваньково и стал местом "нового назначения" множества специалистов: строителей, монтажников, электриков, получали сюда распределение и только что закончившие вузы физики, инженеры..." http://museum.jinr.ru/pages/7.html

"Ново-Иваньково" - вот было первое имя современной Дубны. И есть в этом что-то истинно-русское, не находите?

Вы только мне не рассказывайте, как тут всё называлось -- как-никак я тут живу с незапамятных времён.
Надо соображать, что это Джелепов написал в своих мемуарах. Официально Дубна никогда не называлась Ново-Иваньково. Так её называли все жители посёлка по названию деревни, которая была впритык. А как ещё было называть засекреченное место? И к вашему сведению, и у Джелепова, и у Мещерякова попадаются неточности. Джелепов написал то название посёлка, которое для удобства было в ходу. Если Вы также бездумно будете серьёзно отстаивать всё, что вычитаете в местных газетах, то мне жаль дубненскую историю.

[Лариса Зиновьева]

2) написано: 1954 - 1956 -- посёлок ДубнО, а по документу ДубнА,

По этому документу? Или это подделка?

Нет, по этому http://www.larisa-zinovyeva.com/new-pap ... -of-dubna/

[Фарзой]

Вы только мне не рассказывайте, как тут всё называлось -- как-никак я тут живу с незапамятных времён.

Так что же - назывался здешний населенный пункт "лаборатория М" или "установка М", или все же на самом деле не назывался?

[native]

...место, где стоял геодезический столб, указывающий самую высокую точку в районе Дубны. .

Вот эта-то самая высокая геодезическая точка Дубны
на холмах Черной Речки и есть Иваньковские горы.
В 40-х, начале 50-х, когда на строительстве работали заключенные - из неё сделали стрельбище.
На северном склоне был устроен деревянный бруствер из вертикально установленных бревен, а холм использовался в качестве пулеуловителя .

Как только город по акту от 20 апреля 1957 года был передан гражданской власти в лице первого председателя Дубненского горисполкома П.Сергеева и председателя горисполкома Ф. Пушкина – холм стали использовать в мирных целях как зимние горы. Их подсыпали песком, но вековые деревья на вершине до сих пор свидетельствуют, что Иваньковские горы-холмы – Пик Тяпкина - гораздо старше города.

Деревня, стоящая в 1885 году ( см. поверстное описание реки Волги) на Черной Речке Выселки Иваньково не могла исчезнуть бесследно и вероятно как-то перекочевала в великолепные исторические очерки Беляева-Расторгуева по истории Дубны.
Деревню силами уважаемых Ларисы Зиновьевой и Эрнеста Тагирова мы развенчали до улицы.
Став улицей Заречной с частным домами и земельными наделами.
Этим и замечателен форум, что история здесь живая и может правиться.
История здесь коллективная.

Но поскольку изначально тема о раскопках, то история Дубны летописной в ней доминирует изначально. История кривичей и финно-угорской тематики находок интересна как любителям истории выросшим на этой земле и впитавшим предания , фольклор , традиции и историю Корчевского уезда так и приехавшим.
Мы благодарны археологам, что они включили в свой интересный процесс так много неравнодушных людей.

[vvr2a]

2) написано: 1954 - 1956 -- посёлок ДубнО, а по документу ДубнА,

По этому документу? Или это подделка?

Нет, по этому http://www.larisa-zinovyeva.com/new-pap ... -of-dubna/

Я не понял! Вы хотите противопоставить протокол (внутренний технический документ) указу (официальный гос. распорядительный документ)? Вы серьёзно? Я даже это обсуждать не буду, извините.
Этот протокол был где-то опубликован?

[Лариса Зиновьева]

Нет, по этому http://www.larisa-zinovyeva.com/new-pap ... -of-dubna/

Я не понял! Вы хотите противопоставить протокол (внутренний технический документ) указу (официальный гос. распорядительный документ)? Вы серьёзно? Я даже это обсуждать не буду, извините.
Этот протокол был где-то опубликован?

Во-первых, это уже давно известный документ в Дубне и не только.
Во-вторых, читайте внимательно под словом "протокол" написано "указ", а выше Президиума Верховного Совета. Неужели Вы такой невнимательный? И, кстати, подписан теми же Тарасовым и Зиминым, что и "ваш" документ.
В-третьих, Нэйтив в соседней ветке ранее уже писал и демонстрировал документы по поводу замешательства властей города, увидевших в Указе о преобразовании посёлка в город название ДубнО, почему и началось немедленное форсирование возвращения первоначального привычного названия ДубнА.

[Лариса Зиновьева]

Вы только мне не рассказывайте, как тут всё называлось -- как-никак я тут живу с незапамятных времён.

Так что же - назывался здешний населенный пункт "лаборатория М" или "установка М", или все же на самом деле не назывался?

Вы, как обычно, пытаетесь вывернуться. Речь не о том, как назывался населённый пункт (я вам уже написала, что внутренне среди жителей в основном его называли по названию ближайшей деревни Ново-Иваньково), а в том, что не указан населённый пункт как таковой и который явно был, но был засекречен. Как вы его закодируете в своих таблицах не имеет никакого значения, но он был и что самое важное, что именно этот населённый пункт положил начало всей современной Дубне. Таблица Даченкова без этого засекреченного посёлка в период 1946 - 1954 год -- ничто. Причём, он почему-то плюсует посёлок с деревнями, которые не имели никакого отношения к научному поселку, а входили в Александрийский сельсовет.
Можно и так: 1946 - 1954 -- засекреченный посёлок (без названия, но с пометкой, что в официальных документах он значился "Объект "М". Название "Объект "М" включал в себя и лабораторию и жилой комплекс).

[Гидр]

Лариса, я вас расстрою. То что публикуете Вы - именно протокол - протокол совещания президиума на основании которого были изданы Указы, которые представил vvr2a.

Заинтригованным - валите к Федору смотреть ксерокс, а? пока больше ничем помочь не могу

[Фарзой]

Речь не о том, как назывался населённый пункт (я вам уже написала, что внутренне среди жителей в основном его называли по названию ближайшей деревни Ново-Иваньково), а в том, что не указан населённый пункт как таковой .

О, начались кульбиты! Вот только на предыдущей странице г-жа Зиновьева утверждала, якобы в 1946-1954 годах на территории ИЧ располагался населенный пункт "Объект М" или "Лаборатория М", например она писала:

Объект "М" - это населенный пункт? В нем кто-нибудь жил?

... Представьте себе жил! Закладывал Вам сладкую жизнь в Дубне сегодня. ... Секретность снята, значит, надо писать 1946 - 1954 -- засекреченный Объект "М", а не делать вид, что там непонятно откуда взялся по Даченкову некий посёлок ДубнО.

А теперь, когда ситуацию разобрали ("установка М" - это циклотрон, "лаборатория М" - это будущая ЛЯП) начинаются кульбиты - мол, населенный пункт был, но без названия, бо шибко засекреченный. И даже признается факт, что жители звали этот населенный пункт "Ново-Иваньково", поскольку будущие институтские улицы были построены непосредственно на окраине Ново-Иваньково (именно на окраине, в паре сотне метров от деревенских домов).

Теперь стало ясно, в том числе г-же Зиновьевой, что этот засекреченный пункт не имел никакого названия, не имел никакого статуса населенного пункта, не имел администрации населенного пункта, а жители звали его "Ново-Иваньково", потому что жили вообще-то говоря именно на окраине Ново-Иваньково - а многие и на его исходной территории, именно в этой деревне поселились первые строители, см. воспоминания Свешникова.

Ну вот и разобрались в ситуации, слава Богу. Что осталось от претензии г-жи Зиновьевой? Пшик остался. Собственно, как и было ясно с самого начала


А Гидр реально принес в музей и сдал синюю копию с той потрясающей карты-синьки. Гидр велик и могуч!!! И карта классная.

[Лариса Зиновьева]

А теперь, когда ситуацию разобрали ("установка М" - это циклотрон, "лаборатория М" - это будущая ЛЯП) начинаются кульбиты - мол, населенный пункт был, но без названия, бо шибко засекреченный. И даже признается факт, что жители звали этот населенный пункт "Ново-Иваньково", поскольку будущие институтские улицы были построены непосредственно на окраине Ново-Иваньково (именно на окраине, в паре сотне метров от деревенских домов).

Теперь стало ясно, в том числе г-же Зиновьевой, что этот засекреченный пункт не имел никакого названия, не имел никакого статуса населенного пункта, не имел администрации населенного пункта, а жители звали его "Ново-Иваньково", потому что жили вообще-то говоря именно на окраине Ново-Иваньково - а многие и на его исходной территории, именно в этой деревне поселились первые строители, см. воспоминания Свешникова.

Ну вот и разобрались в ситуации, слава Богу. Что осталось от претензии г-жи Зиновьевой? Пшик остался. Собственно, как и было ясно с самого начала

Да, называли именно по названию ближайшей деревни Ново-Иваньково - той которая Указом от 22 сентября 1956 года была присоединена к уже существующему городу Дубне (Дубно). И сейчас кое-кто ездит на работу в Дубну из Кимр и Запрудни, но это вовсе не значит, что и Кимры и Запрудня являются частью города Дубны.
Что такое населённый пункт?
Населённый пункт (н.п.) — населённое людьми место (поселение), первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка (город, посёлок городского типа, село и пр.). Обязательный признак населённого пункта — постоянство использования его как места обитания из года в год (хотя бы сезонно).
Наличие администрации, названия и т.д. необязательно. Даже хутор в один дом является населённым пунктом (по определению). Главное и единственное условие, чтобы постоянно жили люди. А в засекреченном посёлке к 1954 году было уже несколько улиц, больница, школа, детский сад, ясли, клуб, б-ка и т.д. И это всё Фарзой называет пшиком. Ничего себе заявление!

[Лариса Зиновьева]

Лариса, я вас расстрою. То что публикуете Вы - именно протокол - протокол совещания президиума на основании которого были изданы Указы, которые представил vvr2a.

Чего он представил да ещё во множественном числе? Показал картинку известного Указа? И что?

[vvr2a]

Во-первых, это уже давно известный документ в Дубне и не только.
Во-вторых, читайте внимательно под словом "протокол" написано "указ", а выше Президиума Верховного Совета. Неужели Вы такой невнимательный? И, кстати, подписан теми же Тарасовым и Зиминым, что и "ваш" документ.
В-третьих, Нэйтив в соседней ветке ранее уже писал и демонстрировал документы по поводу замешательства властей города, увидевших в Указе о преобразовании посёлка в город название ДубнО, почему и началось немедленное форсирование возвращения первоначального привычного названия ДубнА.

И тем не менее - это всё таки только протокол решения президиума, да ещё и секретный. На нём нет никакой печати и он никому не направлен для исполнения. На базе его должны были появиться отдельные указы по каждому пункту (зачем руководству населённого пункта при лаборатории М знать о других секретных переименованиях?). Такой Указ уже с шапкой (кому направлен) и печатью Президиума Верховного Совета тогда же (скорее всего, в тот же день, 17 марта 1954г.) должен быть направлен какой-то администрации на месте (видимо, администрации строительства, больше некому). Вот в нём скорее всего и появилось Дубно. Но его-то мы и не имеем, а он был наверняка.

Значит, по Нэйтиву, суетиться по поводу возвращения привычного названия должны были начать ещё в марте 1954г.. Правда, надо учесть, что указ о присвоении имени Дубно безымянному посёлку был секретный и широкому обсуждению не подлежал. Но имя "Дубно" (ведь почтовый адрес для отправлений сразу же появился, правда?) в народе всё равно стало известно. Тем не менее, мы видим, что имя Дубно фигурирует и в указе от 22 сентября 1956 года. Значит это не было простой ошибкой. Какие-то (пусть и вздорные) основания для присвоения именно такого имени были. Нам бы понять их обоснование.

[Лариса Зиновьева]

И тем не менее - это всё таки только протокол решения президиума, да ещё и секретный. На нём нет никакой печати и он никому не направлен для исполнения. На базе его должны были появиться отдельные указы по каждому пункту (зачем руководству населённого пункта при лаборатории М знать о других секретных переименованиях?). Такой Указ уже с шапкой (кому направлен) и печатью Президиума Верховного Совета тогда же (скорее всего, в тот же день) должен быть направлен какой-то администрации на месте (видимо, администрации строительства, больше некому). Вот в нём скорее всего и появилось Дубно. Но его-то мы и не имеем, а он был наверняка.

Значит, по Нэйтиву, суетиться по поводу возвращения привычного названия должны были начать ещё в марте 1954г.. Правда, надо учесть, что указ о присвоении имени Дубно безымянному посёлку был секретный и широкому обсуждению не подлежал. Но имя "Дубно" (ведь почтовый адрес для отправлений сразу же появился, правда?) в народе всё равно стало известно. Тем не менее, мы видим, что имя Дубно фигурирует и в указе от 22 сентября 1956 года. Значит это не было простой ошибкой. Какие-то (пусть и вздорные) основания для присвоения именно такого имени были. Нам бы понять их обоснование.

1) При всех Ваших рассуждениях, тем не менее, Протокол является первичным документом и к тому же законным. Можно согласиться, что Дубно могло вклиниться где-то в промежутке между Протоколом 1954 года и Указом от 24 июля 1956 года, но всё равно Протокол первичен. И суетиться, между прочим, начали именно после Указа от 24 июля 1956 года, а никак не раньше. Я это время застала.
2) В Указ от 22 сентября 1956 года Дубно перешло уже автоматически из Указа от 24 июля 1956 года.

[Лариса Зиновьева]

Теперь стало ясно, в том числе г-же Зиновьевой, что этот засекреченный пункт не имел никакого названия, не имел никакого статуса населенного пункта, не имел администрации населенного пункта, а жители звали его "Ново-Иваньково", потому что жили вообще-то говоря именно на окраине Ново-Иваньково - а многие и на его исходной территории, именно в этой деревне поселились первые строители, см. воспоминания Свешникова.
Ну вот и разобрались в ситуации, слава Богу. Что осталось от претензии г-жи Зиновьевой? Пшик остался. Собственно, как и было ясно с самого начала.

Ясно кому? Ещё раз.
Населённый пункт (н.п.) — населённое людьми место (поселение), первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка (город, посёлок городского типа, село и пр.). Обязательный признак населённого пункта — постоянство использования его как места обитания из года в год (хотя бы сезонно).
Наличие администрации, названия и т.д. необязательно. Главное и единственное условие, чтобы постоянно жили люди. А в засекреченном посёлке к 1954 году было уже несколько улиц, больница, школа, детский сад, ясли, клуб, б-ка и т.д. И это всё Фарзой называет пшиком.
Теперь по Даченкову при поддержке Фарзоя получается, что те, кто жили в засекреченном посёлке до 1954 года, вовсе и не жили там, одним словом "пшик", а жили в деревне Ново-Иваньково (только неясно, чем они занимались в этой деревне Александровского сельсовета). Потрясающе! Да, кто-то жил в деревне Ново-Иваньково, работая при этом в подразделениях засекреченного посёлка. Это те, кто жил в деревенских домах Ново-Иванькова и был прописан там. Но те, кто жил на улицах посёлка (Центральной (Жолио-Кюри), Парковой, Южной, Песчаной и т.д.), являлись жителями засекреченного посёлка и никак не жителями деревни Ново-Иванькова, которая к посёлку не имела никакого отношения, только что была расположена рядом.
По Даченкову получается, что до 1954 года в правобережной части был только посёлок БВ да деревни Александровского сельсовета. И никаких ГТЛ с 1946 года. Ну, да понятно, зачем, если Дубну основал в 1134 году Юрий Долгорукий. Какие ещё ГТЛ могли быть?

[Лариса Зиновьева]

Протокол является первичным документом

И в этом его ценность.

[GRIN_2000]

Но те, кто жил на улицах посёлка (Центральной (Жолио-Кюри), Парковой, Южной, Песчаной и т.д.), являлись жителями засекреченного посёлка

Не совсем. По прописке в паспорте они являлись жителями г.Москвы, ул.Центральная, Парковая, Южная, Песчаная и т.д.

[Фарзой]

Что такое населённый пункт?
Населённый пункт (н.п.) — населённое людьми место (поселение), первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка (город, посёлок городского типа, село и пр.). Обязательный признак населённого пункта — постоянство использования его как места обитания из года в год (хотя бы сезонно).
Наличие администрации, названия и т.д. необязательно.

Ясно кому? Ещё раз.
Населённый пункт (н.п.) — населённое людьми место (поселение), первичная единица расселения людей в пределах одного застроенного земельного участка (город, посёлок городского типа, село и пр.). Обязательный признак населённого пункта — постоянство использования его как места обитания из года в год (хотя бы сезонно).
Наличие администрации, названия и т.д. необязательно.

А почему всего два раза? Надо десять раз повторить! Двадцать раз! Надо все активные темы заспамить этим текстом! Даешь реальную работу по вдалбливанию мыслей населению, а не эту жалкую двухразовую повторяйку

Определение населенного пункта, кстати, из Вики И как многое в Вики - грешит ой какой размытостью и неопределенностью и, честно говоря, вообще имеет мало отношения к действительности. Берем "Юридический словарь" - и получаем оттуда нормальное, исчерпывающее определение термина:

Населенный пункт - застроенная территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.22 - 5. 25

Уверен, не менее половины читателей форума неоднократно на практике убеждались в том, что именно это определение является единственно верным в научно-практическом плане.

Что осталось от претензии г-жи Зиновьевой? Пшик остался.

А в засекреченном посёлке к 1954 году было уже несколько улиц, больница, школа, детский сад, ясли, клуб, б-ка и т.д. И это всё Фарзой называет пшиком. Ничего себе заявление!

О как - г-жа Зиновьева выдает собственную претензию за несколько улиц, больницу, школу, детский сад, ясли, клуб, библиотеку и т.д

А как-же неудавшаяся попытка выдать "установку М" за населенный пункт?

[Лариса Зиновьева]

А как-же неудавшаяся попытка выдать "установку М" за населенный пункт?

И где это у меня "установка М" выдаётся за населённый пункт?
Я писала про Объект "М", которым был обозначен в документах засекреченный посёлок в целом. Снова занимаетесь выдумками.
Объект "М" и установка "М" по сути разные понятия.

[Лариса Зиновьева]

Но те, кто жил на улицах посёлка (Центральной (Жолио-Кюри), Парковой, Южной, Песчаной и т.д.), являлись жителями засекреченного посёлка

Не совсем. По прописке в паспорте они являлись жителями г.Москвы, ул.Центральная, Парковая, Южная, Песчаная и т.д.

Совершенно верно. Засекреченный посёлок был приписан к московскому отделению милиции, которого как такового в самой Москве не было.

[Фарзой]

Я писала про Объект "М", которым был обозначен в документах засекреченный посёлок в целом.

В каких документах? Где они, эти документы?

[Лариса Зиновьева]

Теперь стало ясно, в том числе г-же Зиновьевой, что этот засекреченный пункт не имел никакого названия, не имел никакого статуса населенного пункта, не имел администрации населенного пункта, а жители звали его "Ново-Иваньково", потому что жили вообще-то говоря именно на окраине Ново-Иваньково - а многие и на его исходной территории, именно в этой деревне поселились первые строители, см. воспоминания Свешникова.

Ну да, конечно, если строители засекреченного посёлка жили в деревне Ново-Иваньково, то в самый раз считать эту деревню истоком засекреченного посёлка. Высший пилотаж логики.
Жаль что нет в живых ни Мещерякова, ни Джелепова, чтобы показать им как нынешние новоявленные историки Дубны называют пшиком ГТЛ и жилой посёлок при ней.

[Лариса Зиновьева]

Я писала про Объект "М", которым был обозначен в документах засекреченный посёлок в целом.

В каких документах? Где они, эти документы?

У меня они есть, а о себе Вы уж сами позаботьтесь.

[Лариса Зиновьева]

Определение населенного пункта, кстати, из Вики. И как многое в Вики - грешит ой какой размытостью и неопределенностью и, честно говоря, вообще имеет мало отношения к действительности.

Полностью согласна с вами. Яркий пример истории нашего города, которую Вы туда запихнули: фото камня и первое упоминание о Дубне в 1134 году, да вдобавок Юрий Долгорукий. Куда там определению населённого пункта.

[Лариса Зиновьева]

Населенный пункт - застроенная территория, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.22 - 5. 25

На Объекте "М" въезды и выезды были куда круче этих знаков!

[Лариса Зиновьева]

Объект "М" - это населенный пункт? В нем кто-нибудь жил?

Надеюсь, разобрались со всеми "М"? Установка, лаборатория, объект?