Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Gray-31
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 12:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2076 Сообщение Gray-31 » 01 авг 2013, 00:29

Дядюшка Шу писал(а):
Gray-31 писал(а):
Дядюшка Шу писал(а):Многозначительные угрозы :) Если кто-то кое-где у нас порой :lol:
На такие надо отвечать, наверное, так: "а у меня вот брат из армии вернётся, он тебя ваще убъёт!" :ROFL:
Где угрозы? У вас уже мания какая-то. Но существуют некие рамки форм высказываний. По крайней мере, они есть в части участников форума. И ни вправе их пропагандировать. А кто-то может не соглашаться с менторским тоном. Конкретно, с чем вы не согласны?
Да не, я со всем согласный. Пис, чувак!
Действительно, понаставили памятников каким-то ваще совершенно левым перцам, ну! И ещё улыбаются странно!

Это они оттого странно улыбаются, что Википедии мало читали. Факт.

P.S. Стыдно должно быть: жить в городе физиков, аппелировать к этому, и не знать, кто такой МГМ.

Я вас не понял. По-видимому, или вы не поняли, кто и что говорил, или вы обращаетесь к другому.

Аватара пользователя
Дядюшка Шу
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 11:34

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2077 Сообщение Дядюшка Шу » 01 авг 2013, 00:30

Gray-31 писал(а):Я вас не понял. По-видимому, или вы не поняли, кто и что говорил, или вы обращаетесь к другому.
Tertium non datum?
Никто ничего не читает; ежели читает – ничего не понимает; ежели понимает – тут же забывает. С. Лем

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2078 Сообщение Фарзой » 01 авг 2013, 01:03

Ладно, может действительно не поняли. В таком случае прошу прощения :sorry:

А Николай Николаевич, при все огромном к нему уважении, все же сыграл большую роль не в создании, а в развитии Дубны и, в первую очередь, Института - причем Дубна все же к Институту не сводится. :wink:

Аватара пользователя
Ega23
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 22 окт 2008, 09:01

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2079 Сообщение Ega23 » 01 авг 2013, 01:34

Gray-31 писал(а):И ни вправе их пропагандировать.
Эта...
Рускей Йезыг.
У Швейка картиночко даже есть.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2080 Сообщение Гидр » 01 авг 2013, 14:44

Ega23 писал(а):
Gray-31 писал(а):И ни вправе их пропагандировать.
Эта...
Рускей Йезыг.
У Швейка картиночко даже есть.
+ Надеюсь г. Gray-31 является иностранным сотрудником института, ибо простить такое руский языГ каким набраны его посты я могу только владельцу планшета (правда, писать с планшета - это ад :twisted: ) или иностранцу.
А уж сказать что Дубну основал Боголюбов.. простите До Боголюбова здесь люди жили и работали и на левом берегу и на БВ и физиков там пока не наблюдается в количествах чтоб заявлять "Дубна - город физиков" :ROFL: Да и в майорате ОИЯИ - ИЧ - физиков все меньше и меньше: кибернетики, программисты, технари - все эти люди которые обслуживают эксперименты ученых, - основная масса людей живущих в ИЧ и на ЧР, остальные части города к физике отношения практически не имеют. С тем же успехом, я могу заявить: "Дубна - город речников!" а чо? Канал видно на любой карте мира и начинается он в Дубне, речной порт (грузовой) есть, маломерный флот - да у пол-города есть (с байдарками считая) :D проблема с мостом, в городе стоящим на реке, может 50 лет не решаться только в населением привыкшим к речному транспорту как к тапочкам дома. :"":
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

wolver
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 23 май 2010, 21:21
Откуда: город эффективных менеджеров денежных потоков

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2081 Сообщение wolver » 01 авг 2013, 17:29

Фарзой писал(а): Мещеряков создавал Дубну задолго до ОИЯИ. Он, собственно, и ОИЯИ создавал задолго до ОИЯИ - под чутким руководством Лаврентия Павловича и Игоря Васильевича, а как-же иначе.
Мещеряков Дубну, конечно же, не создавал, а лишь только развивал и совершенствовал. Создал же Дубну задо-о-о-олго до Мещерякова вроде бы как Юрий Долгорукий. Или нет? :wink:
"ОИЯИ создавал задолго до ОИЯИ". Ну не задолго, а всего за 10 лет до того как...Мещерякову в 1946 году Лаврентий Павлович и Игорь Васильевич, скорее всего, прямо так и сказали: поезжай, мил человек, в древнерусскую Дубну и начинай там постепенно создавать ОИЯИ для прикармливания и приучения стран соц.лагеря к высокой советской науке, огородив часть этой самой Дубны колючей проволочкой. Просто этот грандиозный проект до поры до времени шибко секретили от общественности, а в 1956 году всё-таки решили обнародовать. :D

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2082 Сообщение Гидр » 01 авг 2013, 17:34

wolver писал(а):
Фарзой писал(а): Мещеряков создавал Дубну задолго до ОИЯИ. Он, собственно, и ОИЯИ создавал задолго до ОИЯИ - под чутким руководством Лаврентия Павловича и Игоря Васильевича, а как-же иначе.
Мещеряков Дубну, конечно же, не создавал, а лишь только развивал и совершенствовал. Создал же Дубну задо-о-о-олго до Мещерякова вроде бы как Юрий Долгорукий. Или нет? :wink:
"ОИЯИ создавал задолго до ОИЯИ". Ну не задолго, а всего за 10 лет до того как...Мещерякову в 1946 году Лаврентий Павлович и Игорь Васильевич, скорее всего, прямо так и сказали: поезжай, мил человек, в древнерусскую Дубну и начинай там постепенно создавать ОИЯИ для прикармливания и приучения стран соц.лагеря к высокой советской науке, огородив часть этой самой Дубны колючей проволочкой. Просто этот грандиозный проект до поры до времени шибко секретили от общественности, а в 1956 году всё-таки решили обнародовать. :D
:fool: Че совсем чтоли офонарел?))) Я понимаю, Лаврентий мог просчитать на перспективу, что когда-то где-то придется продавать-дарить братским народам ядерные технологии, но чтоб такими словами - никогда не поверю :ROFL:
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

leonid4
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2083 Сообщение leonid4 » 01 авг 2013, 17:49

wolver писал(а): "ОИЯИ создавал задолго до ОИЯИ". Ну не задолго, а всего за 10 лет до того как...Мещерякову в 1946 году Лаврентий Павлович и Игорь Васильевич, скорее всего, прямо так и сказали: поезжай, мил человек, в древнерусскую Дубну и начинай там постепенно создавать ОИЯИ
Если не юморить, то наверняка было сказано: поезжай в район Большой Волги, там ГЭС, отлаженный путь по воде, автомобильная дорога из Москвы, скоро ж/д ветку восстановим (так как насыпь сохранилась), место войной не порушенное, деревни-городки в округе целые, желающих девку сосватать полно - вон уже на другой берег немецких авиационных специалистов завозят, торопись, Мещеряков, а то все участки у воды другие министерства расхватают...

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2084 Сообщение Фарзой » 01 авг 2013, 17:57

Из воспоминаний Мещерякова М.Г.:

В феврале 1947 года после возвращения из долговременной командировки в США я был назначен научным руководителем разработок синхроциклотрона. В Лаборатории N 2 АН СССР был организован специальный ускорительный отдел, призванный в кратчайший срок создать действующую модель будущего синхроциклотрона и проверить на ней принцип автофазировки. С самого начала предполагалось, что после завершения экспериментальной проверки принципа автофазировки ускорительный отдел будет переведён на место строительства синхроциклотрона и станет ядром будущего научного центра. Первыми сотрудниками отдела были Н. П. Богачёв, Б. Л. Григорьев и уже ушедшие от нас В. С. Катышев, А. А. Реут и А. А. Кропин.

Моя первая поездка на место, отведённое для строительства, как тогда говорили, объекта, состоялась 27 марта 1947 года. Была ранняя весна с туманами и жёлтыми, ноздреватыми снегами. Железной дорогой нельзя было воспользоваться: во время войны с ветки Вербилки – Большая Волга местами была сняты рельсы. Пришлось добираться на джипе военных лет – два часа ушло на то, чтобы по сильно разбитому шоссе доехать до Дмитрова, а затем ещё около четырёх часов тащились по дороге, местами устланной круглыми 6рёвнами, до Большой Волги, откуда гусеничный трактор за каких-нибудь два часа приволок джип до места, где сейчас находится плавательный бассейн “Архимед”.

Кругом был сырой, без каких-либо просветов лес. Несколько десятков рабочих, возглавляемых начальником строительства А. П. Лепиловым, прокладывали просеки для дорог и торопились до вскрытия Волги соорудить деревянный причал. Группа геодезистов производила трассировку улиц будущего научного городка и железнодорожной ветки от станции Большая Волга до технической площадки.

Мне предстояло прежде всего утвердить привязку на месте технологических корпусов ускорителя. Нетрудно было убедиться в сильной заболоченности всей территории, отведенной вод строительство, и особенно площадки, на которой проектанты в Ленинграде наметили разместить корпуса ускорителя. Пришлось перенести место строительства технологических корпусов ускорителя в сторону невысокой песчаной гряды, на которой много позже встал корпус теоретической физики. Так возникло искривление дороги, продолжающей улицу Жолио-Кюри после железнодорожного переезда.

Была ещё одна причина поездки на строительство. И ускоритель, и научный городок при нем было решено построить вдали от городских населенных пунктов. С самого начала было ясно, что научный и инженерный персонал будет прислан извне. Но откуда придется набирать обслуживающий персонал самого ускорителя, работников котельной, бани, пекарни, магазинов, почты, без которых была бы невозможна жизнь научного городка? К счастью, рядом со строительством оказалась небольшая деревушка, что-то около пятидесяти дворов, и почти в каждом из них горе: с войны не вернулся один, а в некоторых домах два и даже три человека. Эта деревня отстроилась на новом месте всего каких-нибудь 12 лет тому назад и получила название Ново-Иваньково, а ранее она называлась просто Иваньково и до 1934 г. стояла там, где сейчас проходит туннель под шлюзом, соединяющим Московское море с Волгой. Помнится радость жителей Ново-Иваньково, узнавших, что им найдётся работа в научном городке, строительство которого начиналось по соседству с их деревней. Впоследствии многие жители деревни, освоив новые специальности, стали работать на ускорителе и в научном городке. До сих пор в Объединённом институте плодотворно трудятся бывшие жители Ново-Иваньково: В. Н. Терентьева (секретариат Института), Н. В. Жуков (отдел снабжения), Н. И. Семёнов (Лаборатория ядерных проблем), Л. И. Семёнова (издательский отдел) и другие.

...

И т.д. - http://museum.jinr.ru/pages/7.html
:smile:

wolver
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 23 май 2010, 21:21
Откуда: город эффективных менеджеров денежных потоков

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2085 Сообщение wolver » 01 авг 2013, 18:42

А вот и другие воспоминания http://dyar.ru/museum/mr2p003.phtml.html

Свидетельствует член-корреспондент РАН В.П. Джелепов, один из отцов-основателей Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ):

"Советское правительство в конце 1946 г. приняло решение построить в СССР протонный синхроциклотрон на энергию 500-700 МэВ. Контроль за выполнением этого решения взял на себя Л. Берия. Он же фактически определил и место, где должен быть построен новый атомный объект. В то время все работы по ядерной физике шли под грифом "секретно" или "особо секретно" практически независимо от решаемых задач.

Местом строительства был назван поселок Ново-Иваньково, расположенный в 125 км от Москвы, около первого шлюза водоканала Волга - Москва. Срок сооружения был назначен очень короткий - конец декабря 1949 г., точнее, ко дню 70-летия Сталина.

В качестве аргументов в пользу названного места строительства объекта Берия указал следующее: здесь имеется большой лагерь заключенных и, следовательно, есть рабочая сила; поселок достаточно удален от Москвы и легче будет соблюдать секретность; ученые не будут отвлекаться от их основной деятельности; в 5 километрах от объекта имеется гидроэлектростанция и не будет проблем с электроэнергией; наконец, не будет проблем с водой, нужной для систем охлаждения магнита и других агрегатов, а также для научного городка - поселок стоит на берегу Волги.

Из соображений секретности вновь создаваемой лаборатории (она являлась филиалом Московской лаборатории ‹ 2, руководителем которой был И.В. Курчатов) было присвоено название Гидротехническая лаборатория АН СССР".


Вот как всё сильно было в то время засекречено, так как про Дубну и ОИЯИ ни слова не говорит. Но подспудно это ведь наверное где-то как-то там подразумевалось? :wink:
Последний раз редактировалось wolver 01 авг 2013, 18:58, всего редактировалось 1 раз.

wolver
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 23 май 2010, 21:21
Откуда: город эффективных менеджеров денежных потоков

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2086 Сообщение wolver » 01 авг 2013, 18:55

leonid4 писал(а):
wolver писал(а): "ОИЯИ создавал задолго до ОИЯИ". Ну не задолго, а всего за 10 лет до того как...Мещерякову в 1946 году Лаврентий Павлович и Игорь Васильевич, скорее всего, прямо так и сказали: поезжай, мил человек, в древнерусскую Дубну и начинай там постепенно создавать ОИЯИ
Если не юморить, то наверняка было сказано: поезжай в район Большой Волги, там ГЭС, отлаженный путь по воде, автомобильная дорога из Москвы, скоро ж/д ветку восстановим (так как насыпь сохранилась), место войной не порушенное, деревни-городки в округе целые, желающих девку сосватать полно - вон уже на другой берег немецких авиационных специалистов завозят, торопись, Мещеряков, а то все участки у воды другие министерства расхватают...
Если не юморить, то в многочисленных исторических свидетельствах и воспоминаниях очевидцев тех событий всё описано. И про Дубну и ОИЯИ там при создании "объекта" вообще никто и не помышлял. Была одна генеральная задача - сделать бомбу, а не создать ОИЯИ задолго до ОИЯИ или ещё чего-нибудь в таком же духе. Это уже когда наконец-то поняли, что усокритель бомбу сделать не поможет и после того как возмущенно спрашивал Ванников у Курчатова про этот синхроциклотрон "где овёс?" (ну в смысле - не в коня корм), решили "объект" перепрофилировать для мирных целей.
Последний раз редактировалось wolver 01 авг 2013, 19:06, всего редактировалось 1 раз.

wolver
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 23 май 2010, 21:21
Откуда: город эффективных менеджеров денежных потоков

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2087 Сообщение wolver » 01 авг 2013, 19:03

Гидр писал(а): :fool: Че совсем чтоли офонарел?))) Я понимаю, Лаврентий мог просчитать на перспективу, что когда-то где-то придется продавать-дарить братским народам ядерные технологии, но чтоб такими словами - никогда не поверю :ROFL:
Ну вот и зря не поверите. :( А я ведь так на это надеялся, так уповал... :Rose:

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2088 Сообщение Фарзой » 01 авг 2013, 19:07

wolver писал(а):Была одна генеральная задача - сделать бомбу, а не создать ОИЯИ задолго до ОИЯИ или ещё чего-нибудь в таком же духе. Это уже когда наконец-то поняли, что усокритель бомбу сделать не поможет и после того как возмущенно спрашивал Ванников у Курчатова про этот синхроциклотнрон "где овёс?", решили "объект" перепрофилировать для мирных целей.
Всяческие рекомендую Вам пользоваться документами, а не слухами. Для истории это полезнее :smile:

Небольшую подборку из документов по этой теме можете посмотреть, например, здесь - https://nasledie.dubna.ru/item.asp?idca ... dparent=24

Первым событием, которое привело к созданию научного центра, ставшего впоследствии основой институтской Дубны, было письмо И.В. Курчатова, научного руководителя атомного проекта, начальнику проекта, председателю Специального комитета при Совнаркоме СССР Л.П. Берии. Оно датируется 26 января 1946 года и хранится сейчас в архиве Президента России. В этом письме И.В. Курчатов предлагает для развития физических исследований создать мощный циклотрон, который позволил бы получить энергию частиц выше, чем на самом мощном из имеющихся на тот момент в мире ускорителей – циклотроне Лоуренса. В качестве обоснования необходимости создания такой установки Курчатов пишет о перспективах открытия на ней новых элементов и новых способов получать атомную энергию из более дешевых источников, чем уран.

19 февраля 1946 года Специальный комитет образовал комиссию, которой поручил выбрать место для строительства циклотрона и подготовить проект постановления Совнаркома об его сооружении. 7 августа 1946 года состоялось заседание Специального комитета, на котором в качестве места для этого строительства был выбран район Иваньковской ГЭС.

13 августа 1946 года председатель Специального комитета Л.П. Берия обратился к председателю Совета Министров СССР И.В. Сталину с письмом, в котором изложил предложения по созданию мощного циклотрона в районе Иваньковской ГЭС. В качестве обоснования необходимости строительства этой установки он указал, что «по утверждению наших ученых, академиков Курчатова, Вавилова, Алиханова, профессоров Скобельцына, Арцимовича и других, нынешний уровень знаний об атомном ядре и космических лучах позволяет предполагать, что при помощи частиц, ускоренных до энергии 250 миллионов вольт и выше, можно перейти к открытиям новых физических явлений (открытию новых элементов, новых способов получать атомную энергию из более дешевых источников, чем уран)».

В этот же день Совет Министров СССР принял секретное постановление № 1764-766сс «О строительстве мощного циклотрона (установки «М»)». Осенью 1946 года в окрестностях деревни Ново-Иваньково начались подготовительные работы к строительству синхроциклотрона...

Изображение

wolver
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 23 май 2010, 21:21
Откуда: город эффективных менеджеров денежных потоков

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2089 Сообщение wolver » 01 авг 2013, 19:26

Ну, если действительно полагать, что Сталин и Берия в СССР после войны, в условиях дикой разрухи и карточной системы на продукты, решили вваливать огромные средства не на военные цели, а на чисто альтруистические научные изыскания во имя будущего человечества, то тогда конечно. :D

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2090 Сообщение Фарзой » 01 авг 2013, 19:32

wolver писал(а):Ну, если действительно полагать, что Сталин и Берия в СССР после войны, в условиях дикой разрухи и карточной системы на продукты, решили вваливать огромные средства не на военные цели, а на чисто альтруистические научные изыскания во имя будущего человечества, то тогда конечно. :D
Вы документы читаете? В них все написано. 8)

Конкретно на бомбу ускоритель не работал. Но была надежда, что с его помощью в перспективе можно будет выскочить из ситуации крайнего уранового голода, который тогда был в стране. Эта стратегическая цель, наряду с другими, сыграла важную роль в принятии соответствующего решения.

А фундаментальной науке в сталинские годы придавалось огромное значение - и не только в послевоенное, но даже и в военное время. И это тоже факт.

Швейк

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2091 Сообщение Швейк » 01 авг 2013, 19:35

Если не юморить, то доблестные пиндосы 6 августа 1945 года какбэ случайно скинули ядрёную бомбу на японский городишко Хиросиму - факт известный.
А чтоб узкоглазым лучше жилось - то 9 августа скинули до кучи ещё одну бомбу и на городишко Нагасаки. Чиста по приколу, чтоб не скучно было.
И потом удумали этим своим ядрёным дубинатором Сталина-батюшку пугать. А Сталин-батюшка взял, да не испужался, а даже наоборот - приказал кровавому палачу Лаврентию выстроить городишко Дубну и подготовить зарвавшимся империалистам адекватный ответ. На тарелочке, значит, с голубой каёмочкой. Экий, понимашь, негодяй!

Изображение

wolver
Сообщения: 9701
Зарегистрирован: 23 май 2010, 21:21
Откуда: город эффективных менеджеров денежных потоков

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2092 Сообщение wolver » 01 авг 2013, 22:20

Фарзой писал(а): Вы документы читаете? В них все написано.
Далеко не всегда в документах всё написано. И кроме документов есть ещё непосредственные свидетельства очевидцев тех событий, которые непосредственно принимали участие в советском атомном проекте. Некоторые из этих свидетельств по разным причинам, в том числе и этического характера, до сих пор не опубликованы. Например, про "овёс" своим коллегам рассказывал неоднократно Венедикт Петрович Джелепов, так как именно он по поручению Курчатова делал доклад по работе синхроциклотрона, на который так взъелся Ванников.
Фарзой писал(а): Конкретно на бомбу ускоритель не работал. Но была надежда, что с его помощью в перспективе можно будет выскочить из ситуации крайнего уранового голода, который тогда был в стране. Эта стратегическая цель, наряду с другими, сыграла важную роль в принятии соответствующего решения.
Конкретно этот ускоритель строился в первую очередь для того, чтобы в том числе в первоочередном порядке проверить возможность создания так называемой мезонной бомбы. Для наработки трансурановых элементов он никакой сколько-нибудь значимой помощи оказать не мог. И для специалистов это было понятно уже тогда. Для решения топливной проблемы в это же время на Урале был построен комбинат Маяк. Если уж Вы сами таких тонкостей не знаете, то можно хотя бы у специалистов проконсультироваться, чтобы не писать всякие небылицы.
Фарзой писал(а): А фундаментальной науке в сталинские годы придавалось огромное значение - и не только в послевоенное, но даже и в военное время. И это тоже факт.
Сталин, впрочем как и Берия, были вполне прагматичными и циничными людьми. Поэтому такую фундаментальную науку, как физика, которая могла в обозримом будущем по их представлениям дать существенную практическую отдачу в том же военном деле, они всячески поддерживали, а вот та же генетика или какая-нибудь там кибернетика для них были просто продажными девками империализьма. Поэтому их всячески гнобили. Так что всё очень по-разному было с наукой в сталинское время.

Gray-31
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 12:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2093 Сообщение Gray-31 » 02 авг 2013, 00:47

Фарзой писал(а):Ладно, может действительно не поняли. В таком случае прошу прощения :sorry:

А Николай Николаевич, при все огромном к нему уважении, все же сыграл большую роль не в создании, а в развитии Дубны и, в первую очередь, Института - причем Дубна все же к Институту не сводится. :wink:
Извините, но различия в создании и развитии на начальном этапе являются очень размытыми. Тогда и вправду "основателем" современной Дубны нужно назвать Берию или кого там, кто подписывал документ(ы). Допускаю, что я выразился несколько свободно, но, по-моему, в рамках некоторого широко используемого сленга. При этом, не особо заботясь о филологии и грамматике. И удивительно: с одной стороны борьба за сохранение ауры Дубны, с другой - отрицание, что ОИЯИ - градообразующая организация (кажется так она называется). Но исходный мой пост был немного о другом. Успешно заболтали, как обычно. А в Дубне живут и потомки, и родственники, и близкие и Боголюбова и Мещерякова.

leonid4
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2094 Сообщение leonid4 » 02 авг 2013, 00:55

Gray-31 писал(а): И удивительно: с одной стороны борьба за сохранение ауры Дубны, с другой - отрицание, что ОИЯИ - градообразующая организация
По моему, никто не отрицает, что ОИЯИ градообразующая организация. Другое дело, что таких градообразующих организаций несколько и ОИЯИ в этом перечне не самая первая по дате своего возникновения. Спор об этом.

Аватара пользователя
CNN
Сообщения: 3842
Зарегистрирован: 11 май 2008, 20:43
Откуда: Dubna

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2095 Сообщение CNN » 02 авг 2013, 10:53

По логике, получается БВ. Можно камень готовить...

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2096 Сообщение Лариса Зиновьева » 02 авг 2013, 11:28

Фарзой писал(а):
ОПРОВЕРЖЕНИЕ

21 ноября 2012 г. в газете «Площадь Мира», № 47 (1923), была опубликована статья А.В. Беляева «Дело не в академиках».
В указанной статье содержится следующая словесная конструкция: «6 лет фонд «Наследие» самовольно вдалбливал в головы горожан ложную, зато ужасно патриотическую идею», которая не соответствует действительности и порочит деловую репутацию Московского областного общественного фонда историко-краеведческих исследований и гуманитарных инициатив «Наследие».

Автор статьи Беляев А.В. употребил указанную словесную конструкцию в связи с давно обсуждаемым вопросом датирования возникновения города Дубны, как древнерусского поселения, так и современного города. Использовав термин «ложную идею», Беляев А.В. распространил сведения не соответствующие действительности, чем опорочил деловую репутацию фонда «Наследие», так как и фонд «Наследие» занимается исследованиями истории нашего края, в том числе города Дубны, и его выводы являются интерпретацией хода исторического развития нашего края, в том числе местности в районе Ратмино и не могут быть сами по себе ложными или нет. При этом существует исторически неоспоримый факт – это существование на территории Дубны остатков древнерусского города XII-XIII веков, который в древних летописях упоминается как город Дубна.

Фондом «Наследие» никогда не утверждалось, что город Дубна без всякого перерыва существует с момента его основания в 1134 году Юрием Долгоруким до настоящего момента. Обвинив фонд «Наследие» в распространении «ложных идей» относительно даты образования города Дубны, Беляев А.В. распространил сведения не соответствующие действительности.
Как видите, все просто - и совсем не про камень.
Представляю своё выступление в суде (15 мая 2013 г.)

Возражения по уточнённому иску «Наследия»

В иске говорится, что «употребив термин «ложная идея», Беляев А.В. распространил сведения, не соответствующие действительности, чем опорочил деловую репутацию фонда «Наследие»», но при этом не говорится, о какой именно идее идёт речь – ведь сам по себе термин «ложная идея» ничего не значит. Кроме того, в иске сказано, что «Беляев А.В. не может привести доказательства «ложности» идей фонда». Это неправда и такое заявление «Наследия» вызывает полное недоумение, т.к. в статье Беляева совершенно ясно написано, о какой идее идёт речь и в чём её ложность. Во-первых, речь идёт об идее, заложенной в надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» на мемориальном знаке в Ратмино, установленном «Наследием». Во-вторых, ложность этой идеи состоит в расхождении информации надписи с данными документов образования города Дубны. В статье так и сказано: «А по документам не сходится. Вывод: надпись на камне неверна». Отсюда следует, что «ложной идеей» является неверная надпись на мемориальном знаке, установленном «Наследием. Покажем, что вывод о том, что надпись неверна, полностью соответствует действительности.
Камень находится на территории современного города Дубна, название которого указано в надписи, поэтому для несведущего человека вся информация надписи совершенно естественно относится к этому городу. Слово «отсюда» в данном случае означает, что камень фиксирует место основания современной Дубны, т.е. место, откуда она стала развиваться (стала есть), а именно, с места расположения улицы Ратмино.
Далее. В надписи использована общепринятая форма сочетания названия города с числом (Дубна 1134), где число означает дату основания города, который продолжает непрерывно существовать с того времени по настоящее. В противном случае либо ставятся две даты через тире, либо указывается приблизительный период времени существования города.
Все три позиции надписи можно объединить в одно предложение – современная Дубна основана в 1134 году Юрием Долгоруким в районе расположения улицы Ратмино. Однако по документам Дубна образована как город в 1956 году на базе посёлка, заложенного в ноябре 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри, которая находится в нескольких километрах от улицы Ратмино. Посёлок был заложен самостоятельно вне административной зависимости от какого-либо близлежащего населённого пункта согласно Постановлению советского правительства от 13 августа 1946 года в рамках атомного проекта (документы прилагаются – Приложение 1).
Таким образом, налицо элементарное несовпадение в надписи всех характеристик Дубны (место и дата основания, имя основателя) с такими же характеристиками из документов её образования. Одно из двух: либо надпись верна (тогда неверны документы), либо наоборот. Подлинность документов, однако, сомнению не подлежит, откуда следует, что неверна надпись. Оправдать такое расхождение ничем нельзя. Здесь может идти речь только о том, чем вызвано это расхождение. А вызвано оно тем, что «Наследие» при утверждении надписи не учло исторически неоспоримый факт того, что деревня Ратмино, на территории которой в средние века располагалось древнее поселение, согласно Указу Президиума Верховного Совета от 22 сентября 1956 года была присоединена к уже существующему городу Дубна. Поэтому недопустимо считать, что развитие Дубны началось с древнего поселения, как это по смыслу следует из надписи.
При всей очевидности ошибочного характера надписи «Наследие», тем не менее, не хочет это признать и предъявило Беляеву иск. В таком случае, согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ № 3 от 24.02.2005, «Наследие» как истец обязано доказать, что вывод Беляева о том, что надпись неверна, не соответствует действительности. Это значит, что в предъявленном иске должно быть представлено доказательство того, что надпись на камне верна. Т.е. согласно логике в иске должно быть написано примерно следующее: «Беляев А.В. своим выводом, что надпись на камне неверна, распространил сведения, не соответствующие действительности, т.к. на самом деле надпись верна потому-то и потому-то». А вместо этого в иске в качестве доказательства своей правоты «Наследие» пишет следующее: «фонд «Наследие», и другие археологические и историко-краеведческие организации, являются исследователями истории нашего края, в том числе города Дубна, и их выводы являются интерпретацией хода исторического развития нашего края, в том числе местности в районе Ратмино и не могут быть сами по себе ложными или нет. При этом существует исторически неоспоримый факт – это открытие экспедицией археолога Успенской в 1963-1965 гг. наличие на территории Дубны домонгольского поселения XI-XIII веков, которое в древних летописях упоминается как город Дубна…».
Интересно, «Наследие» пыталось вникнуть в содержание своего такого текста? Где же в нём логика? Вот уж поистине «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Ещё большее недоумение вызывает заявление «Наследия», что его выводы сами по себе не могут быть ложными или неложными. Именно поэтому в иске и не была затронута сама надпись, т.е. идея. По мнению «Наследия», использование Беляевым термина «ложная идея» не соответствует действительности не потому, что ложной не является сама идея (т.е. надпись), а потому, что у фонда в принципе не может быть ложных идей, т.к. он занимается научными исследованиями!
Однако хорошо известно, что любые научные выводы могут быть как ложными, так и неложными. Таких примеров из истории науки предостаточно. Например, когда-то неверно считалось, что Солнце вращается вокруг Земли. И среди выводов «Наследия», кстати, тоже есть яркий пример ложного научного вывода, который был опубликован в газете «Дубненское наследие» (№13, 2004) по случаю установки мемориального камня в Ратмино: «…в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города».
Свой этот вывод «Наследие» сделало на основании исторически неоспоримого факта – существования на территории Дубны остатков древнерусского поселения XI-XIII веков. Однако, делая этот вывод, оно не учитывало другой исторически неоспоримый факт – присоединение территории древнего поселения к уже существующему современному городу Дубна. А ведь именно пренебрежение этим фактом и явилось источником «ложной идеи».
Далее читаем в иске, что «фондом «Наследие» никогда не утверждалось, что город Дубна без всякого перерыва существует с момента его основания в 1134 году Юрием Долгоруким до настоящего момента». Это неправда – утверждалось! И продолжает утверждаться, потому что именно такой единственный смысл заключён в надписи на мемориальном камне, поставленном именно «Наследием». И главное, что именно такой смысл был вложен в надпись самим «Наследием», что следует из статей в газете «Дубненское наследие»:
№13, 2004: «15 сентября … в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города».
№ 47, 2010: «В 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города».
Надо полагать, ни у кого не вызывает сомнений, что под «нашим городом» в приведённых цитатах подразумевается современная Дубна.
Далее читаем в иске: «…Беляев А.В. распространил сведения, не соответствующие действительности, так как данные археологических раскопок являются предположительными и не могут быть истолкованы однозначно…». Т.е. в качестве доказательства та же «бузина». Надпись по смыслу относится к современной Дубне, которая по документам образована на базе посёлка, заложенного в 1946 году. В таком случае, как можно оправдывать надпись данными археологических раскопок территории, которая вошла в черту современной Дубны при расширении её границ?
Таким образом, ни одно положение иска не выдерживает критики, вследствие чего нет оснований для его удовлетворения.
Стоит добавить, что после обращения внимания «Наследия» на неправильность надписи в 2010 году, оно всё-таки пыталось оправдать её другими интерпретациями. Например, «камень… – это мемориал о древнерусском городе Дубна» [«Дубненское наследие» №51, 2010]. Однако по смыслу надпись никак нельзя отнести к древней Дубне. Во-первых, из-за отсутствия в ней слова «древняя», во-вторых, из-за наличия в ней единственной даты (1134), т.к. это должно означать согласно общепринятому, что она существует до сих пор, а это не так – известно, что она погибла в XIII веке, и этот факт признаёт и «Наследие».
После такого замечания «Наследие» придумало новую интерпретацию надписи: «Фраза «Отсюда Дубна стала есть…» говорит об исторической связи между двумя одноимёнными поселениями» [«Площадь Мира» №27, 2012], т.е. об исторической связи между древней Дубной и Дубной современной. Однако говорить о такой связи в принципе неверно, потому что, как было отмечено выше, территория древнего поселения была присоединена к уже существующему современному городу Дубна. Да и просто согласно русскому языку, слово «отсюда» имеет вполне определённый смысл «с этого места», который никак не увязывается со словом «преемственность».
Важно ещё раз отметить, что согласно русскому языку у надписи одно-единственное смысловое значение, а если «Наследие» придумывает «под себя» какие-то другие значения, то это только из области его собственных фантазий.
Однако этим дело не ограничилось. «Наследие» для защиты надписи привлекло ряд докторов исторических наук, которые дали свои заключения, в которых надпись признаётся исторически корректной. Но при анализе этих заключений в рассуждениях докторов обнаружены ошибки. К тому же во всех заключениях абсолютно отсутствуют ссылки на документы, в результате чего все заключения нельзя считать оправдательными. (Анализ заключений прилагается – Приложение 2).
Приведённые примеры показывают, что оправдать надпись невозможно в принципе, что окончательно указывает на то, что для удовлетворения иска также не может быть никаких оснований в принципе.

Замечание по слову «вдалбливал». «Вдалбливать» значит многократно повторять. Камень стоит перед входом в действующую церковь, куда практически постоянно ходят одни и те же люди. Каждый раз, при входе в церковь они видят одну и ту же информационную надпись, в результате чего и происходит процесс «вдалбливания» – из раза в раз видят одну и ту же надпись.

Приложение 1

Официальная хронология образования и развития города Дубны

Ноябрь 1946 года – закладка засекреченного научного посёлка (Постановление правительства СССР №1764–766сс от 13 августа 1946 года).
17 марта 1954 год – рассекречивание научного посёлка, присвоение ему статуса рабочего посёлка с названием Дубна (Указ Президиума Верховного Совета РСФСР 17 марта 1954 г. «О преобразовании некоторых рабочих пунктов в города областного подчинения и рабочие поселки»).
24 июля 1956 год – присуждение посёлку Дубна статуса города с ошибочным названием Дубно (Указ ПВС РСФСР № 762/14 24 июля 1956 г.).
22 сентября 1956 года – присоединение к городу Дубно деревень Ратмино, Ново-Иваньково, Юркино, Александровка, Козлаки, а также посёлка Большая Волга (Указ ПВС РСФСР №751/21 22 сентября 1956 г.).
8 января 1958 год – переименование города Дубно в Дубну (исправление ошибки) (Указ ПВС РСФСР от 8 января 1958 г.).
22 мая 1958 год – отсоединение Большой Волги от Дубны и присоединение её к посёлку Иваньково на левом берегу, которые вместе образуют город Иваньково (Указ ПВС РСФСР от 22 мая 1958 г.).
13 декабря 1960 год – объединение Дубны и Иваньково в один город Дубну (Указ ПВС РСФСР № 731/16 от 13 декабря 1960 г.).

Приложение 2

Анализ заключений по надписи на ратминском камне

Ряд докторов исторических наук дали заключение по надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» на предмет её исторической корректности. Проанализируем эти заключения.
1) Заключение д.и.н. В.Л. Егорова (ГИМ) («Дубненское наследие» (№51, 2010):
«Надпись на камне соответствует современным историческим данным…».
И при этом не приводит эти данные. Какое же это оправдание? Это – голословное утверждение!
2) Заключение д.и.н. С.В. Белецкого (ИИМК) («Вести Дубны» (№ 5, 2011):
«…очень хорошо, что памятный камень поставлен именно на территории бывшего села Усть-Дубенское (Дубна), то есть – на том самом месте, где находился исторический предшественник современного города физиков. Именно поэтому надпись на камне «Отсюда Дубна стала есть. 1134 г. Основана Юрием Долгоруким» представляется мне вполне корректной».
Таким образом, Белецкий считает надпись исторически корректной лишь потому, что камень расположен на территории исторического предшественника. Но из этого вовсе не следует, что надпись исторически корректна. Белецкий не учитывает, что место расположения камня в то же время является территорией и современного одноимённого города, название которого указано на камне, вследствие чего вся информация на камне относится несведущим человеком исключительно к современному городу.
3) Заключение д.и.н. В.Н. Горлова (МГОУ) («Площадь Мира» №33, 2011):
«Что касается надписи на памятном камне, установленном в районе устья Дубны, то в целом она соответствует историческим реалиям, не противоречит существующей источниковой базе и научной концепции, изложенной в отечественной историографии».
Надпись по содержанию относится к современному городу и полностью противоречит источниковой базе, т.е. документам по образованию современной Дубны.
4) Заключение, подписанное чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым (ИИМК) («Подмосковное наследие» № 4, 2012):
«Место установки памятного камня именно на территории села Ратмино (а не в центре современного города) и содержание надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» представляется исторически корректными».
Этот вывод повторяет заключение Белецкого (см. выше).
5) Заключение, подписанное академиком РАН Н.А. Макаровым (ИА) («Вести Дубны», №44, 2012):
«…памятный знак установлен на территории села Ратмино. В связи с этим содержащаяся в ней надпись относится к древнему городу Дубна, который действительно упоминается в летописи в 1134 г. и поэтому справедливо трактуется как исторически корректная».
Надпись, согласно русскому языку, относится к современной Дубне. На основании чего Макаров отнёс надпись к древнему городу, непонятно.
Важно отметить, что ни к одному из приведённых заключений не приложено ни единого документа, подтверждающего вывод заключения.
Таким образом, все заключения, на которые ссылается «Наследие», являются ошибочными. Вопреки их заключениям надпись является исторически некорректной, т.к. искажает историю Дубны. Именно поэтому надпись и должна быть исправлена на правильную в память о древнем поселении.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2097 Сообщение Лариса Зиновьева » 02 авг 2013, 11:37

Фарзой писал(а):В газете "Наше Подмосковье" № 11 от 31 июля 2013 г. вышла большая статья про камень, Юрия Долгорукого, камнеборцев, Российскую академию наук и Сергея Васильевича Белецкого.

Вот она (http://www.mk.ru/daily/nashe-podmoskove ... torii.html):

"Дать Дубне право называться одним из старейших областных городов, на один год старше даже Волоколамска, единогласно почему-то не хотят. А как красиво получается: 1134 год основания Юрием Долгоруким. Элегантно, героически, исторически, заманчиво. И с возможной прибылью. В город, заложенный легендарным древнерусским князем, среднестатистическому туристу ехать все-таки интереснее, чем в наукоград".
Мошенничество на марше.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2098 Сообщение Гидр » 02 авг 2013, 12:09

Камень находится на территории современного города Дубна, название которого указано в надписи, поэтому для несведущего человека вся информация надписи совершенно естественно относится к этому городу. Слово «отсюда» в данном случае означает, что камень фиксирует место основания современной Дубны, т.е. место, откуда она стала развиваться (стала есть), а именно, с места расположения улицы Ратмино.
За такие обоснования доказательств мне учитель в школе сразу кол ставила. Невежество не может быть основанием. Камень и стоит там чтоб невежество превратить в любопытство к истории родного края, чтоб обыватель сравнив то что знает и то что написано удивился и у него возник вопрос. А то что два города имевшие одно название не связались во времени - претензии к истории.
А Вам, можно только напомнить слова одного киношного лейтенанта солдату с высшим образованием (он у солдата нашел словарь с переводом на русский армейского жаргона):
- "Вы же интеллигентный человек - среду общения надо поднимать до своего культурного уровня, а не самому опускаться на её уровень!" :"":
И ваши с Беляевым попытки протащить через горсовет положение о памятниках Дубны имеющее ОБРАТНУЮ СИЛУ! (вообще юридический бред, давайте к Сталину и Ленина снесем - будет что туристам показать и чем на всю Россию прогреметь) - говорит только о желании переустроить память горожан по собственному усмотрению, а это, согласитесь - уже слишком! :evil:
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2099 Сообщение Гидр » 02 авг 2013, 12:34

Предлагаю рассмотреть всю надпись целиком, не препарируя её.
«Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким»

Итак. Применим широко известный математический метод "Доказательство от противного"
Предположим что надпись относится к современному городу, тогда:
Где началась современная Дубна? - В ИЧ, там где площадки и городок "лаборатории". - НАДПИСЬ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
В каком году образован современный город Дубна? 1956год - НАДПИСЬ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Кто основал современную Дубну - кто угодно (Берия, Сталин, Мещеряков, Боголюбов), но точно не Ю.Долгорукий (он уже помер). - НАДПИСЬ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Таким образом, применяя математический аппарат известный любому ученику 6 класса мы легко приходим к выводу что:
1 - камень чья-та глупая шутка (что мало вероятно)
или
2 - надпись не имеет отношения к современной Дубне, а камень посвящен какой-то другой Дубне.
СТОП, точка недостаточности информации...
Единственный выход - самостоятельный её поиск, так как другой информации у камня нет. Коренной дубненец должен активно приветствовать пытливость ума (город ученых не может не радоваться пытливости ума). Конечно, есть много людей болеющих ленностью ума, им проще нагородить бреда, что в своей голове, что в СМИ, чем сделать удивительное для себя открытие - место не было пустыней - здесь был древний город названный, как и современный, по названию местной речки, которая сохранила это имя чтоб дать это имя наверно всем городам которые будут стоять у её устья пока над ней будет звучать русская речь. А ведь всего-то надо - немного пощелкать инет прежде чем туристить куда-то, или посетить местный краеведческий музей, узнать историю места ДО того, как карябать в инет свои "бестолковые заметки о грандиозном путешествии в незнаемое".
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#2100 Сообщение Гидр » 02 авг 2013, 12:39

А далее: делимся на "физиков" способных мыслить логически и "лириков" неспособных вместить в своей голове логическую задачку уровня детсада и измышляющих, по этой причине, собственные теории заговора и шельмования истории - и в драку за дохлого скунса с новыми силами)))) :o
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»