Откуда Дубна пошла есть?

[Гуча]

Когда математик-программер пытается разобраться в особенностях формирования знания о прошлом и подходит к нему с логорифмической линейкой - жди беды...:)

О каком формировании знания вы говорите?
Чего далеко ходить? В школе нас учили, что войну с Советским Союзом Гитлер начал без объявления войны. А теперь выясняется, что война была официально объявлена за несколько часов. И т.д. Да и вообще вся история советского периода была извращена. Вот в таких особенностях формирования знания о всех временах, действительно, разобраться очень сложно. И некоторые, пользуясь этим, ловко, в целях собственного пиара, начинают вводить простодушных людей в заблуждение. Любая наука, в том числе и история, по определению, должна быть честной! Либо чёткие доказательства, либо честно признавать их отсутствие. Все догадки и домыслы -- для беллетристики.

Преподавание в школе и научная работа и исследования, суть вещи разные. В школе ведь не только историю преподают. Все точки зрения и события в школьный курс не вставишь. А те, кому интересно, сами данные вопросы изучают или становятся историками. И никакой профанации и искажения истории здесь нет.

[Гуча]

А где же в ХРОНОЛОГИИ 1946 год -- год закладки посёлка, которому в 1954 году присвоили название "Дубна"?

В хронологию намеренно включены только даты градообразующих документов. Разумеется, можно и нужно внести в хронологию Постановление №1764-766сс от 13 августа 1946 года, а также письмо Курчатова Берии от 26 января 1946 года. Но я подошел к вопросу по формальному принципу, т.е. только те документы, где прямо упоминается городское строительство.

Это Устав города, а не научная статья.

[Pulcinella]

(замечу, что не поселка, а установки)

Внимательно читайте само Постановление, а не только его заголовок.

Читаю, но не нахожу. Или имеется ввиду фраза "и лаборатории при ней"? Пойду погуляю, а то глаза совершенно замылились...

[Гуча]

Хронология в Музее начинается с Девонского периода ( с 400 до 370 млн. лет). И далее по настоящее время. Так что неправда Ваша.

По-моему, в моём посте чётко сказано о ХРОНОЛОГИИ города
Вы, как обычно, не врубаетесь, о чём речь. И приводите мне информацию о заселении территории города, когда его ещё не было. Ваш ответ совсем не по теме.

В Музее есть ИСТОРИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ этих мест. И она не начинается с ИЧ. Она на ней заканчивается. Как на самом молодом периоде истории этого края. И не надо огород городить. Я по теме отвечаю. а вот Вы зациклились только на Постановлении 1956 года.

[native]

Как только вышел Указ о включении в городскую черту города Дубно населенного пункта "Большая Волга" ( от 22 сентября 1956 года) - все.
" Ваши не пляшут". История города - это в первую очередь история наиболее старшей ее части - Большой Волги . И вести историю города надо по старшинству. А история левобережного Подберезья, включенного в состав города много позже - намного старше . Равнозначность частей города, декларированная в Указе, долгое время была только на бумаге. Если институтская часть купалась в изобилии продуктов и товаров, то левобережье за товарами ездило в Москву.
"Большая, зеленая , пахнет колбасой" - это шутливая загадка времен СССР - электричка в Москву за колбасой и всем другим.
Хотя люди были не виноваты , что так "легла карта".

[Гидр]

В школе нас учили, что войну с Советским Союзом Гитлер начал без объявления войны. А теперь выясняется, что война была официально объявлена за несколько часов. Либо чёткие доказательства, либо честно признавать их отсутствие. Все догадки и домыслы -- для беллетристики.

Четкие доказательства этого утверждения, пожалуйста!
Кем, когда, протокол вручения ноты об объявлении войны - в студию.
В противном случае - объявляю лжецом и наймитом госдепа

Такое точно было. Риббентроп вызвал под утро, 22 июня, советского посла в Берлине, и сообщил, что Германия вынуждена будет сегодня объявить СССР войну.

Ссылку, пожалуйста. Правда если это будет ссылка на г. Суворова или ему подобного литератора... да и 2 часа - это не джентельменское поведение, это именно и есть "без объявления войны" - правительство СССР получило данное дипломатическое послание вместе с артподготовкой. Или Вы серьезно предполагаете что за 2 часа можно: доехать до советского пос-ва в Берлине, послать радиограмму в Кремль, подтвердить её (таков порядок), выпустить приказ о приведении войск в боевую готовность, передать его в войска, привести войска в боевую готовность, в том числе развернуть основные силы некадрированных частей в приграничных округах (все это в условиях постоянных провокаций на границах)?
ВМФ СССР оказались единственным родом войск отразившим атаку 22 июня, из-за того что были приведены в готовность заблаговременно (за сутки если не ошибаюсь) по инициативе главкома Кузнецова...

[Pulcinella]

А где же в ХРОНОЛОГИИ 1946 год -- год закладки посёлка, которому в 1954 году присвоили название "Дубна"?

В хронологию намеренно включены только даты градообразующих документов. Разумеется, можно и нужно внести в хронологию Постановление №1764-766сс от 13 августа 1946 года, а также письмо Курчатова Берии от 26 января 1946 года. Но я подошел к вопросу по формальному принципу, т.е. только те документы, где прямо упоминается городское строительство.

Это Устав города, а не научная статья.

Именно. Волевым решением взяли и выбрали именно 1956 год по дате постановления, без премудростей. Ну красиво так - в один год с ОИЯИ: "Суперсовременный город международной, но советской науки!!!" Знай наших! Не захолустье, чай.

[Фарзой]

Справочное издание изданию рознь. В данном случае речь идёт о БРЭ

Справочное издание - это справочное издание! И в списке литературы к диссертации ему в любом случае делать нечего Да и не о диссертациях речь. Невозможно пытаться авторитет реального первоисточника, документа, дезавуировать с помощью ссылки на справочное издание, это нонсенс!

Так что же с будем делать с правоустанавливающими документами, в которых четко написано "объдинить", а не "присоединить"? И что будем делать с историческими фактами о том, что происходила именно процедура объединения, а никак не присоединения? Просто закроем глаза на неудобные факты?

Только почему тогда ХРОНОЛОГИЯ города в Музее выстраивается с ИЧ, а не с БВ?

В каком "Музее" "ХРОНОЛОГИЯ" города выстраивается с ИЧ? В Музее археологии и краеведения хронология экспозиции начинается с дочеловеческих эпох жизни на Земле, потом через мезолит, неолит, эпоху бронзы - и т.д. - к современному городу.

Хронология в Музее начинается с Девонского периода ( с 400 до 370 млн. лет). И далее по настоящее время. Так что неправда Ваша.

Именно так!

О каком формировании знания вы говорите? Чего далеко ходить? В школе нас учили, что войну с Советским Союзом Гитлер начал без объявления войны. А теперь выясняется, что война была официально объявлена за несколько часов. И т.д.

У как всё запущено.... Вы оказывается не только в истории Дубны пропагандируете антиисторические концепции, но и в других вопросах!

Да и вообще вся история советского периода была извращена.

Это точно! Только сейчас мы узнали, что Ленин был гриб, что войну за нас выиграла Америка, а наши солдаты шли в атаку только под пулеметным огнем заградительных рот.

И некоторые, пользуясь этим, ловко, в целях собственного пиара, начинают вводить простодушных людей в заблуждение.

Бедные простодушные люди... О каком "собственном пиаре" Вы говорите? Что, на камне написаны имена его установителей? Пиаром "Наследия" и его участников занимаетесь, главным образом, Вы

Любая наука, в том числе и история, по определению, должна быть честной! Либо чёткие доказательства, либо честно признавать их отсутствие.

Честно ответьте - почему Вы вопреки реальным историческим фактам и документам утверждаете, что Иваньково присоединили к институтской Дубне, а не объединили с ней? Просто потому, что Вам приятнее так думать?

Все догадки и домыслы -- для беллетристики.

Очень рекомендую - почитайте про методологию науки, про индуктивный и дедуктивный методы научного познания, про значение в этих методах научных гипотез и умозаключений, отдельно - про методологию исторической науки. Раз Вы считаете возможным самостоятельно проводить "экспертизы" заключений научных институтов - попытайтесь вывести свои суждения о путях научного познания на соответствующий научно-методический уровень.

[Гуча]

Поняла, почему хронологию в Музее пытаются начать с ИЧ.
Господа и дамы! Начало экскурсии по экспозиции в Музее идет СЛЕВА от входа, а не СПРАВА!!!! Справа конец и на выход.

[Гуча]

Ссылку, пожалуйста. Правда если это будет ссылка на г. Суворова или ему подобного литератора...

Суворов предатель и изменник.

[Pulcinella]

Поняла, почему хронологию в Музее пытаются начать с ИЧ.
Господа и дамы! Начало экскурсии по экспозиции в Музее идет СЛЕВА от входа, а не СПРАВА!!!!

Т.е. эти посетители наблюдают смелую историческую реконструкцию будущего процесса деградации. Забавно, должно быть.

[Гуча]

Поняла, почему хронологию в Музее пытаются начать с ИЧ.
Господа и дамы! Начало экскурсии по экспозиции в Музее идет СЛЕВА от входа, а не СПРАВА!!!!

Т.е. эти посетители наблюдают смелую историческую реконструкцию будущего процесса деградации. Забавно, должно быть.

Судя по постам, да!

[Гидр]

Преподавание в школе и научная работа и исследования, суть вещи разные. В школе ведь не только историю преподают. Все точки зрения и события в школьный курс не вставишь. А те, кому интересно, сами данные вопросы изучают или становятся историками. И никакой профанации и искажения истории здесь нет.

Как сказали моей жене в одном известном ВУЗе: "Деточка, кто же историю по Карамзину учит - у нас по Соловьеву сдают..." правда, это было давно и теперь уже почти неправда))))

[Фарзой]

Как сказали моей жене в одном известном ВУЗе: "Деточка, кто же историю по Карамзину учит - у нас по Соловьеву сдают..." правда, это было давно и теперь уже почти неправда))))

Ну, зависит от вуза и от того, идет ли речь об истфаке или об истории для всех прочих факультетов :-) В целом Соловьев дает неплохую событийную канву, сведенную по летописям и ряду других источников - очень неплохую, для своего времени. Но, конечно, историки изучают историю не по Соловьеву, хотя его взгляд на историю, естественно, изучаются - как и Карамзина, как и Ключевского.

Но основа современного изучения древнерусской истории -- это работы А.А. Шахматова по текстологическому анализу летописей, выработка системы внутренней и внешней критики летописных и иных текстов.

[Гидр]

Как сказали моей жене в одном известном ВУЗе: "Деточка, кто же историю по Карамзину учит - у нас по Соловьеву сдают..." правда, это было давно и теперь уже почти неправда))))

Ну, зависит от вуза и от того, идет ли речь об истфаке или об истории для всех прочих факультетов :-) В целом Соловьев дает неплохую событийную канву, сведенную по летописям и ряду других источников - очень неплохую, для своего времени. Но, конечно, историки изучают историю не по Соловьеву, хотя его взгляд на историю, естественно, изучаются - как и Карамзина, как и Ключевского.

Но основа современного изучения древнерусской истории -- это работы А.А. Шахматова по текстологическому анализу летописей, выработка системы внутренней и внешней критики летописных и иных текстов.

ВУЗ был юридический, Фарзой совершенно правильно развил смысл поста)))

[Anthony]

Вопрос на тему "тот же, да не то". Интересно мнение историков. Пример: Храм Христа Спасителя. Уж казалось бы то же место. Точнее не бывает. Проект один к одному. Но, вопрос: "Это все тот же Храм?". То есть Козловский и Pussy Riot выступали на одной сцене? А здание гостиницы "Москва"? Или, к примеру дом-музей М.Е. Салтыкова-Щедрина в плачевном состоянии. Можно ли его снести и построить точно такое здание? Будет ли новое здание домом-музеем?

P.S. Я не придерживаюсь какой-либо стороны в дискусии уважаемых историков. Всего лишь размышлял на досуге о предмете беседы и логике аргументов.

[Фарзой]

Вопрос на тему "тот же, да не то". Интересно мнение историков. Пример: Храм Христа Спасителя. Уж казалось бы то же место. Точнее не бывает. Проект один к одному. Но, вопрос: "Это все тот же Храм?"

Хм. А в чем, собственно, проблема? Нет, конечно, это не все тот же храм, а внешне очень похожий, построенный на том же месте в память о прежнем храме, о его трагической судьбе и о победе в войне 1812 года. А что, есть какие-то другие варианты?

Или, к примеру дом-музей М.Е. Салтыкова-Щедрина в плачевном состоянии. Можно ли его снести и построить точно такое здание?

Если Минкульт разрешит после историко-культурной экспертизы, то можно, сносите, это будет законно. Будет ли это морально, честно и справедливо - другой вопрос. Можно и новое здание построить - но, кончено, его историко-культурная ценность будет уже несопоставимо меньше.

Будет ли новое здание домом-музеем?

Ну если присвоят ему такой статус в том же Минульте - то будет, иначе - нет

Вот памятником истории и культуры, т.е. объектом культурного наследия, оно не будет совершенно точно, потому что по закону памятниками истории и культуры считаются только объекты, являющиеся подлинными свидетельствами о прошлом, а не разного рода реконструкции, макеты и т.д.

Подлинное здание построено по древним технологиям, древними архитекторами. А нынешнее - сооружено, скажем, из бетона, и даже если оно внешне очень похоже - оно все равно является совершенно другим объектом.


Но роль таких реконструкций в культурном ландшафте весьма велика. На самом деле - если уж не получилось сберечь, так можно хотя бы воссоздать облик.

[Anthony]

Спасибо.

[кровопускание]

Кстати, еще несколько лет назад, власти Москвы подали заявку в Юнеско, на включение ХХС в перечень наследия человечества. Заявка еще не рассмотрена, но мотив московских властей тоже до конца не ясен. Памятнику архитектуры меньше 20 лет.

[Офросим Понкратьев]

Вопрос на тему "тот же, да не то". Интересно мнение историков. Пример: Храм Христа Спасителя. Уж казалось бы то же место. Точнее не бывает. Проект один к одному. Но, вопрос: "Это все тот же Храм?". То есть Козловский и Pussy Riot выступали на одной сцене? А здание гостиницы "Москва"? Или, к примеру дом-музей М.Е. Салтыкова-Щедрина в плачевном состоянии. Можно ли его снести и построить точно такое здание? Будет ли новое здание домом-музеем?
P.S. Я не придерживаюсь какой-либо стороны в дискусии уважаемых историков. Всего лишь размышлял на досуге о предмете беседы и логике аргументов.

Я скорее придерживаюсь "камнепоклонства".
В ответ на Ваш аргумент приведу такой : а если в одной маленькой деревушке на протяжении несколько поколений живут люди с фамилией, скажем, Дубнов ? Причём рождаются в одной и той же избе ? Что можно сказать о взаимосвязи этих людей?
А ведь показано уже неоднократно, что в этом месте (стрелка р.Дубны) на протяжении веков было поселение с названием Дубна (или Дубно).

З.Ы, А церкви горели и перестраивались всегда. И почти всегда - на том же месте. Свято место пусто не бывает.

[Гуча]

Еще несколько интересных доков накопали.
Расходная книга тялочных припасов Дубненской пристани за 1713г. !!!!!
И чертежи земель при впадении Сестры в Дубну за 1691г. !!!
Жду не дождусь 10-го апреля. На это число заказ в РГАДА.
Да и Леонтьев уже не просто фамилия в документах.
ВОТ!

[LuckyOne [away]]

Еще несколько интересных доков накопали.
Расходная книга тялочных припасов Дубненской пристани за 1713г. !!!!!

Да и Леонтьев уже не просто фамилия в документах.
ВОТ!

Неужто родственников отыскали? Или даже потомков в Дубне? Это был бы оченно сильный удар по камнефобам - связь поколений..:

[Гуча]

Родословная у него славная. Но об этом чуть позже. Надо все материалы в порядок привести.
Дайте срок.

[vvr2a]

Попалась тут занятная табличка из источника "Справочная книга по Тверской епархии на 1915год.", изданной Тверской Духовной Консисторией в 1914 году. Склеил тут кое как заголовок с нужной частью длинной таблицы, касающейся наших мест.



Вопросы вызвал следующий момент:
То, что церковь Похвалы в 1914 году та же самая, что и сейчас - не вызывает сомнения. Ниже указаны деревни прихода и расстояния от церкви до них в вёрстах. Ситуация с деревней Александровка (она скрыта под названием "Ратмино", расстояние от церкви - 4 версты) на этот момент понятна из статей на сайте "Наследия"
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2
То, что нет Юркино тоже как-то объяснимо
А вот откуда взялась ещё одна деревня Городище в четырёх верстах - не понятно. И где эта деревня могла быть расположена в 1914-ом.
Есть версии?

[LuckyOne [away]]

А вот откуда взялась ещё одна деревня Городище в четырёх верстах - не понятно. И где эта деревня могла быть расположена в 1914-ом.
Есть версии?

А что значит "еще одна"? Где вторая/первая? Там всего одна деревня Городище в списке.
"Дубненское-Городище" - это название прихода, у которого в составе есть Ратмино и Городище (по три-пять домов каждое?)