Откуда Дубна пошла есть?

[Pulcinella]

В заключение Муртазалиев подчеркивает: "Хотелось бы, чтобы чеченские ученые не останавливались на достигнутом, а развивались в этом направлении".
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/federal/2007/08/20/407247.html

Думаю, что ни у кого нет сомнений, что Адам был чеченцем. Формулу аланы==чеченцы будут активно оспаривать осетины. Определенно, у них прав на этот брэнд больше.

[Гуча]

Тоже интересная книжица:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003339138#?page=1

Так тож 18 век!

[Vaso]

В то время размыв берегов резко интенсифицировался (1-2 м\год), потому что эта канавища стаскивает в себя грунт из прилегающего дна и так до самого берега. Это побудило меня как председателя городского Совета Общества охр. природы заняться этой проблемой. А я к любой проблеме подхожу от науки: привлек специалистов, нашел источник финансирования. Результат - примерно 1 км укрепленного посадками берега. Стоит лучше бетона. Больше 10 лет работы.

Уважаемый Эрнест!
Значит ли это, что подобная опасность размывания и обрушения существует для полосы берега от 8-й школы до "Мичуринца" в случае уничтожения деревье/кустарника при планируемом строительстве там яхт-клубов?

[Pulcinella]

В то время размыв берегов резко интенсифицировался (1-2 м\год), потому что эта канавища стаскивает в себя грунт из прилегающего дна и так до самого берега.

Помнится, в 70-х - 80-х размытие берегов списывали на лодочные стоянки и подземный сток с огородов.

[losharik]

Думаю, что ни у кого нет сомнений, что Адам был чеченцем. Формулу аланы==чеченцы будут активно оспаривать осетины. Определенно, у них прав на этот брэнд больше.

Есть теория, что украинцы - колено Авелево, а остальные все - Каиново.

А что там про рёбра? ))

[Pulcinella]

Есть теория, что украинцы - колено Авелево, а остальные все - Каиново.

С древними украми - прародителями всего - общался неоднократно. Но с то, что на самом-то деле прародители всего - чеченцы, еще предстоит свыкнуться. Понадобится некоторое время.

[Ernest Tagirov]

В то время размыв берегов резко интенсифицировался (1-2 м\год), потому что эта канавища стаскивает в себя грунт из прилегающего дна и так до самого берега. Это побудило меня как председателя городского Совета Общества охр. природы заняться этой проблемой. А я к любой проблеме подхожу от науки: привлек специалистов, нашел источник финансирования. Результат - примерно 1 км укрепленного посадками берега. Стоит лучше бетона. Больше 10 лет работы.

Уважаемый Эрнест!
Значит ли это, что подобная опасность размывания и обрушения существует для полосы берега от 8-й школы до "Мичуринца" в случае уничтожения деревье/кустарника при планируемом строительстве там яхт-клубов?

Деревья сами по себе вообще берег удержать не могут. Пример - полоса ельника ниже садов "Мичуринец". Мы его сажали в конце 80-х шириной 40-50 м, сейчас осталось ок. 10 м. От кустарника тоже мало толку, если только он не посажен по особой технологии, которая и есть наша инновация. А что произойдет в долголетней перспективе зависит от того, хватит ли естественных отложений и грунта, стаскиваемого с крутой части ямы в фарватере, чтобы установился
более или менее равновесный профиль дна, или для этого реке понадобится смыть какую-то часть берега. В последнем случае ничто этот процесс не остановит кроме высокой шпунтовой стенки. А если еще грунт
и грунт со дна добывать.....
Кроме того , есть еще естественный процесс подмыва правых берегов рек силой Корилиса, но в наших условиях этот фактор ослаблен малой средней скоростью течения.

[vvr2a]

Вольница, когда частные участки выходят к Волге закончилась на Мичуринце.

Только вот участки на "Мичуринце" вышли к Волге не по причине вольницы, а по той же, по которой городище ушло в глубины Волги. В начале 60-х между "Мичуринцем" и Волгой была полоса суши метров 20 ширины. По ней проходила грунтовая дорога. Но в то же время от створа садов и на километры ниже
шла активная добыча строительного песка, который частично вывозился в Москву, а
частично складировался в районе моста на Дубне (тогда моста еще не было). Грейфер скрипел и днем и ночью , не давая спать жителям ИЧ. Этим песком отсыпана вся зона застройки от "Архимеда" в сторону БВ. Для его вывоза из Александровки существовала огромная автобаза №5. В итоге в фарватере Волги образовалась огромная впадина порядка 9 - 12 м глубины. У меня есть ксерокопия сьемки профиля дна, но надо искать - бумагами моя комната завалена.

По сравнению с этой великой строй кой коммунизма нынешняя драга - просто "тьфу", хотя вред тоже есть . У меня есть фотки марта прошлого года, к чему привела для берега эта "работа". (Кто-нибудь помогите обработать и поместить их сюда.)

В то время размыв берегов резко интенсифицировался (1-2 м\год), потому что эта канавища стаскивает в себя грунт из прилегающего дна и так до самого берега.

Скорее всего примерно так и было. Уточню
1) Никогда от последних огородов Мичуринца (крайних к Ратмино) не было 20 метров до берега. Было метра 2-3 до обрыва в 63-65 году. И вообще, ветераны говорят, что крайних улиц (Волжской, Приволжской) изначально не было. Не лезли близко к Волге. Когда начали осваивать Приволжскую садоводы понимали, что им предстоит, у них был выбор... Но люди ценили возможность спуститься из сада прямо на свой причал и в свою лодку.
2) В начале 60-х кран у Мичуринца ещё не работал, почти всё лето вдоль садов стояли длиннющие плоты. Ждали очереди на шлюзовку. Вот в конце 60-х, да, началось, начали строить новую набережную и Архимед. Заметьте, берег до стоков (до "параши") не сильно смыло, дальше - беда. Кариолис, да ещё и поворот реки влево, струя ГЭС бьёт прямо в правый берег

[Ernest Tagirov]

Вольница, когда частные участки выходят к Волге закончилась на Мичуринце.

Только вот участки на "Мичуринце" вышли к Волге не по причине вольницы, а по той же, по которой городище ушло в глубины Волги. В начале 60-х между "Мичуринцем" и Волгой была полоса суши метров 20 ширины. По ней проходила грунтовая дорога......
так до самого берега.

Скорее всего примерно так и было. Уточню
1) Никогда от последних огородов Мичуринца (крайних к Ратмино) не было 20 метров до берега. Было метра 2-3 до обрыва в 63-65 году. И вообще, ветераны говорят, что крайних улиц (Волжской, Приволжской) изначально не было. Не лезли близко к Волге. Когда начали осваивать Приволжскую садоводы понимали, что им предстоит, у них был выбор... Но люди ценили возможность спуститься из сада прямо на свой причал и в свою лодку.
2) В начале 60-х кран у Мичуринца ещё не работал, почти всё лето вдоль садов стояли длиннющие плоты. Ждали очереди на шлюзовку. Вот в конце 60-х, да, началось, начали строить новую набережную и Архимед. Заметьте, берег до стоков (до "параши") не сильно смыло, дальше - беда. Кариолис, да ещё и поворот реки влево, струя ГЭС бьёт прямо в правый берег

В некоторых местах кого-то из нас подводит память. В 60-е между Волгой и "Мичуринцем" проходила грунтовая дорога, по которой на т.н. "полив" ездили и грузовики (это минимум 3 м ширины) и с двух сторон еще лужайка по 3-10 м . Она полого спускалась к Волге. А потом началась эрозия и быстро образовался обрыв. Точного времени его возникновения я не заметил. Кран мог работать не обязательно точно в створе садов. Важно что он рыл яму, (фактически длинный подводный карьер), куда вода стаскивала грунт и сбоку и на значительном участке выше по течению. Согласен, что крайнего ряда участков возможно и не было и они были захвачены в конце 70-х - начале 80-х. Те факторы о которых Вы пишете в конце определнно играли свою роль, но участок , ближний к спас. станции получил укрепление от сплошного ряда настилов лодочной стоянки "Нуклон", да, и влияние выемки грунта здесь было уже ослаблено.

ЗЫ. Вспомнил еще такой момент. Если не каждый год, то уж раз в два года точно, ОИЯИ завозил на пляж от гостиницы до яхт-клуба баржами песок. Он потихоньку исчезал . Куда? Вода стаскивала его вбок-вниз по течению. С "перестройкой" песок завозить почти перестали и берег вдоль пляжв к середине 1990-х "поплыл". Обнажились фундаменты ближних к яхт-клубу ротонды и лестницы, трещины от обрыва против гостинцы вышли уже на асфальт дорожки, по которой гуляют. Была проведена огромная работа по превращению обрыва в закустаренный или травянистый откос. И берег стоит. И ротонда спасена. Но Это отдельная тема.

Однако как всякое инженерное сооружение , эти откосы требуют ухода и ремонта. Никто об этом не думает. А после тех , по моему мнению, преступлений с лесом и землей, которые устроили Прох с командой мне тоже уже не хочется думать. Да и силы не те.

[Pulcinella]

Сквозная дорога по берегу определенно была - я ее хорошо помню, т.к. летом почти каждые выходные семьей ходили по ней на пикники в "елочки". Но узкий участок за "парашей" был коротким - "Мичуринец" был не таким протяженным по берегу как сейчас. Посему многие за "Нуклоном" отдыхали прямо на газоне возле этой дороги и пляжиках внизу. Метров 15 по ширине минимум, дорога шла совсем близко к забору - можно было идти по ней и щипать чужую малину

[Pulcinella]

Никто не знает, что ст. Барановский до своей мученической кончины в Сиблаге еще успел спроектировать?

Ты их путаешь. Проект ж/д делал Барановский Степан Иванович, причем уже находясь на пенсии и по собственной инициативе. Он вообще был неформалом и эксцентричным человеком. "Ст." - старший, т.к. его сын и племянник широко известны в то время как разработчики новаторских артиллерийских систем, поставленных на вооружение. Мне Степан Иванович известен как изобретатель диагональной системы набора (скелета) кораблей. Эту схему ныне используют все, но массово первыми внедрили англичане на узких и длинных "чайных" клипперах - "пожирателях ветра". Умер он в 1890-м году.

[Гуча]

А у нас грустность. Заболел Фарзой.

[vvr2a]

А у нас грустность. Заболел Фарзой.

Что случилось? Шибко заболел, или сезонная простуда?

[Гуча]

Все норм. Просто скучно без него. И куча работы. АААААААААААААА

[Поручик]

за здравие Фарзоя

[Лариса Зиновьева]

В газете «Площадь Мира» (№3, 2913) было опубликовано открытое письмо главе города В.Э. Проху по результату приёма представителей группы «Дубна-ХХ» А.В. Беляева, Л.Л. Зиновьевой и А.В. Стрелкова в Институте российской истории РАН. Однако у директора дубненского музея археологии и краеведения Ф.Н. Петрова сразу возникли сомнения в соответствии содержания письма реальности, которые он выразил в своей статье «Являются ли археологи историками», выложенной на сайте «Наследия». Например, Петров пишет: «Так, например, авторы открытого письма пишут: «историками было отмечено, что все четыре характеристики древнего поселения (название, место и дата основания, имя основателя), указанные в ныне существующей надписи, сами по себе являются неверными». Хотя бы эта фраза уже убедительно свидетельствует, что авторы открытого письма передают позицию В.А. Кучкина и К.А. Аверьянова искаженно и тенденциозно». ... «Если бы авторы открытого письма представили текст, написанный и подписанный В.А. Кучкиным и (или) К.А. Аверьяновым – тогда появился бы предмет для обсуждения».
Сомнения Петрова легко развеиваются тем, что письмо перед публикацией как раз во избежание каких-либо неточностей в отношении позиции историков ИРИ было полностью согласовано с В.А. Кучкиным. По иронии судьбы при согласовании письма единственное уточнение, которое внёс Кучкин, пришлось именно на то место, которое вызвало у Петрова явное сомнение: «Уверен, что и эта формулировка не может принадлежать известным историкам В.А. Кучкину и К.А. Аверьянову». Речь идёт о словах: «экспертизы, касающиеся названий поселений, имён их основателей и дат оснований, являются прерогативой историков, а не археологов. В таких случаях исследования проводятся историками исключительно на основе письменных источников, а не археологических данных».
Так что с сомнениями Петрова в данном случае произошла осечка, и он смело может относить свои возражения, касающиеся истории, к Кучкину.
С нашей стороны, однако, тоже есть возражения Петрову. Например, он пишет: «…нет такого понятия «исторической экспертизы…». …Научной истиной историки занимаются не при проведении каких-то «экспертиз», а в ходе штатного научного процесса – на конференциях, в публикациях, на «круглых столах» и т.д».
Во-первых, есть понятие экспертизы вообще. Во-вторых, экспертиза имеет место быть в любой области деятельности, включая историю во всей её полноте. Эпитет показывает, в какой области проводится экспертиза. Экспертиза бывает медицинская, бухгалтерская, если хотите, математическая (проверку чистоты доказательства Григорием Перельманом гипотезы Пуанкаре, иными словами, экспертизу доказательства, проводили несколько ведущих математиков мира). Надпись на ратминском камне относится к истории, и речь на уровне города идёт именно об её экспертизе, т.е. о проверке её исторической корректности, которую должен провести специалист-историк. К чему здесь конференции, публикации, «круглые столы»? Не надо путать понятия научного исследования как такового и экспертизы, которая по своей сути тоже является исследованием.
Далее Петров пишет: «Возникает резонный вопрос к авторам письма, – с каких пор «археологи» и «историки» представляют собой две разные профессии?»
Профессия одна, специализации разные. Так же как и врачи специализируются уже после окончания общего факультета «лечебное дело» (за исключением стоматологов, педиатров). Если у человека проблемы с глазами, он всё-таки идёт к окулисту, а не к терапевту, не говоря уже о гинекологе, хотя все они являются врачами. Точно так же, как и далеко не каждый доктор физ.-мат. наук в Дубне, окончивший физический факультет университета, объяснит суть принципа автофазировки в ускорителях, опять же в силу своей узкой специализации.
Петров пишет: «А.В. Беляев и Л.Л. Зиновьева пишут: «нет письменного свидетельства, что поселение на ратминской стрелке называлось «Дубна». Это совершенно верно. Но разве есть письменное свидетельство того, что поселение в устье реки Неглинной называлось «Москва»?»
В открытом письме написано, что все подобные вопросы надо обращать к историку-эксперту, который даст развёрнутые ответы при оплате администрацией запроса. Причём, историками было отмечено, что оплата вовсе не обязательно должна быть из бюджета, это могут быть любые частные деньги, но отправленные администрацией. В данном случае уже давно были бы получены все доказательные ответы, если бы «Наследие» сделало заявку в администрацию на установку камня и оплатило экспертизу надписи.
Напрасно Петров заключил свою статью навязшим: «В пользу сохранения надписи на памятном камне в Ратмино высказалось достаточно авторитетных специалистов из крупнейших научных учреждений…». Пора уже перестать талдычить об авторитетности докторов, давших как один, неверные заключения, не подкреплённые ни единым документом. И в этом главная странность, т.к. для того чтобы определить ошибочность надписи, вовсе не надо быть историком, а достаточно знания русского языка и наличия документов по истории образования города. И Петров это прекрасно понимает.

[losharik]

Напрасно Петров заключил свою статью навязшим: «В пользу сохранения надписи на памятном камне в Ратмино высказалось достаточно авторитетных специалистов из крупнейших научных учреждений…». Пора уже перестать талдычить об авторитетности докторов, давших как один, неверные заключения...

[Гуча]

[Pulcinella]

Такую энергию, да в конструктивное русло... На предмет самолета экспедиция планирует подъехать числа 10-го.

[Фарзой]

Ccылка на статью "Являются ли археологи историками?", которую... хмм... критикует Л.Л. Зиновьева - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1049

Теперь - по основным тезисам... эм... критики:

с сомнениями Петрова в данном случае произошла осечка, и он смело может относить свои возражения, касающиеся истории, к Кучкину.

Обязательно, даже непременно «отнесу свои возражения, касающиеся истории, к Кучкину» - если, конечно, будет тема и повод для таких возражений. Но для этого надо слышать или видеть написанными слова В.А. Кучкина – а их как не было, так и нет, а снова есть лишь одни слова Л.Л. Зиновевой.

Экспертиза бывает медицинская, бухгалтерская, если хотите, математическая (проверку чистоты доказательства Григорием Перельманом гипотезы Пуанкаре, иными словами, экспертизу доказательства, проводили несколько ведущих математиков мира).

Этот термин не используется в реальной науке. Исследователи не занимаются «экспертизой» материалов научных изысканий, всё это иначе называется и имеет иное содержание. Конечно, человек чуждый науке может называть это как угодно…

Если у человека проблемы с глазами, он всё-таки идёт к окулисту, а не к терапевту, не говоря уже о гинекологе

Это вот к чему? Это такой уровень дискуссии - типа шутки про гинекологов?

Петров пишет: «А.В. Беляев и Л.Л. Зиновьева пишут: «нет письменного свидетельства, что поселение на ратминской стрелке называлось «Дубна». Это совершенно верно. Но разве есть письменное свидетельство того, что поселение в устье реки Неглинной называлось «Москва»?»
В открытом письме написано, что все подобные вопросы надо обращать к историку-эксперту, который даст развёрнутые ответы при оплате администрацией запроса

Неужели Л.Л. Зиновьева и А.В. Беляев, уже третий год занимающееся данной темой, не могут сами дать ответ на такой простой вопрос, без «оплаченного администрацией историка-эксперта»?

Администрация уже обращалась ко многим историкам и академическим институтам, целый ряд специалистов и учреждений дал совершенно бесплатные ответы. Если кого-то эти ответы не устраивают – это, прежде всего, их личные проблемы, которые они почему-то упорно пытаются сделать проблемами то администрации, то «Наследия».

В данном случае уже давно были бы получены все доказательные ответы, если бы «Наследие» сделало заявку в администрацию на установку камня и оплатило экспертизу надписи.

Абсолютно бессмысленные тезисы.

«Наследию» не надо делать заявку на установку камня, такая заявка была сделана девять лет назад, на нее было получено «добро» и камень был установлен. Зачем делать заявку на установку камня, который стоит уже девять лет? Абсурд.

«Наследию» не надо «оплачивать экспертизу надписи» - у «Наследия» нет никаких сомнений в том, что надпись, составлена доктором исторических наук И.Я. Шимоном вполне хорошая и правильная, и с этим мнением согласны многие известные историки и крупнейшие научные учреждения. Так что – еще один абсурд.

Напрасно Петров заключил свою статью навязшим: «В пользу сохранения надписи на памятном камне в Ратмино высказалось достаточно авторитетных специалистов из крупнейших научных учреждений…». Пора уже перестать талдычить об авторитетности докторов, давших как один, неверные заключения

Какое неприятное трамвайное хамство. «Талдычить», фу…

неверные заключения

Верное заключение или неверное определяется тем, нравится ли оно Л.Л. Зиновьевой или не нравится? Ага-ага….

для того чтобы определить ошибочность надписи, вовсе не надо быть историком, а достаточно знания русского языка и наличия документов по истории образования города

Документов об образовании какого города, современного? Ясно, что современного – ведь об образовании древних городов в 99,9% случаев нет никаких документов – есть свидетельства, упоминания, материалы – но не документы. Т.е., получается, речь идет о документах об образовании современного города.

А причем тут документы об образовании современного города? Надпись на камне что, хоть что-то говорит об образовании современного города? Она говорит о 1134 годе, о Юрии Долгоруком – это не современность, это древняя Русь. Причем тут, например, постановление Совмина от 1946 года или другие современные документы?

Абсолютно ни причем. Древняя Русь – это древняя Русь, а ХХ век – это ХХ век, и хватить их путать у себя и у других. Между 1134 годом и образованием современной Дубны лежит 800 лет!!! Документы об образовании современной Дубны никакого отношения к древнерусской Дубне не имеют, это очевидно – и точно также они не имеют никакого отношения к надписи на памятном камне, сделанной в память о древнерусской Дубне.

[Ernest Tagirov]

.............

Экспертиза бывает медицинская, бухгалтерская, если хотите, математическая (проверку чистоты доказательства Григорием Перельманом гипотезы Пуанкаре, иными словами, экспертизу доказательства, проводили несколько ведущих математиков мира).

Этот термин не используется в реальной науке. Исследователи не занимаются «экспертизой» материалов научных изысканий, всё это иначе называется и имеет иное содержание. Конечно, человек чуждый науке может называть это как угодно…

Плохо Вы знаете про термины, которые используются "в реальной науке". Не знаю , как в гуманитарных, но в технических науках до недавнего времени работы, направляемые в печать,
обязательно проходили через экспертный совет направляющей организации. В отношении работ представляемых на премии и т.п. эта практика и сейчас имеет место. Общепринятым в любых серьезных изданиях является процедура peer review поступающих трудов, т.е. углубленное рецензирование сторонним авторитетным специалистом/ами. Это не экспертиза?
.............................................................................................

Петров пишет: «А.В. Беляев и Л.Л. Зиновьева пишут: «нет письменного свидетельства, что поселение на ратминской стрелке называлось «Дубна». Это совершенно верно. Но разве есть письменное свидетельство того, что поселение в устье реки Неглинной называлось «Москва»?»

А разве нет записи в Ипатьевской летописи за датой 4 февраля 1147

"Прииде ко мне, брате, в Москов"

А разве ваша наследобратия не утверждает, что запись в Новгородской летописи

"вортишася на Дубне опять"

является упоминаним о поселении под названием "Дубна". Совсем запутались уже?

[тювина н.а.]

Абсолютно ни причем. Древняя Русь – это древняя Русь, а ХХ век – это ХХ век, и хватить их путать у себя и у других. Между 1134 годом и образованием современной Дубны лежит 800 лет!!! Документы об образовании современной Дубны никакого отношения к древнерусской Дубне не имеют, это очевидно – и точно также они не имеют никакого отношения к надписи на памятном камне, сделанной в память о древнерусской Дубне.

например, в Википедии камень сейчас в одной статье с наукоградом. Вы считаете это правильным?

я так понимаю, нет. Тогда предлагаю разделить. Запилим статью Дубна_(наукоград) (по умолчанию) и Дубна_(древнерусская). и фото камня переместить в последнюю

[Фарзой]

Этот термин не используется в реальной науке. Исследователи не занимаются «экспертизой» материалов научных изысканий, всё это иначе называется и имеет иное содержание. Конечно, человек чуждый науке может называть это как угодно…

Плохо Вы знаете про термины, которые используются "в реальной науке". Не знаю , как в гуманитарных, но в технических науках до недавнего времени работы, направляемые в печать,
обязательно проходили через экспертный совет направляющей организации. В отношении работ представляемых на премии и т.п. эта практика и сейчас имеет место. Общепринятым в любых серьезных изданиях является процедура peer review поступающих трудов, т.е. углубленное рецензирование сторонним авторитетным специалистом/ами. Это не экспертиза?

Это рецензирование. Можно назвать рецензирование экспертизой, если этого очень хочется, но в науке обычно используется иной термин - "рецензирование".

Термин "экспертиза" мне вспоминается только в одном случае - по диссертации после предзащиты делается экспертное заключение от двух специалистов, назначенных диссертационным советом. Без этого заключения диссертация к защите не принимается.

например, в Википедии камень сейчас в одной статье с наукоградом. Вы считаете это правильным?

Я считаю это нормальным. Древнерусская Дубна находилась на территории современной Дубны, является ее историческим предшественником, камень является одной из достопримечательностей современной Дубны - почему же его не должно быть в статье про современный город?

[berega]

Если на клетке льва видишь надпись "слон" - не верь глазам своим! (К. Прутков)
Зачем так настойчиво дубненцев убеждают что город средневековый? Чтобы кичиться еще и этим, или пролить бальзам на раны тех, кто считает что и без ОИЯИ здесь столетиями бурлила жизнь?
Когда вы оказываетесь в действительно древнем, имеющем несколько столетий развития городе, это очевидно любому, даже без валунов с надписями. Все ведь путешествовали по России, Европе, история чувствуется во всем, в архитектуре, планировке города.
Пафосная и двусмысленная надпись на камне у гостей вызывает только недоумение. А прогулки по окрестным замусоренным берегам и созерцание пейзажей с коттеджными застройками досаду.

[losharik]

Зачем так настойчиво дубненцев убеждают что город средневековый? Чтобы кичиться еще и этим

Пафосная и двусмысленная надпись на камне у гостей вызывает только недоумение. А прогулки по окрестным замусоренным берегам и созерцание пейзажей с коттеджными застройками досаду.

У оптимистов сбываются мечты, у пессимистов – кошмары.