Откуда Дубна пошла есть?

[vvr2a]

короче, строили халтуру, даже в стратегически важных местах.
либо "дубненская крепость" не являлась "особо значимым" сооружением, вопреки многому тому, что мы услышали в этой теме.
...можно заодно и на будущих коммуняк всё свалить, очень удобно, и работу с зарплатой археологам будущего на всю жизнь обеспечить, чтобы по одному маленькие черепки неспешно откапывали.
Даже в Древнем Египте люди до цементных смесей додумались, наши предки не такие.

"Пишу не приходя в сознание" - похоже, именно так этот опус можно назвать

[тювина н.а.]

"Пишу не приходя в сознание" - похоже, именно так этот опус можно назвать

просьба не переходить на личности и не хамить, здесь за это всё ещё банят.

[Фарзой]

короче, строили халтуру, даже в стратегически важных местах.

С какой стати "халтуру"? Древнерусская деревянная архитектура хорошо соответствовала особенностям местности - попробуйте в наших местах камня наломать на целую крепость Она была очень качественная, относительно недорогая, хорошо соответствовала своим целям. А что после нее не осталось красочных развалин - ну, не было у наших предков задачи оставлять красочные развалины, они другие цели преследовали

Где что было - там из того и строили. Где много строительного камня - строили из камня. где много хорошего дерева - строили из дерева, всё очень просто.

Кстати, Москва первоначально точно так же выглядела, там каменные стены поставили только во второй половине XIV века при Дмитрии Донском.

либо "дубненская крепость" не являлась "особо значимым" сооружением, вопреки многому тому, что мы услышали в этой теме.

Каким таким "особо значимым", кто это писал в этой теме про "особо значимое"? Дубненская крепость была обычной деревянной крепостью обычного древнерусского небольшого города. Таких городов только на территории Московской области было по меньшей мере семнадцать, см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=944. А всего на Руси в то время - более трех сотен.

При этом древнерусская Дубна была одной из важных крепостей, державших границы Ростово-Суздальского княжества по Волге - наряду с Тверью, Шошей, Кснятиным, Углече Полем (Угличем). Все эти города имели деревянные крепости примерно такого же облика:

Даже в Древнем Египте люди до цементных смесей додумались, наши предки не такие.

О, пошла тема "рашка-говняшка"...

И, кстати, не было в Древнем Египте никаких цементных смесей, это придумали всякие любители исторической небывальщины...

можно заодно и на будущих коммуняк всё свалить, очень удобно, и работу с зарплатой археологам будущего на всю жизнь обеспечить, чтобы по одному маленькие черепки неспешно откапывали.

No comments

[vvr2a]

"Пишу не приходя в сознание" - похоже, именно так этот опус можно назвать

просьба не переходить на личности и не хамить, здесь за это всё ещё банят.

Личность должна обладать сознанием по определению. Про "неспешно копающих за зарплату археологов" - ваша личность пишет абстрактно?... Не имея в виду какие-то конкретные личности?

[тювина н.а.]

Все эти города имели деревянные крепости примерно такого же облика:

Откуда этот облик дубненской крепости известен?

а так с точки зрения археологов будущего выглядел мост в Дубне.
Т.к. ими обнаружены ямы под опоры.

[Фарзой]

Откуда этот облик дубненской крепости известен?

Реконструкция, сделанная археологами Тверского государственного объединенного музея в 2001 году для экспозиции дубненского музея археологии и краеведения.

Вот он - на фотографии из статьи в "Площади Мира" об открытии новой музейной экспозиции в 2001 году:

[native]

вот эти две серёжки, три креста?

Ага А еще - более десяти тысяч предметов в коллекциях трех музеев - Государственного Исторического музея (Москва), музея археологии и краеведения Дубны и музея Международного университета "Дубна". А еще - тысячи или десятки тысяч предметов в различных частных коллекциях, у людей....

Есть дубненские артефакты и в Тверском музее.
В.А. Плетнев в своем труде "Об остатках древности и старины в тверской губернии" 1903 года издания, на странице 257 упоминает , что при устье реки Дубны стоит село Дубенское Городище и что это село ни что иное как древний город Дубна. В Тверском музее хранятся две каменные стрелы, найденные в селе Дубна и обгорелые остатки компаса, найденного на берегу Волги близ села.
В селе стояла церковь Похвалы Пресвятой Богородице. В приходе у этой церкви было несколько деревень от Иваньково до Прислона. Крестились, ходили в дубненскую церковь. Все жившие здесь люди до постройки плотины и института, все они дубненцы.

[Гидр]

короче, строили халтуру, даже в стратегически важных местах.
либо "дубненская крепость" не являлась "особо значимым" сооружением, вопреки многому тому, что мы услышали в этой теме.

Крепость, она требует огромного количества строительных материалов, в случае строительства каменной крепости предлагаю Вам определить место ближайшего каменного карьера, методы подвоза камня, наличие квалифицированных каменщиков - короче всего этого на Руси практически не было. Русичи были древостроителями - это факт общеизвестный, а что наши предки в части обороны из дерева могли "вылепить" - почитайте исследования по Змиевым валам в Украине, великая Китайская стена по части протяженности и эшелонированности обороны просто отдыхает, система каменных замков Тамплиеров - нервно курит в сторонке. По одной из версий название Гардарика скандинавы дали Руси именно за её деревянные крепости .
Сейчас мы утеряли на 99% культуру строительства из дерева. Мне довелось разбирать деревянные бараки 1937г. выпуска - помогало одно - рвать трактором, ибо продуманная система креплений брусьев между собой сплачивала их в монолитную стену не позволяя легко разнять казалось-бы не связанные между собой брусы, использованные в стене кованные строительные скобы просто дополняли эту систему, она могла функционировать и без них за счет деревянных пальцев прокалывающих стены и "ласточкиных хвостов" держащих углы. А ведь потеря технологии древостроительства началась с первого забитого гвоздя...

[losharik]

Следуя логике (отсутствующей), каменный камень - не халтура

[Некто]

почитайте исследования по Змиевым валам в Украине

Я в детстве с такого на санках катался. Только у нас он Трояновым валом назывался.

[Гидр]

почитайте исследования по Змиевым валам в Украине

Я в детстве с такого на санках катался. Только у нас он Трояновым валом назывался.

угу, именно, Трояну приписывали - не верили что свои предки от кочевников отгораживаясь могли такую фортификацию осилить)))

[native]

Автору ДубнИнской газеты, скрывающемуся под ником ( тювина н.а) хочется посоветовать учить историю того места, куда его забросила судьба и тогда он из разряда "лимита" перейдет в разряд "коренные дубненцы". И писать "дубнинцы" у него уже не поднимется рука.

Храм Похвалы Пресвятой Богородице, что в Ратмино ( бывшее село Дубна) построен в 1827 году на средства верующих и местного дворянства на месте сгоревшей в 1823 г. деревянной церкви. Свои вклады в ее строительство внесла княгиня Е.Р. Вяземская и известный в России владелец металлургических и оружейных заводов, владелец деревень Прислон и Притыкино, меценат Н.Н. Демидов. Только вот на колоколе, венчающем колокольню приказала княгиня на написать:
«Лит сей колокол в царствующем граде Москве на заводе Николая Самгина весу 52 пуда 37 фунтов 1828 года декабря 1 день Тверской губернии Корчевского уезда в село Городище в церковь Похвалы Богородице усердием помещицы княгини Елизаветы Ростиславовны Вяземской».
( Коркунов В.И «Тверские колокола» краеведческие очерки. Москва. 2005 год.)
На лицо распря того времени. Деньги на церковь сдавали поровну, а на колоколе только фамилия княгини.
Разбираться в распрях того времени - занятие интереснейшее.
Конечно сам Н.Н. Демидов, хоть и владел Прислоном и Притыкино, в наших местах , можно с уверенностью утверждать не был. У него таких вотчин, как его Кашинская вотчина были сотни.
За него распоряжался делами на Дубенской пристани (ради которой он и приобрел эти селения в устье реки Дубны) целовальник Петр. И какой-то целовальник конечно не ровня чопорной Княгине. От того-то она и не сочла нужным упомянуть Демидова. Попросту, как бы сейчас сказали, - кинула. Распри были и тогда, распри есть и сейчас.


Т.Сальваторе. Портрет Н.Н.Демидова. Кон. XVIII в.

[Pulcinella]

...система каменных замков Тамплиеров - нервно курит в сторонке.

Если уж затронули тему просвещенной ЕС и замков в частности, то на XII век они по большей части деревянные башни на насыпном холме, окруженные частоколом. В богатом случае - Motte-and-bailey с дополнительным двором. Из камня позднее возводилась только центральная башня - донжон. Только к XIII веку началось массовое и повсеместное строительство каменных укреплений, когда в результате Крестовых походов в Европу потекли денежки из ограбленного Востока.
На 1241 год укрепления крупного города ЕС - Кракова - были деревянными, поэтому последние защитники укрылись в одном из немногочисленных каменных сооружений - соборе святого Анджея.

[тювина н.а.]

Откуда этот облик дубненской крепости известен?

Реконструкция, сделанная археологами Тверского государственного объединенного музея в 2001 году для экспозиции дубненского музея археологии и краеведения.

Вот он - на фотографии из статьи в "Площади Мира" об открытии новой музейной экспозиции в 2001 году

спасибо.
однако ответа на вопрос, откуда создателям макета известен внешний облик дубненской крепости, в публикации не содержится.

там речь идёт лишь об облике усадьбы Вяземских.

честь разрезать красную ленту, знаменующую открытие новой экспозиции, а по существу нового музея, по праву было отдано заместителю главы города по капстроительству, культуре и спорту С.А.Бабаеву, лично приложившему к этому немало усилий

также господин Бабаев приложил усилия, чтобы присвоить себе коттедж, где располагался детский игровой клуб "Чайка". И теперь там красивый заборчик, как нравится native'у.

Участники торжественной церемонии шутливо заметили, что Дубна город древний, ровесник, а может быть и старше Москвы, и праздновать надо не 45-летие со дня образования города, а 867-летие, если принять во внимание, что поселение славян возникло здесь примерно в 1134 г.

"шутливо".
всё это одна большая шутка.

в случае строительства каменной крепости предлагаю Вам определить место ближайшего каменного карьера, методы подвоза камня, наличие квалифицированных каменщиков - короче всего этого на Руси практически не было.

однако для строительства церквей и княжеских палат, по словам Фарзоя, все это находилось.

что наши предки в части обороны из дерева могли "вылепить" - почитайте исследования по Змиевым валам в Украине

посмотрела.
и где что-либо подобное в Ратмино?
то "могли построить из земли и дерева огого", то всё пропало абсолютно бесследно. шеф, всё пропало!

Все жившие здесь люди до постройки плотины и института, все они дубненцы.

допустим.
и кто виноват в том, что аж 820 лет о Дубне и коренных дубненцах в мире практически никто и не слышал? Что дубенское поселение было абсолютно рядовым? Что мировую славу ей принесли хронологически-жалкие 50 институтских лет? Что "дубненец" ассоциируется с понаехавшим отщепенцем-лимитой Флеровым вплоть до таблицы элементов, а не меценатом Демидовым?

Автору ДубнИнской газеты, скрывающемуся под ником ( тювина н.а) хочется посоветовать учить историю того места, куда его забросила судьба и тогда он из разряда "лимита" перейдет в разряд "коренные дубненцы".

очень смешно.
1. не имею никакого отношения к газете "ПМ".
2. являюсь дубненкой во втором поколении.
3. не советуйте мне, что делать, и я не скажу вам, куда вам идти.

[Гидр]

в случае строительства каменной крепости предлагаю Вам определить место ближайшего каменного карьера, методы подвоза камня, наличие квалифицированных каменщиков - короче всего этого на Руси практически не было.

однако для строительства церквей и княжеских палат, по словам Фарзоя, все это находилось.

что наши предки в части обороны из дерева могли "вылепить" - почитайте исследования по Змиевым валам в Украине

посмотрела.
и где что-либо подобное в Ратмино?
то "могли построить из земли и дерева огого", то всё пропало абсолютно бесследно. шеф, всё пропало!

Простите, а много от усадьбы Кучки в Москве осталось? - так что не аргумент. Город был и его память можно чтить.

Все жившие здесь люди до постройки плотины и института, все они дубненцы.

допустим.
и кто виноват в том, ... Что мировую славу ей принесли хронологически-жалкие 50 институтских лет?
.

Да идите Вы лесом, со своими 50 годами! достали, короли-голодранцы. Я уже стотыщ раз объяснял - ОИЯИ поднимал бы славу не здесь, а в сибирских землях еслиб не было Канала и завода на ЛБ, и город назывался бы Иваньково, вполне приспокойно. И не было-бы никаких камнеборцев ибо была-бы древняя Дубна и современное Иваньково. Так что в маразме камнеборцев виноваты недалекие функционеры ОИЯИ объединившие окрестные села для получения городского статуса и назвавшие это искусственное образование "город Дубна". И я еще раз повторюсь: Пока госпожа Зиновьева и ежи с ней не докажут, что подписавшие документ об присвоении рабочему поселку лаборатории "Г" название "Дубна" не имели никакого представления, что на данной территории был древний одноименный город (причем письменный документ) буду считать тезис о поименовании новой Дубны в честь реки - недоказанным!

[native]

.... являюсь дубненкой во втором поколении..

Москвич считается москвичём только в четвертом поколении. Не будет зазорным таковыми считать и дубненцев. А пока к сожалению - только лимита. И Беляев и Зиновьева.
Это конечно шутка, но так принято не нами.

Теперь по коттеджам-клопеджам, что стоят на Лесной. Именно такой термин "клопеджи" за ними сохранился с 80-х годов. Помните статьи- просьбы о помощи в местной прессе того времени. Буквально - спасите нас из этих клопеджей ( люди жили там, как в коммунальной квартире. Коммунальная квартира - это тот же колхоз, в котором никогда не будет порядка и из которого стараются убежать.) Точно так же люди бежали из этих коттеджей. Вызывали корреспондентов газеты, что те сфотографировали провалившийся туалет, прогнившие стены. Так жить нельзя! - был вопль жильцов. Жильцов спасли - им дали новые квартиры. А вот для того , чтоб спасти клопеджи - их отдали в частные руки. Хозяевам. И теперь там порядок!
Точно такая же история и салоном красоты у школы. Когда там был бардак и развалины, это всех устраивало. Но стоило человеку начать наводить там порядок - куча визга во главе с "Лошариком". Хозян нужен! Домохозяин!, а не колхоз.

[Гидр]

и не в обиду ученым, но знают об их трудах и достижениях вообще, даже в РФ - процентов 30 жителей, в деталях - тысяча-другая человек принадлежащие к научной элите, а вот Канал на карте мира даже =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= разглядит. А археологам будующего в случае глобальной катастрофы городок Дубна будет казаться таким же малозначительным каким камнеборцам кажется Дубна средневековая.

[losharik]

Точно такая же история и салоном красоты у школы. Когда там был бардак и развалины, это всех устраивало. Но стоило человеку начать наводить там порядок - куча визга во главе с "Лошариком". Хозян нужен! Домохозяин!, а не колхоз.

Если я приду в ваш огород и начну наводить порядок в вашем сарае, в обход всех действующих законов, вы визжать не будете? Тогда я иду к вам

[Гидр]

.... являюсь дубненкой во втором поколении..

Москвич считается москвичём только в четвертом поколении. Не будет зазорным таковыми считать и дубненцев. А пока к сожалению - только лимита. И Беляев и Зиновьева.
Это конечно шутка, но так принято не нами.

Теперь по коттеджам-клопеджам, что стоят на Лесной. Именно такой термин "клопеджи" за ними сохранился с 80-х годов. Помните статьи- просьбы о помощи в местной прессе того времени. Буквально - спасите нас из этих клопеджей ( люди жили там, как в коммунальной квартире. Коммунальная квартира - это тот же колхоз, в котором никогда не будет порядка и из которого стараются убежать.) Точно так же люди бежали из этих коттеджей. Вызывали корреспондентов газеты, что те сфотографировали провалившийся туалет, прогнившие стены. Так жить нельзя! - был вопль жильцов. Жильцов спасли - им дали новые квартиры. А вот для того , чтоб спасти клопеджи - их отдали в частные руки. Хозяевам. И теперь там порядок!
Точно такая же история и салоном красоты у школы. Когда там был бардак и развалины, это всех устраивало. Но стоило человеку начать наводить там порядок - куча визга во главе с "Лошариком". Хозян нужен! Домохозяин!, а не колхоз.

Странно, ток не много там порядка, ну где люди побогаче, там да - там вложены деньги и адмресурс, что?! Вы не помните что детский клуб сначала перепроектировали силами отдела архитектуры, а после этот проект за счет города выполнили, а только потом отдали "в частные руки"? Всему государству нужен хозяин, знаете такой с усами и трубкой - чтоб чиновник лапку к народному добру протянуть боялся.

[тювина н.а.]

Простите, а много от усадьбы Кучки в Москве осталось?

потому что такая же липа, как древнерусская Дубна.

скажем Бухара и Самарканд, вот это я понимаю, История.
Иерусалим, куда меньшее впечатление производит (абсолютно серьезно).

[Гидр]

Простите, а много от усадьбы Кучки в Москве осталось?

потому что такая же липа, как древнерусская Дубна.

скажем Бухара и Самарканд, вот это я понимаю, История.
Иерусалим, куда меньшее впечатление производит (абсолютно серьезно).

от древней Бухары или Самарканда 11 века практически ничего не осталось... просто ничего..., а то что производит на вас впечатление - более поздние постройки , кстати очень хорошо подновленные, Фарзой и не парьте мне тут про реставрацию .
По большому счету человек дербанит и переделывает свои постройки постоянно, то что перестает переделываться и ремонтироваться - разрушается природой за век-два. Исключение - пирамида, очень устойчивая конструкция, зарраза))) и дольмены со стоухенджами, хотя тоже разрушается только медленнее.

[losharik]

От Муры: надо разбираться в вопросах, о которых пишешь.
1/ клуб был не "Чайка", а "Ласточка",
2/ клопеджами прозывались дома на Дачной, а на Лесной - именно коттеджи.

[Фарзой]

спасибо.
однако ответа на вопрос, откуда создателям макета известен внешний облик дубненской крепости, в публикации не содержится.

Напишите им, спросите, если Вам интересно

Я, не будучи автором макета, могу отметить, что макет основывается на:
1. Знании об исторической топографии этого места.
2. Знании об особенностях распространения культурного слоя и о его структуре - тех знаниях, которые были на 2001 год.
3. Знании об особенностях архитектуры русских деревянных крепостей домонгольского периода.

Естественно, макет представляет вероятный облик этой крепости - а не является "скульптурой, выполненной с натуры".

Естественно, этот вероятный облик реконструирован конкретными археологами - перед нами авторская реконструкция.

Ее авторы - хорошие, серьезные специалисты: зам. по археологии генерального директора Тверского государственного объединенного музея И.Н. Черных и сотрудник отдела археологии того же музея, специалист по русским средневековым крепостям В.В. Дайнин.

Я вообще обращаю Ваше внимание на тот факт, что различные аспекты истории древнерусской Дубны изучали и освещали разные археологи из многих разных научных центров Москвы, Санкт-Петербурга, Твери, - люди, которым нет никакого резона "сочинять" что-то о дубненской истории, как-то "превозносить" ее - просто специалисты в исторической науке, которые просто делают свое дело.

Участники торжественной церемонии шутливо заметили, что Дубна город древний, ровесник, а может быть и старше Москвы, и праздновать надо не 45-летие со дня образования города, а 867-летие, если принять во внимание, что поселение славян возникло здесь примерно в 1134 г.

"шутливо".
всё это одна большая шутка.

Конечно. "Камнепоклонники" четко говорят - есть древнерусская Дубна, есть современная. Это "камнеборцы" постоянно запугивают себя и других идеей, что синхроциклотрон спроектировал лично Юрий Долгорукий

посмотрела.
и где что-либо подобное в Ратмино?
то "могли построить из земли и дерева огого", то всё пропало абсолютно бесследно. шеф, всё пропало!

Не все пропало. Ваше ёрничанье не имеет абсолютно никакого смысла. Многое сохранилось в земле, всё, что сохранилось, изучается археологами уже более пятидесяти лет.

Вы не доверяете десяткам специалистов из ГИМа, Института археологии РАН, Института истории материальной культуры РАН, Тверского государственного музея и иных учреждений, которые работали здесь или обрабатывали материал со здешних мест?

Познакомьтесь с работами археологов. Если Вы думаете, что здешние, дубненские специалисты по каким-то своим соображениям "сочиняют" то, чего не было - почитайте статьи только московских и питерских специалистов, которым никакого смысла не было и нет ничего здесь сочинять. которые просто делают свою работу.

В первую очередь - почитайте статьи А.В. Успенской (ГИМ) и С.В. Белецкого (ИИМК), они работали здесь наиболее основательно. Посмотрите заключения руководителей крупных академических археологических институтов. Почитайте про Дубну в "Археологической карте Московской области", изданной Институтом археологии РАН.

Все эти статьи и материалы оцифрованы и размещены на сайтах городского музея в разделе "Исследования и открытия" http://muzei-dubna.ru/otkrytiya и "Наследия" - http://nasledie.dubna.ru/list.asp?id=74 ... idparent=2

Возможно, после этого у Вас пропадет желание заниматься бессмысленным причитанием на тему "ничего нет, всё пропало".

и кто виноват в том, что аж 820 лет о Дубне и коренных дубненцах в мире практически никто и не слышал? Что дубенское поселение было абсолютно рядовым? Что мировую славу ей принесли хронологически-жалкие 50 институтских лет? Что "дубненец" ассоциируется с понаехавшим отщепенцем-лимитой Флеровым вплоть до таблицы элементов, а не меценатом Демидовым?

Вы так переживаете, будто кто-то покушается на институтскую славу Дубны, будто бы сама констатация существования здесь древнерусского города как-то унижает или оскорбляет всех тех замечательных людей, которые жили и работали в Дубне в советское время, создавали современный город, творили современную Дубну, познавали тайны материального мира, проектировали ракеты, обеспечивали Москву водой и производили приборы и электричество.

Я совершенно не могу понять эту удивительную логику "камнеборцев", эту их уверенность в том, то славе институтской, заводской, конструкторской и канальской Дубны каким-то образом мешает Дубна древнерусская... А, впрочем, славу и честь заводской, канальской и конструкторской Дубны они, как правило, признавать тоже не очень хотят...

[Pulcinella]

Гидр, не корми тролля.

[Фарзой]

от древней Бухары или Самарканда 11 века практически ничего не осталось... просто ничего..., а то что производит на вас впечатление - более поздние постройки , кстати очень хорошо подновленные, Фарзой и не парьте мне тут про реставрацию .
По большому счету человек дербанит и переделывает свои постройки постоянно, то что перестает переделываться и ремонтироваться - разрушается природой за век-два. Исключение - пирамида, очень устойчивая конструкция, зарраза))) и дольмены со стоухенджами, хотя тоже разрушается только медленнее.

А что Фарзой? Всё верно. Домонгольского Самарканда просто не сохранилось, вообще. Прошли монголы - и нет его, как факт. И госпожа "тювина" почему-то не возмущается, не говорит - "не было никакого домонгольского Самарканда, всё это ложь, трындёш и провокация"

И домонгольской Дубны тоже не сохранилось на поверхности земли, причем ровно по той же самой причине - тоже пришли монголы - и тоже всё, что было, теперь в земле, просто так не увидишь, изучать надо. Но здесь это почему-то вызывает совсем другую реакцию - нет, чтобы посмотреть реальные материалы тех людей, которые всё это изучают, или хотя бы Гидра послушать, который своей лопатой лично копал культурный слой древнерусской Дубны

А вот что касается твердости и устойчивости Стоунхенджа -тут Вы не совсем правы. Стоунхендж к началу ХХ века большей частью развалился, и то, что мы видим сейчас - это результат масштабных строительно-реставрационных работ, предпринятых в середине ХХ века - все эти рухнувшие за столетия и тысячелетия мегалиты ставили обратно с помощью кранов и домкратов, потом сверху на них водружали упавшие перемычки.. Целый ряд товарищей, увидев фотографии этой реставрации, вообще уверились в том, что Стоунхендж новодел и фальшивка - хотя это, конечно, не так - но новодельный элемент в нем присутствует, и весьма...