Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#976 Сообщение Гуча » 22 май 2012, 21:43

Ernest Tagirov писал(а):
Гуча писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.
А какую Вы летопись цитируете? Вы их вообще читали? Или только по чьим-то словам.
Сразу скажу, Я их читала, читаю и еще много читать буду. Работа такая. :wink:
Ernest Tagirov писал(а): Во-первых, Вы цитируете не мое высказывание. Я же цитирую , то что цитировали Фарзой , Белецкий, то что в теме повторялось множество раз и то, что положено в основу даты 1134.
Если можно цитату в первоначальном варианте. Так сказать от автора, если Вы цитируете Фарзоя и Белецкого.
Ernest Tagirov писал(а): Насчет того, что "читала , читаю" , очень сомневаюсь, поскольку про Ждану гору Вы ничего не читали, кроме Википедии, но ее видать тоже не читали из снобизма. Сомневаюсь, и потому , что Вас удивляет утверждение, что военные походы совершались зимой, преимущественно по рекам, чему множество примеров: битва на Медведице (1096), битва на Немиге, поход новгородцев на Волгу ок.1147 г. битва на р. Сити и весь поход Батыя. Вы хоть про Ледовое побоище -то знаете? Если Вы действительно считаетесь историком , то мне жаль современную историческую науку. :cry:
То что Вы, г-н Тагиров, перешли на оскорбления меня не удивляет. :roll: Не умение вести грамотно дискуссию, обычно перерастает в оскорбления. Я не обижаюсь. :smile:. Ваши сомнения в моей компетенции меня тоже не особо трогают, т.к. больше интересует мнение обо мне специалистов историков и археологов. Вы не входите в этот список, уж простите. :wink:
Агрессивный дилетантизм, часто встречающееся явление. И чаще всего в области истории.
Иногда я могу вспылить и называю это "Каждый суслик в поле агроном". Но сегодня я спокойна и к Вам это не относится. :wink:
Меня учили в институте сначала изучить все мнения и все возможные источники по теме, а уж потом делать свои выводы.
Снобизмом не страдаю. Вики я тоже читаю. Там есть полезное, но мало.
Про походы Вы не последовательны, то согласны со мной ( Вы меня уели...), то удивляетесь. Перечисление нескольких подходящих по времени года походов, не есть аксиома.
Наука развивается и новые открытия вполне могут изменить современную точку зрения на те или иные события и исторические процессы. Это нормально. Я умею конструктивно мыслить и адекватно оценивать новое.
За историческую науку не переживайте, она в надежных руках. :D
А летописи я все-таки читаю. :oops: И про Ждан гору знаю. :D

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#977 Сообщение Гуча » 22 май 2012, 21:44

Гидр писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):Это побочная, не очень важная ветвь дискуссии: у меня нет сомнений , что в 1134 и даже ранее в устьи р. Дубны, было поселение. Главный вопрос: "воротишася" от
поселения или с реки Дубна (как считал Карамзин и независимо считаю я :D ) остается.

И еще вопрос (без всякого ера): откуда у Вас , уважаемый Гидр, такие завидные познания о том, какие языки знал Карамзин, а какие - не знал? Может ссылочку дадите.?
Проза и поэзия Карамзина оказали решительное влияние на развитие русского литературного языка. Карамзин целенаправленно отказывался от использования церковнославянской лексики и грамматики, приводя язык своих произведений к обиходному языку своей эпохи и используя в качестве образца грамматику и синтаксис французского языка.

Карамзин ввёл в русский язык множество новых слов — как неологизмов («благотворительность», «влюблённость», «вольнодумство», «достопримечательность», «ответственность», «подозрительность», «промышленность», «утончённость», «первоклассный», «человечный»)[5], так и варваризмов («тротуар», «кучер»). Также он одним из первых начал использовать букву Ё.

Изменения в языке, предлагаемые Карамзиным, вызвали бурную полемику в 1810-х годах. Писатель А. С. Шишков при содействии Державина основал в 1811 году общество «Беседа любителей русского слова», целью которого была пропаганда «старого» языка, а также критика Карамзина, Жуковского и их последователей. В ответ в 1815 году образовалось литературное общество «Арзамас», которое иронизировало над авторами «Беседы» и пародировало их произведения. Членами общества стали многие поэты нового поколения, в том числе Батюшков, Вяземский, Давыдов, Жуковский, Пушкин. Литературная победа «Арзамаса» над «Беседой» упрочила победу языковых изменений, которые ввёл Карамзин.

Несмотря на это, позже произошло сближение Карамзина с Шишковым, и, благодаря содействию последнего, Карамзин в 1818 году был избран членом Российской академии.

однако Вика)))
такчто человек столь вольно обращавшийся с современной ему литературой в нашем случае не авторитет ни разу))
Браво Гидр. :Rose:

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#978 Сообщение Гуча » 22 май 2012, 21:48

Ernest Tagirov писал(а):Это побочная, не очень важная ветвь дискуссии: у меня нет сомнений , что в 1134 и даже ранее в устьи р. Дубны, было поселение. Главный вопрос: "воротишася" от
поселения или с реки Дубна (как считал Карамзин и независимо считаю я :D ) остается.
Умение сомневаться в чем-либо хорошее качество ученого. :oops: :wink:

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#979 Сообщение Гуча » 22 май 2012, 21:53

prokks писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Насчет того, что "читала , читаю" , очень сомневаюсь,
Прямо анекдот. Рембрандта читала ? Не читала? В койку!
Смешно. :D
Ernest Tagirov писал(а): Если Вы действительно считаетесь историком , то мне жаль современную историческую науку. :cry:
prokks писал(а): Очередное вежливое оскорбление от убеленного сединами старца. Вы не ее на место ставите, а себя опускаете.
Возраст не индульгенция. Понятно, что в истории как в футболе все физики разбираются лучше историков.
Простите "Рrokks", а почему меня надо ставить на место? :( . Вроде как не фулюганила. :D

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#980 Сообщение Ernest Tagirov » 23 май 2012, 07:48

"Вежливое оскорбление", имхо, - это сарказм. В дискуссии с особо непонятливыми вещь довольно принятая. Насчет указанного места для Гучи, prokks , Вы слишком смелы. Я бы сначала лично познакомился. :D

А если кроме шуток, то здесь
Вы, ребята обсуждаете всЁ в рамках войны камнефилов и камнеборцев. А я не тот и не другой. Тем более не историк и не историк-дилетант. Во мне возродился школьник, КОТОРЫЙ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСОВАЛСЯ историей, ее конкретикой: как в разные времена жили люди, как они воевали , как передвигались по огромным пространствам. И данная тема дала мне много пищи для такого интереса, спасибо почти всем участникам.
Некоторые делали мне почти что подарки

Последний такой подарок сделал Pulcinella : я ничего не знал о битве на Липице 1216 - 21-22 апреля, но благодаря ему прочитал большую статью о ней и узнал
про это масштабное событие Древней Руси. (Около 17000 погибших). Даже от
Гидр , несмотря на множество отсебятин и трюизмов в данной конкретной теме (его гидротехнические и политические посты производят куда более благоприятное впечатление) получил нечто. А именно я понял, насколько хорошим было советское и не побоюсь этого слова, сталинское школьное образование. Вот то, что Гидр переписал из Вики и что вовсе не является ответом на мой к нему вопрос, я почти слово в слово читал в учебнике русской литературы для девятого класса 60 лет назад.
Спасибо, за приятное напоминание. В качестве курьеза из области образования,
отмечу , что в те годы у нас в школе даже латынь преподавали (в качестве эксперимента в двух школах Казани.).

Возвращаясь к конкретике военных походов XII -XIII в.в. В ЛЕСНОЙ ЗОНЕ Древней Руси,
пример Липицкой битвы как раз дополняет мой случайный перечень зимних походов. Ибо имеет значение не дата битвы , а как к ее месту шли дружины по лесам, болотам, по рекам или переходя водные преграды. Союзные новгородско - смоленские дружины вышли в поход 1 марта , когда лед самый прочный. И по вёснам последнего времени не надо судить. Я сам еще помню как на 9 мая шел неоднократно снег и была мерзлая земля. Лед на реках трогался не раньше середины апреля Это кажется навсегда ушло в прошлое.

Если Вы, Гуча считаете, что мои примеры "надерганы" , надергайте столько же ( или близко к тому) примеров летних военных походов. Вы же историк!

Вобщем, Гуча и Гидр, Вы нашли друг друга. И давайте на этом успокоимся.
Любовь да совет! :D А то Вы еще какие-нибудь "флюганские" размышлизмы про Пушкина и Лермонтова скажете, и окончательно меня огорчите.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

prokks
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 20:37

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#981 Сообщение prokks » 23 май 2012, 09:07

Вежливое оскорбление все равно оскорбление, хоть и вежливое. Свое место каждый знает сам, не надо никого двигать. Особо непонятливым на фоне профессиональных объяснений, каких на этих 40 страницах обсуждений не мало выглядите вы. Указывать историкам на их ошибки когда у самого за плечами базовый школьный курс, вот это смело, ИМХО, но на примере этой темы понятно, что делается это с целью спровоцировать на оправдания. Роль обличителя всегда более выгодная.
ПО теме. Кто должен поставить стенд с разъяснениями? С кем надо согласовывать что на нем будет написано? Опять Наследие? А если снова недовольные? Рядом еще один стенд, а потом еще и еще?
Чужая душа - потемки, а собственная - склад боеприпасов.

Аватара пользователя
fgv5705
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 23 май 2011, 08:35

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#982 Сообщение fgv5705 » 23 май 2012, 09:40

Ernest Tagirov писал(а):... Во мне возродился школьник ...
:D Рано еще.
"Троллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже,так и..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%EB%EB%E8%ED%E3

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#983 Сообщение Ernest Tagirov » 23 май 2012, 13:10

prokks писал(а):Вежливое оскорбление все равно оскорбление, хоть и вежливое. Свое место каждый знает сам, не надо никого двигать. Особо непонятливым на фоне профессиональных объяснений, каких на этих 40 страницах обсуждений не мало выглядите вы. Указывать историкам на их ошибки когда у самого за плечами базовый школьный курс, вот это смело.....
1. Из УК
Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме,

И не хрена огород городить : "вежливое оскорбление". Так любую насмешку можно в оскорбление возвести.
2. "профессиональных объяснений, каких на этих 40 страницах обсуждений не мало"
(грамотно надо было бы писать "немало", а уж потом поучать), дык, здесь профессионал один - Фарзой . И то он не историк, а культуролог и археолог. Это науки близкие к истории, но другие. А если бы он был историк то , он не выдал бы в другой теме ошибку непростительную для историка: сказал , что болгары пришли на Балканы из Поволжья. Это все равно, как если бы математик не знал, что такое производная от функции.

И откуда мне знать , что Гуча - историк-профессионал. Из ее выступлений здесь это пока не просматривается. (Вон Pulchi) пока для меня больше историк) А тогда в дискуссии мы равны и бить себя в грудь не стоит.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#984 Сообщение Ernest Tagirov » 23 май 2012, 14:00

prokks писал(а):Вежливое оскорбление все равно оскорбление, хоть и вежливое. Свое место каждый знает сам, не надо никого двигать. Особо непонятливым на фоне профессиональных объяснений, каких на этих 40 страницах обсуждений не мало выглядите вы. Указывать историкам на их ошибки когда у самого за плечами базовый школьный курс, вот это смело.....
1. Из УК
Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме,

И нефига огород городить : "вежливое оскорбление". Так любую насмешку можно в оскорбление возвести.
2. "профессиональных объяснений, каких на этих 40 страницах обсуждений не мало"
(грамотно надо было бы писать "немало", а уж потом поучать), дык, здесь профессионал один - Фарзой . И то он не историк, а культуролог и археолог. Это науки близкие к истории, но другие. А если бы он был историк то , он не выдал бы в другой теме ошибку непростительную для историка: сказал , что болгары пришли на Балканы из Поволжья. Это все равно, как если бы математик не знал, что такое производная от функции.

И откуда мне знать , что Гуча - историк-профессионал. Из ее выступлений здесь это пока не просматривается. А тогда в дискуссии мы равны и бить себя в грудь не стоит. (ПОКА Pulchi
для меня больше историк) Вот, Вы, Гуча, снисходительно похлопываете Википедию по плечу: дескать, где-то полезна, но много ошибок. Может быть, хотя по физике ошибок не нашел. А Вы по истории хоть одну нашли ЛИЧНО?
[/quote]

Вобщем, ребята, в Вами пока не интерес к истории движет, а примитивная камнефилия, вплоть до потери элементарной логики
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#985 Сообщение Гуча » 23 май 2012, 14:18

Ernest Tagirov писал(а):"Вежливое оскорбление", имхо, - это сарказм. В дискуссии с особо непонятливыми вещь довольно принятая. Насчет указанного места для Гучи, prokks , Вы слишком смелы. Я бы сначала лично познакомился. :D
Романова Н.Н., Филиппов А.В. Словарь. Культура речевого общения: этика, прагматика, психология, 2010 г.
Сарказм– едкая насмешка в глаза или за глаза (и то и другое плохо). Часто изобличает недобрый характер. Сексопсихологи видят в этом сублимацию садистских наклонностей индивида.
Саркастическими являются многие высказывания Чацкого в комедии А. Грибоедова «Горе от ума».

Жмуров В.А. Большая энциклопедия по психиатрии, 2-е изд., 2012 г.
Сарказм (греч. sarkazo – рву мясо) – ироническая, язвительная, жестокая насмешка, построенная на усиленном контрасте выражаемого и подразумеваемого. Вариант вербальной агрессии.
Не думаю, что в дискуссии приемлем сарказм. :oops:

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#986 Сообщение Фарзой » 23 май 2012, 14:32

Вот что значит пару дней не заглядывать на форум. Заходишь, а тут такое :shock:

Эрнест Ахмеджанович, Ваше хамство, Ваш бессмысленный апломб в совершенно незнакомых Вам вопросах, Ваши безграмотные наезды производят очень грустное впечатление. Вот реально - стыдно за Вас. :cry:
Ernest Tagirov писал(а):здесь профессионал один - Фарзой . И то он не историк, а культуролог и археолог. Это науки близкие к истории, но другие. А если бы он был историк то , он не выдал бы в другой теме ошибку непростительную для историка: сказал , что болгары пришли на Балканы из Поволжья. Это все равно, как если бы математик не знал, что такое производная от функции.
"Типичный случай так называемого вранья..." Не надоело, уважаемый? :bad:

У меня в дипломе написано "историк", ничего? Я этим фактом никакого математика не задел?

Соотношение истории и археологии существенно иное, чем это кажется Тагирову. Археология - это источниковедческая дисциплина исторической науки. Поэтому не всякий историк - археолог, но всякий археолог - историк :smile:

Гуча - выпускница истфака и сотрудница нашего музея, человек с большим опытом археологической и музейной работы. И летописи она, конечно, читает - в отличие от некоторых математиков, которые только вчера узнали о Липицкой битве :D , но это не мешает им поучать о местной истории всех окружающих.

Ладно, не буду больше кормить Тагирова 8)

Про культурный слой LuckyOne всё правильно объяснил. Слой - это целостный объект исследований, о вырванных из контекста артефактах здесь никто не говорит.

Про журналы Гуча всё правильно объяснила. Публикации в центральных журналах, занимающихся домонгольской археологией, по указанной теме - смотрите, например. статью в "Советской археологии" за 1990 год - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2 Новые материалы пока в центральных изданиях не публиковались, мы над ними еще работаем. Но оценки специалистов центральных научных учреждений - смотрите, например, в приведенном выше протоколе заседания профильного отдела ИИМК.

В 1134 году поселение городского типа при впадении Дубны в Волгу уже стояло, на основании всех имеющихся к настоящему моменту археологических данных это можно утверждать вполне определенно. Соответственно, летописное упоминание 1134 года с высокой вероятностью связано не с рекой или не только с рекой, а с этим городом. Об адекватности данного заключения - см., опять таки. приведенный выше протокол ИИМК.

Да, конечно, речь идет именно о вероятности. В исторической науке вообще преобладают именно вероятностные заключения. Это нормально, поскольку исследуемые историками явления и события не существуют, отсутствуют как факт в нашей реальности, а существуют только их следы. Физики тоже, например, часто изучают не сами явления и объекты, недоступные непосредственному наблюдению, а их следы - но у них сами эти явления есть, и потому можно ставить эти явления в разные условия. создавать повторяемые эксперименты и т.д. А у нас изучаемых нами явлений нет, увы. Это накладывает дополнительную ответственность на изучение исторических источников.

Аватара пользователя
AвиаSA
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 16:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#987 Сообщение AвиаSA » 23 май 2012, 14:40

Академики развенчали чеченское открытие века: "кладка яиц динозавров" оказалась грудой камней
http://newsru.com/russia/23may2012/dino_2.html
Казалось бы причём здесь чеченские яйца?
Сенсация, на которую власти Чечни возлагали большие надежды как на способ привлечения в регион туристов, с треском провалилась: московские палеонтологи опровергли предположения своих южных коллег, что в скальных породах у селения Химой в Шаройском районе республики была обнаружена кладка из сорока окаменевших яиц динозавров. Впрочем, чеченские ученые, несмотря на научные доказательства невозможности найти останки динозавров на территории республики, полны решимости продолжать их поиски.

Хотя чеченские специалисты уже успели подвести теоретическую базу, объясняя причины появления в предполагаемой кладке "яиц" разного размера тем, что мелкие динозавры старались держаться рядом с крупными травоядными из-за посягательств на их потомство со стороны хищников, столичные исследователи были категоричны. Экспедиция наткнулась не на яйца, а на обыкновенные камни, сообщил РИА "Новости" в среду старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Кирилл Еськов.
Прикрой, атакую!

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#988 Сообщение Фарзой » 23 май 2012, 14:53

AвиаSA писал(а):сообщил РИА "Новости" в среду старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН Кирилл Еськов.
Кирилл Юрьевич Еськов - замечательный специалист и, кстати, тесть моего родного брата. :smile: Очень приятный в общении человек, автор замечательного учебника "История Земли и жизни на ней". Можно искренне порадоваться торжеству научной истины над псевдонаучной лжой. :smile:

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#989 Сообщение Гуча » 23 май 2012, 14:57

Ernest Tagirov писал(а):
2. "профессиональных объяснений, каких на этих 40 страницах обсуждений не мало"
(грамотно надо было бы писать "немало", а уж потом поучать), дык, здесь профессионал один - Фарзой . И то он не историк, а культуролог и археолог. Это науки близкие к истории, но другие. А если бы он был историк то , он не выдал бы в другой теме ошибку непростительную для историка: сказал , что болгары пришли на Балканы из Поволжья. Это все равно, как если бы математик не знал, что такое производная от функции.


Вы г-н Тагиров помоему перегрелись в теме, начали нести чушь. :lol:
Ernest Tagirov писал(а):
Вобщем, ребята, Вами пока не интерес к истории движет, а примитивная камнефилия, вплоть до потери элементарной логики
Мы историей не интересуемся, мы ею занимаемся. :D :lol:

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#990 Сообщение Ernest Tagirov » 23 май 2012, 17:23

Фарзой писал(а): Эрнест Ахмеджанович, Ваше хамство, Ваш бессмысленный апломб в совершенно незнакомых Вам вопросах, Ваши безграмотные наезды производят очень грустное впечатление. Вот реально - стыдно за Вас. :cry:
Знаете, брань даже культуролога на вороту не виснет.
Фарзой писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):здесь профессионал один - Фарзой . И то он не историк, а культуролог и археолог. Это науки близкие к истории, но другие. А если бы он был историк то , он не выдал бы в другой теме ошибку непростительную для историка: сказал , что болгары пришли на Балканы из Поволжья. Это все равно, как если бы математик не знал, что такое производная от функции.
"Типичный случай так называемого вранья..." Не надоело, уважаемый? :bad:


А вот из Re: Остров Могильный до 1937 года.:
Фарзой писал(а): Болгары и булгары - да, исторически это одно и то же - тюркский этнос, обитавший в Поволжье, основавший государство Булгарию. Потом часть этих тюрков проикла в Европу, смешалась со славянами и остатками факийцев, и образовался этнос "болгары" - славяноязычный, но с тюркским названием.
Дважды соврамши , Фарзой: и про болгар и про то , что Вы такого не писали!
Прочитавши в дипломе Фарзоя "историк" , не верь глазам своим. (с) Козьма Прутков :D


В научном сообществе в дискуссии с непосвященными считается неприличным выдвигать в качестве аргумента наличие диплома. Ученый должен уметь доступно объяснить непосвященному суть дела, убеждать логикой и знаниями, а не подавлять степенями и званиями. Тем более, что речь идет не о квантовой механике, а всего лишь о жизни и деятельности людей , но другой эпохи.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#991 Сообщение Гуча » 23 май 2012, 18:56

Ernest Tagirov писал(а):
Знаете, брань даже культуролога на вороту не виснет.
А почему Вы Фарзоя культурологом кличите? Он историк и археолог. :oops:
Или Вас в школе на уроках истории истязали. :shock: :shock: Вы так нашу работу ненавидите или нас конкретно? :cry: Вроде как вежливо с вами обходились. Во всяком случае я вам до настоящего времени не хамила. Вы же "и в хвост и в гриву" прошлись по мне. :pardon:
Ernest Tagirov писал(а): здесь профессионал один - Фарзой . И то он не историк, а культуролог и археолог. Это науки близкие к истории, но другие. А если бы он был историк то , он не выдал бы в другой теме ошибку непростительную для историка: сказал , что болгары пришли на Балканы из Поволжья. Это все равно, как если бы математик не знал, что такое производная от функции.
Фарзой писал(а): "Типичный случай так называемого вранья..." Не надоело, уважаемый? :bad:


Вам ясно объяснили ваше вранье про историю и археологию, а не про болгар. :fool:
Ernest Tagirov писал(а):
А вот из Re: Остров Могильный до 1937 года.:
Болгары и булгары - да, исторически это одно и то же - тюркский этнос, обитавший в Поволжье, основавший государство Булгарию. Потом часть этих тюрков проикла в Европу, смешалась со славянами и остатками факийцев, и образовался этнос "болгары" - славяноязычный, но с тюркским названием.

Дважды соврамши , Фарзой: и про болгар и про то , что Вы такого не писали!
И где Вы увидели вранье про болгар, булгар? А Вы их кем считаете?
Ernest Tagirov писал(а):
Прочитавши в дипломе Фарзоя "историк" , не верь глазам своим. (с) Козьма Прутков :D


Не Вам обсуждать наши дипломы. :no: И ваши наезды выглядят убого.
Ernest Tagirov писал(а):
В научном сообществе в дискуссии с непосвященными считается неприличным выдвигать в качестве аргумента наличие диплома.
Уж простите, но относить Вас к научному сообществу весьма смешно и не только в области истории. :ROFL:
Ernest Tagirov писал(а):
Ученый должен уметь доступно объяснить непосвященному суть дела, убеждать логикой и знаниями, а не подавлять степенями и званиями. Тем более, что речь идет не о квантовой механике, а всего лишь о жизни и деятельности людей , но другой эпохи.
Убеждать логикой и знаниями ВАС дело неблагодарное. Тем более чаще всех размахивать своими регалиями, чему Вас учили в школе, университете и т.д. любите Вы. Квантовая механика тоже просто наука как и история.
Судя по всему Вы просто хотели вывести нас из равновесия. У Вас это получилось (хотя бы в отношении меня). :lol: :Yahoo!: Читаю Ваши посты, как пример из пособия по психиатрии. :crazy: :Yahoo!: :lol: ЖЖете. Давайте дальше. Раньше любила читать только Новодворскую в таком плане, теперь ещё и Вас.

Вот интересно к какой Вас категории Воинов отнести? Может так:

Воины интернета - Годзилла
Изображение
Это был мирный и жизнерадостный форум, переполненый полезной информацией и счастливыми участниками. Затем, в один, ничем не примечательный, день из глубин поднялся Годзилла, и сжёг всё на своём пути огненным дыханием.
Отряд воинов немедленно собрался, чтобы атаковать монстра, но был раздавлен пятой могучего Годзиллы. После этого Годзилла превратил форум в обгорелые руины, и ушёл обратно, откуда пришёл, оставив выживших трепетать при одной только мысли, что он может вновь вернуться.
Жизнь никогда больше не будет, такой как прежде. После атаки Годзилы, многие обитатели форума становятся Ксенофобами.

Или так:

Воины интернета - Идеолог
Изображение
Чаще всего, Идеолог может быть классифицирован как либеральный или консервативный.
Самодовольный и ограниченный, Идеолог убеждён в своей правоте. Его взгляды на самом деле представляют хаотичный набор интеллектуальных концепций.
Если кто-то не воспринимает взгляды Идеолога, как чистую правду, он впадает в состояние крайнего удивления и досады. Противоположную точку зрения, он воспринимает как ментальную болезнь, которую можно вылечить бесконечной пропагандой.
В основном, консервативный Идеолог давит на то, что он рассуждает логически и ясно, а его либеральный собрат настаивает на более высоком ментальном, духовном и социальном восприятии.
Идеолог очень свирепый воин, но легко предсказуем. :D
Последний раз редактировалось Гуча 23 май 2012, 20:36, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#992 Сообщение Фарзой » 23 май 2012, 19:18

Ernest Tagirov писал(а):Дважды соврамши , Фарзой: и про болгар и про то , что Вы такого не писали!
Я соврал? Нет, это Вы опять говорите неправду, что я соврал, вот и всё :(

Вы что написали выше? Якобы я "сказал , что болгары пришли на Балканы из Поволжья". Этого я действительно не говорил. А вот в приведенной Вами цитате что Вы считаете неверным? Вы полагает, что тюркоязычные булгары не обитали в Поволжье? Что они не приходили на Балканы? Не смешивались со славянами? Да, конечно, тюркоязычные протоболгарские племена населяли обширные пространства, ну так в этой фразе я и не ставил целью сделать обзор древнебулгарских миграций. А Вы уже торопитесь мне "двойку" нарисовать за знание истории - не спросив, не послушав, не разбираясь - абы как, лишь бы наехать. :bad:
Ernest Tagirov писал(а): В научном сообществе в дискуссии с непосвященными считается неприличным выдвигать в качестве аргумента наличие диплома. Ученый должен уметь доступно объяснить непосвященному суть дела, убеждать логикой и знаниями, а не подавлять степенями и званиями. Тем более, что речь идет не о квантовой механике, а всего лишь о жизни и деятельности людей , но другой эпохи.
В научном сообществе принято общаться корректно и спокойно: не хамить, не называть коллег идиотскими эпитетами, не объявлять собеседников сходу бездарями и недоумками (особенно, если сам узнаешь что-то по обсуждаемому вопросу только он них в процессе обсуждения), не учить других тому, что сам не знаешь, - много есть хороший вещей, которые приняты в научном сообществе.

Я бы, Эрнест Ахмеджанович, с большим удовольствием общался бы с Вами по правилам научного сообщества, я вообще люблю и ценю именно такое общение. К сожалению, Вы сами общаетесь с собеседниками совершенно иначе... :(

Аватара пользователя
fgv5705
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 23 май 2011, 08:35

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#993 Сообщение fgv5705 » 24 май 2012, 00:23

Фарзой писал(а):Ладно, не буду больше кормить Тагирова 8)
И это - правильно. Не надо кормить тролля.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#994 Сообщение Фарзой » 24 май 2012, 01:30

На сайте "Наследия" размещен текст новой статьи по теме обсуждения, вышедшей в "ВД" (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=952):

_________________________________________________________________
А был ли город? Статья М.В. Подлесного

В поступившем сегодня в газетные киоски города новом номере «Вестей Дубны» (№21 (147) от 24 мая 2012 г.) опубликована статья Михаила Владимировича Подлесного «А был ли город?», посвященная обзору всех ответов на запросы, которые городской Совет депутатов направлял в центральные научные учреждения России с просьбой дать научную оценку факту существования древнерусского города Дубна и определить корректность надписи на ратминском камне. Размещаем текст опубликованной статьи.


В течение последних нескольких лет в городском сообществе Дубны проходит дискуссия об исторических истоках города, даются оценки историческому прошлому наших мест. Одним из интересных способов этого обсуждения стала первая городская историко-краеведческая конференция, которая состоялась в декабре прошлого года. Здесь с тематическими докладами выступили историки, краеведы и люди, заинтересованные в изучении прошлого Дубны и ее окрестностей.

Депутатами городского Совета были отправлены письма-запросы в наиболее авторитетные государственные научные учреждения России. В наших письмах содержалась просьба: дать научную оценку факту существования древнерусского летописного города Дубна на устье одноименной реки, определить корректность надписи на памятном ратминском знаке и правильность наименования древнерусской Дубны историческим предшественником современного города.

На направленные запросы мы получили три ответа – из двух академических институтов: Института истории материальной культуры РАН и Санкт-Петербургского института истории РАН и из Московского государственного областного университета.

Во всех ответах отмечается, что древнерусский город Дубна, располагавшийся на территории современной Дубны, в районе улицы Ратмино, является интересным объектом исторических исследований. Все ответившие организации отмечают, что факт существования древнерусской Дубны не вызывает никаких сомнений и подтверждается большим количеством исторических и археологических материалов.

Так же во всех ответах, полученных Советом депутатов, утверждается, что древнерусскую Дубну вполне корректно считать историческим предшественником современного города.

В вопросе об оценке правильности надписи на ратминском камне «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» мнения ученых разделились. В ответе из Санкт-Петербургского института истории говорится, что возникновение древнерусского города в устье реки Дубны может датироваться более ранним временем, чем это указано на памятном камне, и что текст надписи лучше было бы изменить следующим образом: «Здесь до первой трети XIII века находился древнерусский город Дубна».

В двух других ответах говорится о том, что текст надписи на памятном камне в Ратмино – вполне корректный и ничего изменять не надо. Профессор Московского государственного областного университета В.Н. Горлов пишет: «установленный памятный знак в г. Дубна – уникальная достопримечательность города, выполняющая просветительскую и познавательную функции. Установка памятников подобного рода – яркий пример развития историко-краеведческой традиции в России и бережного отношения к своему прошлому со стороны жителей Дубны». Того же мнения придерживаются и в Институте истории материальной культуры РАН, специалисты которого на протяжении многих лет вели исследования исторических материалов из наших мест. Директор института, член-корреспондент РАН Е.Н. Носов считает, что «место установки памятного камня именно на территории села Ратмино (а не в центре современного города) и содержание надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» представляется исторически корректными. Такие памятные знаки безусловно имеют положительное значение для сохранения исторической памяти и патриотического воспитания».

Кроме того, к настоящему времени опубликовано еще два письма ученых из центральных научных учреждений России по обсуждаемому вопросу: ответ доктора исторических наук С.В. Белецкого на запрос из Администрации города Дубны и письмо доктора исторических наук, заместителя директора по науке Государственного исторического музея В.Л. Егорова. Оба этих авторитетных специалиста высказались в поддержку корректности надписи на памятном камне в Ратмино. Также опубликован протокол заседания Славяно-финского отдела Института истории материальной культуры РАН, на котором обсуждались вопросы изучения древнерусской Дубны. По результатам этого обсуждения был сделан вывод о правомерности рассмотрения археологического памятника, расположенного в районе улицы Ратмино, как остатков города Дубны, впервые упомянутого в летописи под 1134-м годом.

Можно сделать вывод: все научные исторические учреждения и их специалисты, ответившие на запросы из нашего города, считают, что древнерусскую Дубну вполне корректно считать историческим предшественником современного города. Большинство из них (четверо из пяти) полагают текст надписи на памятном камне в Ратмино вполне корректным.

Как мне представляется, обсуждаемая проблема прошла научную экспертизу и апробацию. Полагаю, можно сердечно поблагодарить все участвовавшие в дискуссии стороны. Искреннее и небезразличное отношение к обсуждаемому вопросу со стороны участников дискуссии, занимающих разные позиции, способствовало популяризации научных данных об истории нашего города и края. Более того, ее результатом стали даже некоторые открытия – так, участники обсуждения истории Дубны на городском форуме нашли документы, свидетельствующие о том, что в начале XVIII века на территории нашего города были созданы верфи, которые строили парусные суда для Балтийской флотилии Петра Первого.

Что касается дальнейшего закрепления в городском ландшафте и продвижения исторических знаний о прошлом наших мест – считаю возможным высказать одно предложение. Именно монументальные памятники являются зримыми и вещественными хранителями прошлого. Дубна может обоснованно гордиться тем, что в ее городском ландшафте есть много разных памятников. Например, установленный еще в 1937 году памятник В.И. Ленину является уникальной достопримечательностью Дубны, одной из ее «визитных карточек». Жаль, что не сохранился до наших дней памятник И.В. Сталину, яркое свидетельство той эпохи.

Прекрасные современные памятники подчеркивают своеобразие и уникальность городского ландшафта институтской части Дубны, сохраняют память о великих ученых, создателях современного города и Института: М.Г. Мещерякове, И.В. Курчатове, Д.И. Блохинцеве, Н.Н. Боголюбове, Г.Н. Флерове. Интересные памятники на Большой Волге и в левобережной части города свидетельствуют о трудовых достижениях дубненцев и об их важной работе на защиту Отечества. Рядом с проходной ГосМКБ «Радуга» находится памятник инженеру-конструктору А.Я. Березняку, имя которого носит предприятие. У дворца культуры «Мир» установлен памятник В.С. Высоцкому, а сейчас в городском сообществе ведется подготовка к созданию в этом же районе памятника «шестидесятникам», творчество и культура которых неразрывно связана с современной историей нашего города, с молодой Дубной.

Ратминский камень является важным напоминанием о нашей древней истории, овеществленной памятью о наших предках. Можно по-разному оценивать отдельные исторические факты, но надо всегда уважать свое прошлое. На мой взгляд, рядом с этим камнем или даже вместо него в Ратмино можно поставить памятник князю Юрию Долгорукому – основателю древнерусской Дубны. Многие города, даже те, у которых на это гораздо меньше «исторических прав» и аргументов, уже сделали это. Такой памятник станет еще одним хорошим и интересным местом в системе дубненского городского ландшафта.

Михаил Подлесный,
заместитель председателя Совета депутатов г. Дубны

_________________________________________________________________
Конец цитаты :smile:

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#995 Сообщение LuckyOne » 24 май 2012, 06:06

Ну вот, Фарзой опять спойлер повесил, заглохнет тема :)
Я ж предсказывал пять (5!) страничек, а пока только четыре набралось с момента перезарядки орудийных батарей - непорядок, однако..

Serg5
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 15:16

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#996 Сообщение Serg5 » 24 май 2012, 09:34

Ernest Tagirov писал(а): Это все равно, как если бы математик не знал, что такое производная от функции.
Историку (археологу) это не обязательно,
но физик (математик) должен знать,
что не существует понятия производная от функции,
а есть только производная функции или, если
сформулировать ещё точнее, производная функции в точке.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#997 Сообщение Фарзой » 24 май 2012, 10:54

LuckyOne писал(а):Ну вот, Фарзой опять спойлер повесил, заглохнет тема :)
Эту тему не задушишь, не убьешь. Не убьешь. Никогда... :wink:
Serg5 писал(а):Историку (археологу) это не обязательно,
но физик (математик) должен знать,
что не существует понятия производная от функции,
а есть только производная функции
...
Я плакалЪ :cry: :D

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#998 Сообщение Ernest Tagirov » 25 май 2012, 00:43

А Вам, Фарзой , и стоит поплакать, если за каждым малограмотным камнефилом будетЕ радостно подхватывать глупости. Интересно только, последнем конкретном случае Вы
присоединилсь к малограмотному утверждению из невежества, или потому, что в охоте на еретика, любые булавочные уколы полезны.

В настоящее время употребляются и более распространенное, но и более жаргонное "производная функции" так и более соответствующее русскому "согласованию падежов"
"производная от функции". Пример:
http://gendocs.ru/v33072/%D0%BB%D0%B5%D ... te]Частной производной по х от функции называется производная по , вычисленная в предположении, что у- постоянная. [/quote]

и таких примеров в поисковиках можно найти множество.

Имхо, Вы с таким недостойным упорством занимаетесь поиском соринок в глазах Тагирова, не замечая бревен у своей скандалезной сотрудницы (замечательная находка для города!) потому, что чувствуете шаткость камнефильской интерпретации летописной
"воротишася на опять на Дубне", к чему жестко НО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО привязывается дата 1134 на камне.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#999 Сообщение LuckyOne » 25 май 2012, 01:02

Ernest Tagirov писал(а):что чувствуете шаткость камнефильской интерпретации летописной
"воротишася на опять на Дубне", к чему жестко НО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО привязывается дата 1134 на камне.
Фарзой как-то нечётко это чувствует. Надо бы ему еще разик обьяснить, с самого начала :)

ЗЫ: даёшь 42 страницу! Там мы точно получим Amazingly Accurate Answer to Life, the Universe and Everything!

Аватара пользователя
fgv5705
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 23 май 2011, 08:35

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#1000 Сообщение fgv5705 » 25 май 2012, 01:07

dale cooper писал(а):Не претендуя на историко-культурологические махания дипломами и остальными конечностями, смею сообщить вам, сударыня, что хамите вы пожилому человеку знатно. Да простит Э.Т. меня за "пожилого", а вы за "сударыню". Что у вас так озимые-то преют обильно? - не приведи, господи, под руку музейной работнице попасться.
Вполне адекватный ответ "пожилому человеку" Ernest Tagirov-у на его, ничем не спровоцированное, хамство, "сударыня".

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»