Откуда Дубна пошла есть?

[Ernest Tagirov]

Вам , что важно, Lucky, - культура историческом просвещении народа или "Наследие" с его каменным наследием скрышевать?

[Гидр]

Вам , что важно, Lucky, - культура историческом просвещении народа или "Наследие" с его каменным наследием скрышевать?

Ну, мне, например непонятно, почему не может быть камень там где он сейчас? или оппоненты уважаемого Фарзоя располагают абсолютно точными данными местонахождения первого столба собственноручно забитого князем суздальским? А если принять во внимание характер переползания русловой линии рек среднерусской возвышенности...
Эх, ребяты вашу энергию бы в мирное русло - детишек истории в школе учить, или поисковые группы в теже Тверские линии обороны организовывать, вот низкий бы вам поклон от земляков был...

[LuckyOne]

Вам , что важно, Lucky, - культура историческом просвещении народа или "Наследие" с его каменным наследием скрышевать?

Я за то, чтобы "идейные противники" сделали сами свой собственный памятник в желаемом ими месте, а не ломали чужой.. Вот когда будет *два* памятника, можно будет провести голосование на тему "чей правильнее и красивее".. Я понимаю, что начнутся вопросы "а где денег взять?" - так метод тот же: либо "народная касса" либо закидать письмами о спонсорстве крупных дубненских промышленников. Если дадут денег, то будет второй памятник, а если никто денег не даст, то может так и надо?

[Ernest Tagirov]

Дык, я ведь не против камня, а только за то , чтобы авторы надписи на нем дали ответ на те, вопросы , которые я задал бы даже будучи семиклассником, бо шибко историей интересовался. А што , на Руси перевелись любопытствующие школьники? Переведутся если их подобным образом будут просвещать даченковы. Получается так: если ты недоволен чудовищным памятником Петру на Москве-реке, то поставь свой памятник и пусть народ решает , какой лучше. Но в этом случае спор был бы эстетический, а у Вас безграмотные простолюдины и наворовавшие богачи должны быть третейским судом в установлении исторической правды. Разве так решаются вопросы истории.?

[Гидр]

Дык, я ведь не против камня, а только за то , чтобы авторы надписи на нем дали ответ на те, вопросы , которые я задал бы даже будучи семиклассником, бо шибко историей интересовался. А што , на Руси перевелись любопытствующие школьники? Переведутся если их подобным образом будут просвещать даченковы. Получается так: если ты недоволен чудовищным памятником Петру на Москве-реке, то поставь свой памятник и пусть народ решает , какой лучше. Но в этом случае спор был бы эстетический, а у Вас безграмотные простолюдины и наворовавшие богачи должны быть третейским судом в установлении исторической правды. Разве так решаются вопросы истории.?

вопросы истории не решаются, как минимум до изобретения машины времени, ибо сколько ученых столько и мнений)))) Мне вообче охота поставить кремневый топор на стоянке первобытных людей, но я ж не хаю Фарзоя из-за этого))) а за безграмотного простолюдина, спасибо барин

[LuckyOne]

Дык, я ведь не против камня, а только за то , чтобы авторы надписи на нем дали ответ на те, вопросы , которые я задал бы даже будучи семиклассником, бо шибко историей интересовался. А што , на Руси перевелись любопытствующие школьники? Переведутся если их подобным образом будут просвещать даченковы.

Мм.. А какой вопрос то был? Было ли название "Дубна" реальным названием поселения? Так было же. По крайней мере большинство поселений называлось по названию реки. Усть-Дубенское городище же, в книжках пропечатано.. И Брокгаузе и Ефроне. Было ли оно точно таким же в 12м веке? А кто его знает.. Но из общей логики получается что было. И пока не найдено вещественных доказательств что у нас тут была не Дубна а Изяславль какой-нибудь, мне кажется уместным употребление именно "Дубна" в качестве официального названия того поселения.

Получается так: если ты недоволен чудовищным памятником Петру на Москве-реке, то поставь свой памятник и пусть народ решает , какой лучше. Но в этом случае спор был бы эстетический

Именно так. И если примерно половина населения будет "за" оба памятника, то пусть будут оба. На мой взгляд, история отличается от физики именно "эстетическим" аспектом. Пётр был чудовищно жесток в быту, но замечателен как царь. Хочу оба памятника - и "чудовищный", и "мудрый". Еще история отличается отсутствием возможности перепроверки данных, пока ОИЯИ не рассекретит чертежи машины времени.

а у Вас безграмотные простолюдины и наворовавшие богачи должны быть третейским судом в установлении исторической правды. Разве так решаются вопросы истории.?

Не вижу я безграмотных простолюдинов и наворовавших богачей. Но если таковые тоже хотят свой собственный памятник - флаг им в руки, я приду на открытие. Моё личное мнение: Фарзой достаточно убедительно показал, что культурный слой 12 века на стрелке есть, и река Дубна тоже в 12м веке была.. Этих двух простых фактов мне хватает, чтобы принять пресловутый камень как нормальный элемент уважения к историческим исследованиям моего города. Я не идентифицирую город исключительно с ИЧ, БВ, ЛБ или конкретно стрелкой Волга-Дубна. И более чем допускаю, что за ближайшие лет сто город может разрастись еще раза в три, поглотив что-нибудь еще по-соседству.. Но вряд ли будет откопано что-то более древнее чем поселение на стрелке - для меня этого хватает чтобы сказать "Дубна началась здесь".

[LuckyOne]

Мне вообче охота поставить кремневый топор на стоянке первобытных людей

Кстати, офигенная была бы идея - поставить четырехметровый кремниевый топор в качестве памятника на левом берегу напротив стрелки - там их вроде много нашли.. Можно даже сделать памятник "а ля дуэль" - кремниевый топор против кремниевого чипа, для кремниевой долины. И обустроить вокруг малюсенький парк со скульптурными группами палеолита и неотехнолита :) Дикарь, грозящий дубиной субтильному очкарику с макбуком - во!

[vj07]

Да-да, уважаемый Фарзой, надо приступать! Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Ведь в то время военные походы совершались зимой по рекам и следующий поход новгородцев на Суздаль меньше, чем через год, закончившийся исторически достоверной битвой на Жданой горе 16 января 1135 г. почти определенно совершался по р.р. Дубна и Сулоть.
Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.

Поддержу Ernest Tagirov'а.
Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.

[LuckyOne]

Поддержу Ernest Tagirov'а.
Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.

Не надо думать, что те, кто собирались в 12м веке в поход на полгода, не в курсе погоды и поведения рек.. Они знали всё про путь, которым собирались идти и "внезапно", или "просто так" ничего не решили бы. Опять же, какая разница то, что именно имел в виду летописец? Уже было там поселение в то время - артефакты найдены и каталогизированы. То, что река и поселение на её устье называются одним словом - нормально. Вот если бы на устье реки Дубны построили город под названием, скажем, Енисей и нашлись бы соответствующие летописи, тогда да, казус бы получился.. :)

[YTGS]

если "Наследие" последует моему совету и поставит рядом стенд с указанием реальных дат увы

Уважаемый!
Очень интересно пишете. Познaвательно! (merci)
Можно вопрос. Располагаете ли вы (Наследие,Даченков этс) основнве факта/интерпретации в журналах (лучше реферируемых) для профессионалов. Наших или европейских.
Ну, например, типа "Новый исторический вестник" (РГГУ), "Российская История" (Ин-т Истории АН РФ) и тп ? Конечно, аппеляция к мению жителей города и региона, это хорошо, но хотелось бы знать мнение профи и не только в виде писем академиков, хотя последнее тоже неплохо.
Если "yes", можно ссылки - прочту с удовольствием.

[Гуча]

Дык, я ведь не против камня, а только за то , чтобы авторы надписи на нем дали ответ на те, вопросы , которые я задал бы даже будучи семиклассником, бо шибко историей интересовался. А што , на Руси перевелись любопытствующие школьники? Переведутся если их подобным образом будут просвещать даченковы. Получается так: если ты недоволен чудовищным памятником Петру на Москве-реке, то поставь свой памятник и пусть народ решает , какой лучше. Но в этом случае спор был бы эстетический, а у Вас безграмотные простолюдины и наворовавшие богачи должны быть третейским судом в установлении исторической правды. Разве так решаются вопросы истории.?

Вы считаете, что мы, люди с историческим образованием, археологи, с опытом работы и т.д. (уж простите за невольное ...) неграмотные простолюдины или наворовавшиеся богачи и не можем учить детей? Судя по Вашим словам, Вы нас за людей знающих свою работу, вообще не считаете.
Вы историей только интересуетесь, как ценой на макароны. И все.
Может пойдете поучите врачей лечить, летчиков летать и т.д. в том же духе. Судя по всему Вы дока во всем.

[Гуча]

Да-да, уважаемый Фарзой, надо приступать! Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Ведь в то время военные походы совершались зимой по рекам и следующий поход новгородцев на Суздаль меньше, чем через год, закончившийся исторически достоверной битвой на Жданой горе 16 января 1135 г. почти определенно совершался по р.р. Дубна и Сулоть.
Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.

Поддержу Ernest Tagirov'а.
Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.

Откуда такая очевидность? Вы занимались исследованиями по этой теме? Вы работали с источниками?

[Гуча]

если "Наследие" последует моему совету и поставит рядом стенд с указанием реальных дат и названий поселенийв черте города Дубна (лучше прямо на карте города), а также адресом и телефоном/сайтом краеведческого музея - это позволит достойно выйти из нелепой ситуации в которую попало городское историческое сообщество с войной вокруг камня.

Согласен.
........................................
Надо приступать к реализации этого проекта.Но при этом не стоит рассчитывать на то, что после установки такого информационного стенда "камнеборцы" успокоятся, увы

Да-да, уважаемый Фарзой, надо приступать! Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Ведь в то время военные походы совершались зимой по рекам и следующий поход новгородцев на Суздаль меньше, чем через год, закончившийся исторически достоверной битвой на Жданой горе 16 января 1135 г. почти определенно совершался по р.р. Дубна и Сулоть.
Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.

Что Вы подразумеваете под историческими фактами? хотелось бы уточнить. А то, возможно, мы друг друга не понимаем.
И с чего Вы взяли, что военные походы совершались только зимой? Пишете как участник такого похода.
Ждан гора. Судя по всему Вы Википедии начитались.

[Гуча]

если "Наследие" последует моему совету и поставит рядом стенд с указанием реальных дат увы

Уважаемый!
Очень интересно пишете. Познaвательно! (merci)
Можно вопрос. Располагаете ли вы (Наследие,Даченков этс) основнве факта/интерпретации в журналах (лучше реферируемых) для профессионалов. Наших или европейских.
Ну, например, типа "Новый исторический вестник" (РГГУ), "Российская История" (Ин-т Истории АН РФ) и тп ? Конечно, аппеляция к мению жителей города и региона, это хорошо, но хотелось бы знать мнение профи и не только в виде писем академиков, хотя последнее тоже неплохо.
Если "yes", можно ссылки - прочту с удовольствием.

Журналы "Новый исторический вестник" (РГГУ), "Российская История" (Ин-т Истории АН РФ) и подобные им не занимаются вопросами истории ранее 16 века.
"хотелось бы знать мнение профи и не только в виде писем академиков". То есть эти академики это не профи? А кто тогда профи по вашему. Боюсь даже предположить. И что значит мнение? В каком виде оно должно быть?

Если "yes", можно ссылки - прочту с удовольствием.
Сайты: института археологии, КСИИМК и т.д. разделы по славяно-русской археологии и домонгол (хотя бы).

У меня вообще складывается впечатление, что многие рассуждающие на этой теме поверят только "Акту приема законченного строительства объекта "Древнерусская Дубна", подписанного самим Юрием Долгоруким с комиссией.

сдАл, принЯл, подпись, печать, ленточка, фуршет.

[Гуча]

[quote="Гидр Поэтому если "Наследие" последует моему совету и поставит рядом стенд с указанием реальных дат и названий поселенийв черте города Дубна (лучше прямо на карте города), а также адресом и телефоном/сайтом краеведческого музея - это позволит достойно выйти из нелепой ситуации в которую попало городское историческое сообщество с войной вокруг камня.[/quote]

Делать это нужно обязательно. Я тоже как и Фарзой с Вами согласна. Думаю инфы там не хватает (я имею ввиду стенда, а не надписи на камне. Уточняю для камнеборцев). НО боюсь, что это не поможет. Здесь важен именно процесс борьбы (я имею ввиду не нас, а с нами), а не суть его. Вот как то так.

[losharik]

Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.

Сколько слов ни напиши на камне и стенде/ах, всё равно будут "недопонявшие", "не так понявшие", "несогласные" и пр. Повторю: по-моему, если кому-то камень и надпись на нем будет интересна, он найдет дополнительную информацию в нужном именно ему объеме.
В свою очередь, предлагаю "подписать"-таки монумент в виде неизвестного мужчины, чья спина отчетливо просматривается с плотины, а голова торчит среди деревьев. А рядом поставить информационное табло с подробным рассказом о том, что это самый большой памятник в России вождю пролетариата, кто его автор, что, собственно, за вождь, что такое пролетариат и т.д. (недопонявшие дополнят). Думаете, Ленин - это для всех очевидно? Уже нет. И в лицо не все узнают, и о подвигах не каждый наслышан.
Немножко цитат (говорят, вернее, пишут дети):
Ленин это космонафт.
Александр Е., 2 “А” класс.

Он был призедентом Лененграда. После смерти Ленина был город назван не Лененград, а Петербург.
Кристина О., 4 “Б” класс.

Ленин это был призедент. Он был не очень хороший человек, по тому что он забирал у богатых деньги и отдавал их бедным и в этоге все оказались бедными. Еще он сделал революцию.
Ульяна П., 4 “Б” класс.

1. Он был злым призедентом России
2. Он жил помойму 87 лет!
3. Он редко писал!
4. Он не любил не кого кроме себя.
5. Еще он убил своих близких.
6. Злой человек который растреливал людей.
Б.К., 4 “А” класс.

[Basileos]

Думаете, Ленин - это для всех очевидно? Уже нет. И в лицо не все узнают, и о подвигах не каждый наслышан.
Немножко цитат (говорят, вернее, пишут дети):

А почему Вы думаете, что детям в 1 классе обязательно должен быть интересен Ленин? Мне кажется что это пережиток совкового прошлого - забивать малолетним детям головы идеологией и подвигами вождей.

[losharik]

Забыла добавить ремарку - иронично.
Я думаю, что памятник человеку должен быть подписан. Иначе как другие люди поймут, кто это? В данном случае, подписать нужно и с лицевой стороны, и с тыла, чтобы проплывающие по каналу и проезжающие по дамбе не были ущемлены в праве на получение информации.
На информационном стенде не настаиваю. Как и в случае с ратминским камнем. Надписи непосредственно на нем лично мне достаточно (остальное узнаю, если ЗАХОЧУ, возможностей для этого предостаточно).

[Pulcinella]

Таблички возле памятников - нормальная международная практика. Знак уважения к туристам. То, что появляются "борцы с памятниками" - отличный знак, демократия дошла до народа. Мы живем в биполярном Мире и это должно проявляться.

Здесь находилось первое городское поселение в черте современного города Дубна

Очень хорошо! Готовая запевка для таблички.

[vj07]

Опять же, какая разница то, что именно имел в виду летописец? Уже было там поселение в то время - артефакты найдены и каталогизированы.

Разница есть. А было ли поселение в то время, или позже - не доказано. Артефакты - они такие. Имеют свойство перемещаться в пространстве и времени вместе со своими хозяевами.

Я живу в доме, построенном в 2008 году. У меня есть куча артефактов, датируемых начиная с конца XIX-го века. Даст ли находка этих артефактов археологами будущего право считать, что здесь жили с конца того же века?

[vj07]

Да-да, уважаемый Фарзой, надо приступать! Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Ведь в то время военные походы совершались зимой по рекам и следующий поход новгородцев на Суздаль меньше, чем через год, закончившийся исторически достоверной битвой на Жданой горе 16 января 1135 г. почти определенно совершался по р.р. Дубна и Сулоть.
Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.

Поддержу Ernest Tagirov'а.
Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.

Откуда такая очевидность? Вы занимались исследованиями по этой теме? Вы работали с источниками?

Очевидность - из элементарной логики. Если нечто существовало на протяжении многих лет, то его достаточно просто упомянуть. Все поймут, о чем речь. Если же внезапно появилось нечто новое с тем же названием, то это как-то должно быть отражено, дабы не вводить в заблуждение.

[Pulcinella]

Очевидность - из элементарной логики. Если нечто существовало на протяжении многих лет, то его достаточно просто упомянуть. Все поймут, о чем речь. Если же внезапно появилось нечто новое с тем же названием, то это как-то должно быть отражено, дабы не вводить в заблуждение.

В исторической реконструкции есть базовое правило: "Здравый смысл - злейший враг реконструктора". К тому, что здравый смысл быстро меняется со временем. Только первоисточники и артефакты!

[LuckyOne]

Я живу в доме, построенном в 2008 году. У меня есть куча артефактов, датируемых начиная с конца XIX-го века. Даст ли находка этих артефактов археологами будущего право считать, что здесь жили с конца того же века?

Именно поэтому Фарзой и упомянул такое понятие как "культурный слой", которое означает, что артефактов много, они разные и равномерно распределены по определённому пространству. Это не "бабушкин сундучок". Там длинный список, который в совокупности с другими источниками даёт определённую картинку. Это не грамота Юрия Долгорукого с надписью "г.Дубна заложен здесь по моему указу", и не одна единственная печать. И даже если найдётся таковая грамота, она одна не является доказательством..

[Гуча]

Откуда такая очевидность? Вы занимались исследованиями по этой теме? Вы работали с источниками?

Очевидность - из элементарной логики. Если нечто существовало на протяжении многих лет, то его достаточно просто упомянуть. Все поймут, о чем речь. Если же внезапно появилось нечто новое с тем же названием, то это как-то должно быть отражено, дабы не вводить в заблуждение.[/quote]

Приходите в музей. Мы вам все расскажем и покажем. Сейчас открыта прекрасная выставка посвященная как раз этой теме.

[Ernest Tagirov]

Согласен.
........................................
Надо приступать к реализации этого проекта.Но при этом не стоит рассчитывать на то, что после установки такого информационного стенда "камнеборцы" успокоятся, увы

Да-да, уважаемый Фарзой, надо приступать! Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Ведь в то время военные походы совершались зимой по рекам и следующий поход новгородцев на Суздаль меньше, чем через год, закончившийся исторически достоверной битвой на Жданой горе 16 января 1135 г. почти определенно совершался по р.р. Дубна и Сулоть.
Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.

Что Вы подразумеваете под историческими фактами? хотелось бы уточнить. А то, возможно, мы друг друга не понимаем.
И с чего Вы взяли, что военные походы совершались только зимой? Пишете как участник такого похода.
Ждан гора. Судя по всему Вы Википедии начитались.

Насчет зимних походов Вы, конечно, меня уели . Но все таки сначала стоит попробовать в тяжелом вооружении целой дружиной пройти летом по лесам в верховья Кубри. Сразу захочется январских морозов и крепкого ледочка. Или хорошего джипа.

Под историческими фактами, надо понимать по Вашей логике:
то, о чем в сообществе настоящих историков вообще нет никакого мнения, тем более установившегося;
и при этом то , что ни в коем случае не упомянуто в Википедии ("Фи, какая гадость эта ваша Википедия!" ) ,

и при этом чтобы сей факт желательно был бы высосан из пальца проф Белецкого и его друга Даченкова.

А Вы, драгоценная наша , лично хоть одну ошибку в Википедии обнаружили? Примерчик-с, извольте! Я, вот, обнаружил одну: утверждение , что Дубна основана Юрием Долгоруким. Дык, ведь, этот ляп вставлен туда Даченковым и Ко. И то, это не ошибка, а научно абсолютно недостоверное утверждение. Типа: "А почему бы и нет, если он в то время жил!"

А насчет чего я начитался Вам неприлично судить. Всякое читал и Википедию тоже. Но также диссертацию проф Кучкина, и, не побоюсь, этого слова Карамзина. У коего

("Всеволод .... в надежде на свою храбрость обещает брату завоевать всю Суздальскую область. Он не сдержал слова: дошел только до реки Дубны и возвратился. "

Эта только для Вас, рыбонька моя,

Ждана гора

- понятие лишь из Википедии. Там же у Карамзина читаем:

... и кровопролитною битвою 26 Генваря прославили надолго Жданову гору

...

Не иначе как и Карамзин Википедии начитался

Я уверен , что в устье р. Дубны в это время и даже раньше было серьезное поселение,
только чье это было поселение суздальское или новгородское? И могло ли оно называться Дубной? Это и сейчас совпадение топонимов городов с гидронимами - большая редкость. Очевидно , что для Карамзина "вортишася на Дубне" означало именно реку.