Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#901 Сообщение leonid4 » 17 фев 2012, 16:13

Фарзой писал(а):
Poul писал(а):А кто-то уже выделил стратиграфический слой относящийся строго к раннему "московскому" городу? :ROFL::
К "московскому" - нет :D А вот к ростово-суздальскому - да. :smile:
Если мне память не изменяет, то перемычка проспекта Боголюбова между ЧР и БВ насыпана из той земли, что нарыли когда строили торговый комплекс на Манежной площади у Кремля. Потом ее на баржах по каналу сюда к нам сплавили. Так во всяком случае говорил наш мэр. Этой древней московской землицы у нас в Дубне, таким образом будет не меньше, чем дохленького :smile: ростово-суздальского слоя в Ратмино.
Последний раз редактировалось leonid4 17 фев 2012, 18:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#902 Сообщение Фарзой » 17 фев 2012, 16:44

leonid4 писал(а):дохленького :smile: ростово-суздальского слоя в Ратмино.
:D Дохленького :D Во:
Изображение

Ну, не весь этот слой, конечно, ростово-суздальский, но тот, что до верхнего обреза фотографической рейки - этот с гарантией. :smile:

Подробнее см. http://muzei-dubna.ru/publikatsii-sotru ... -2009-goda :smile:

Poul
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 17:30

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#903 Сообщение Poul » 17 фев 2012, 17:10

Фарзой писал(а): ростово-суздальского слоя в Ратмино.
Если не сложно, сообщите его временные рамки.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#904 Сообщение Фарзой » 17 фев 2012, 17:18

Poul писал(а):
Фарзой писал(а): ростово-суздальского слоя в Ратмино.
Если не сложно, сообщите его временные рамки.
XII - начало XIII вв. Самый поздние датирующие артефакты из слоя дают время около монгольского нашествия. Ранние устойчиво ложатся в первую половину XII века. Более ранние - есть отдельные вещи, но слоя как такового пока не выявлено. Впрочем, слой раннего поселения, предшествовавшего городу, вполне вероятно, располагался непосредственно на самом мысу и по берегу Волги - и к настоящему моменту уже уничтожен рекой, поскольку с 1940-го года (года затопления Угличского водохранилища) на стрелке смыта полоса берега шириной до 40-50 метров.

Аватара пользователя
fgv5705
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: 23 май 2011, 08:35

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#905 Сообщение fgv5705 » 17 фев 2012, 18:18

Фарзою. Мой приятель, увлекающийся историей и археологией, в свое время утверждал, что археология древней Руси до татаро-монгольского нашествия значительно богаче, чем после. Так ли это?

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#906 Сообщение LuckyOne » 17 фев 2012, 18:27

Фарзой писал(а):Теперь обратите своё внимание на соотношение имен Гюрге и Юрий в конце XI - первой половине XII века, когда и жил Юрий (Гюрге) Долгорукий - и будет Вас щастье :smile:
Такс, по крайней мере ниточки к заказчику уже потянулись.. Признавайтесь, Фарзой, это Ge Or Ge (так же известный как Юрий) передал вам поддельный паспорт на простое русское имя в степях монголии? Это его указания вы выполняете, стремясь запутать местных знатоков всякими Юрьями, Георгиями, и Гюргами, а также различными Дубнами и культурными слоями, попутно призывая к дискредитации памятника Долгорукому в Москве? На чью разведку работаете, господа, постоянно употребляя слова "Дубна" и "сгорела в XIII веке" в одном предложении, а? Как именно вы изменили течение реки так, чтобы 40-50 метров полосы, содержащей подлинные артефакты десятого-одинадцатого веков в устье Дубны-реки, размыло безвозвратно? Да и прошлой осенью на стрелке дожди шли сильнее, чем в городе.. Ничего, Лариса вас всех выведет на чистую воду, вот увидите. Истории они нас учить будут, панимаишь.

:)

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#907 Сообщение Фарзой » 17 фев 2012, 19:14

fgv5705 писал(а):Фарзою. Мой приятель, увлекающийся историей и археологией, в свое время утверждал, что археология древней Руси до татаро-монгольского нашествия значительно богаче, чем после. Так ли это?
Да, конечно, это широкоизвестный факт. После нашествия фиксируется сильный упадок в ремесле и строительстве (многие мастера погибли, многие из выживших были угнаны в Орду). Погибли и многие малые города, а большие очень сильно пострадали. Древнерусская Дубна погибла в нашествие, как и многие русские города Верхней Волги, жизнь на ее месте продолжалась, но первое время весьма слабо - материалы второй половины XIII - XIV вв. из района Ратминской стрелки носят единичный характер.
LuckyOne писал(а): Признавайтесь, Фарзой, это Ge Or Ge (так же известный как Юрий) передал вам поддельный паспорт на простое русское имя в степях монголии? Это его указания вы выполняете, стремясь запутать местных знатоков всякими Юрьями, Георгиями, и Гюргами, а также различными Дубнами и культурными слоями, попутно призывая к дискредитации памятника Долгорукому в Москве? На чью разведку работаете, господа, постоянно употребляя слова "Дубна" и "сгорела в XIII веке" в одном предложении, а?
Об историческом соотношении имен "Юрий и ""Георгий" - это Вы верно отметили :smile:

А на хитрые намёки о том, что меня перед отправкой в Залесские земли лично инструктировал Джебе-нойон могу ответить только - энэ γхэл ба амьдралыг шийдвэрлэх асуудал, что переыводе означает "дубненские мастера, которых угнали в степи наши доблесные воины семьсот лет назад, хорошо зарекомендовали себя на строительстве дворца Угэдэя в Каракоруме. Сейчас в сердце Великой Степи возрождается древняя столица - и ей может изрядно помочь работа искусных дубненцев, которые за прошедшие века освоили множество новых хитрых ремесел и дивных умений". Так что - ни о каком шпионаже не может идти речи :D
LuckyOne писал(а):Ничего, Лариса вас всех выведет на чистую воду, вот увидите.
Уже. Сегодня случайно встретил ее на улице - и она мне громко крикнула: "Вы негодяй и подонок!". Обращение на "Вы" в данном контексте мне особенно понравилось, всё-таки дело происходит на улицах Дубны, знаменитого научного и культурного центра, а не в какой-нибудь Богом забытой дыре...

Аватара пользователя
fgv5705
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: 23 май 2011, 08:35

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#908 Сообщение fgv5705 » 17 фев 2012, 19:27

Фарзой писал(а):
fgv5705 писал(а):Фарзою. Мой приятель, увлекающийся историей и археологией, в свое время утверждал, что археология древней Руси до татаро-монгольского нашествия значительно богаче, чем после. Так ли это?
Да, конечно, это широкоизвестный факт. После нашествия фиксируется сильный упадок в ремесле и строительстве (многие мастера погибли, многие из выживших были угнаны в Орду). Погибли и многие малые города, а большие очень сильно пострадали. Древнерусская Дубна погибла в нашествие, как и многие русские города Верхней Волги, жизнь на ее месте продолжалась, но первое время весьма слабо - материалы второй половины XIII - XIV вв. из района Ратминской стрелки носят единичный характер.
Во, и сейчас, почти как после нашествия. )

Kornilov
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 20:32

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#909 Сообщение Kornilov » 17 фев 2012, 21:47

http://maps.yandex.ru/-/CJe5NIP3
Изображение
Сорри за оффтоп! Но - что это за география такая?

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#910 Сообщение Фарзой » 17 фев 2012, 22:14

Kornilov писал(а):Сорри за оффтоп! Но - что это за география такая?
Современная река Волга представляет собой каскад проточных водохранилищ. Ими существенно поднят общий уровень воды, затоплены берега. Под нашей плотиной, на которой заканчивается Иваньковское водохранилище (Московской море) сразу начинается Угичское водохранилище - потому, что уровень воды в Волге, на берегу которой мы живем, был существенно поднят при строительстве Угличской плотины. В районе Ратмино высота этого подъема составляет около 3 м., т.е. до 1940 года - года затопления Угличского водохранилища - вода в Волге и в нижнем течении реки Дубны текла в среднем на 3 м ниже, чем сейчас. Соответственно, сами реки были существенно мельче и уже, Волга в наших местах вообще была всерьез судоходной только в первой половине лета, пока еще не полностью ушли паводковые воды. К концу лета она существенно мелела и судоходство по ней становилось затруднительно - во всяком случае, для больших кораблей, которые уже ходили по Волге во второй половине XIX - начале ХХ веков.

Так что - это только так говорится в бытовой речи, что мы живем на берегу Волги, а по правильным географическим нормам мы живем сейчас на берегу Угличского водохранилища.

Kornilov
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 20:32

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#911 Сообщение Kornilov » 18 фев 2012, 02:53

2ФАРЗОЙ
СПАСИБО!

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#912 Сообщение Фарзой » 18 фев 2012, 12:12

2 Kornilov. Рад, что Вам пригодилось :smile:

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#913 Сообщение Фарзой » 21 мар 2012, 13:23

Институт истории материальной культуры РАН – старейшее археологическое учреждение России – прислал в Совет депутатов города Дубны ответ на запрос Совета, в котором содержалась просьба дать научную оценку ситуации, сложившейся в результате дискуссии вокруг памятного камня в Ратмино.

В письме, подписанном директором института, членом-корреспондентом РАН Е.Н. Носовым, делается вывод о том, что надпись на камне «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» и место его установки являются исторически корректными, а сам камень, безусловно, имеет положительное значение для сохранения исторической памяти и патриотического воспитания.

Хотелось бы верить, что это заключение, сделанное одним из крупнейших научным центров по изучению истории России, поставит наконец-то точку в чрезмерно затянувшемся споре.

Текст полученного Советом депутатов письма:

________________________________________________________________

Российская Академия наук
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки
ИНСТИТУТ ИСТОРИИ
МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ
РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
191186, Санкт-Петербург, Дворцовая наб., дом 18

Заместителю председателя
Совета депутатов города Дубны
М.В. Подлесному

Председателю комиссии по образованию,
культуре, спорту и делам молодежи
Н.П. Халяпиной

На № 01-11/75 от 8 апреля 2011 г.

Глубокоуважаемые господа!

На Ваши вопросы можно ли считать летописный город Дубна историческим предшественником современной Дубны и имеет ли памятный камень в Ратмино положительное или отрицательное значение в культурном пространстве города Дубны, сообщаем следующее.

Город Дубна, бесспорно, существовал в XII-XIII в. на мысу при впадении реки Дубна в Волгу. Об этом свидетельствуют как археологические, так и письменные источники. Археологические находки второй половины XIII-XIV вв. и XV-XVI вв. указывают, что жизнь продолжалась на территории расположенного рядом села Ратмино (Усть-Дубенское). Наукоград Дубна был заложен в 1946 г. выше по течению Волги. Таким образом, преемственность между двумя городскими образованиями прослеживается только в названии, происходящем от гидронима Дубна.

Это обстоятельство не противоречит тому, что городище в устье реки Дубны в черте современного города Дубна можно рассматривать в качестве его исторического предшественника. Место установки памятного камня именно на территории села Ратмино (а не в центре современного города) и содержание надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. основана Юрием Долгоруким» представляется исторически корректными. Такие памятные знаки безусловно имеют положительное значение для сохранения исторической памяти и патриотического воспитания.

С уважением,
Директор ИИМК РАН, член-корреспондент РАН Е.Н. Носов

Исп. В.А. Лапшин

Изображение

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#914 Сообщение мура » 21 мар 2012, 13:36

:D Предчуствую.

Вопрос мимо темы : меня удивляет обращение "глубокоуважаемые господа". Не встречал никогда.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#915 Сообщение losharik » 21 мар 2012, 14:05

мура писал(а): Вопрос мимо темы : меня удивляет обращение "глубокоуважаемые господа". Не встречал никогда.
Согласно «Словарю русского речевого этикета» А.Г. Балакая, уважаемый – «этикетный эпитет в составе форм официально-вежливых обращений. Употребляется как средняя степень вежливости, обычно в сочетании с именем-отчеством адресата, со словами господин (+ фамилия адресата), товарищ (+ фамилия адресата), коллега, с наименованиями по должности, званию, социальному положению». Глубокоуважаемый – «этикетный эпитет при официальном или почтительном обращении к лицу, занимающему высокое общественное положение или пользующемуся особым уважением, почетом».

Слово уважаемый употребляется как нейтральная форма вежливости, обычно в сочетании с именем-отчеством адресата, а также со словами «господин» (плюс фамилия адресата), «товарищ» (плюс фамилия адресата), «коллега» (плюс фамилия адресата). Употребляется с наименованиями по должности, званию, социальному положению.
При обращении к адресату необходимо учитывать его сферу деятельности и служебное положение. К народным избранникам, заслуженным деятелям науки и культуры, к высокопоставленным чиновникам обращаются со словами «глубокоуважаемый» и «многоуважаемый». В остальных случаях — «уважаемый».

Грамота.ру))
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#916 Сообщение мура » 21 мар 2012, 14:12

Пасип.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#917 Сообщение Ernest Tagirov » 21 мар 2012, 15:40

losharik писал(а):
мура писал(а): Вопрос мимо темы : меня удивляет обращение "глубокоуважаемые господа". Не встречал никогда.
Согласно «Словарю русского речевого этикета» А.Г. Балакая, уважаемый – «этикетный эпитет в составе форм официально-вежливых обращений. Употребляется как средняя степень вежливости, обычно в сочетании с именем-отчеством адресата, со словами господин (+ фамилия адресата), товарищ (+ фамилия адресата), коллега, с наименованиями по должности, званию, социальному положению». Глубокоуважаемый – «этикетный эпитет при официальном или почтительном обращении к лицу, занимающему высокое общественное положение или пользующемуся особым уважением, почетом».

Слово уважаемый употребляется как нейтральная форма вежливости, обычно в сочетании с именем-отчеством адресата, а также со словами «господин» (плюс фамилия адресата), «товарищ» (плюс фамилия адресата), «коллега» (плюс фамилия адресата). Употребляется с наименованиями по должности, званию, социальному положению.
При обращении к адресату необходимо учитывать его сферу деятельности и служебное положение. К народным избранникам, заслуженным деятелям науки и культуры, к высокопоставленным чиновникам обращаются со словами «глубокоуважаемый» и «многоуважаемый». В остальных случаях — «уважаемый».

Грамота.ру))
Имхо А.Г. Балакая, выпускник и проф. Кузбасского пединститута , ( см. http://www.famous-scientists.ru/9855/ ) набалакал отсебятину. Я учился в Казани, третьем по культуре городе России, у учителей и профессоров, некоторые из которых еще царское время помнили, и от них усвоил простые правила:
"Уважаемый + имя, должность, звание " - стандартное вежливое обращение, предполагающее, что вы с адресатом знакомы или вы подчеркивете
равенство занимаемых вами положений. (Если знакомы , то он может занимать и более высокое положение , чем вы. "Глубокоуважаемый" в последнем случае несло бы оттенок подобострастия, подчеркивание неравенства.)
При уважительном обращении к адресату , который вас заведомо не знает лично,
нужно писать "Глубокоуважаемый". Просто и очень удобно.
В приведенном Фарзоем письме именно этот случай.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#918 Сообщение Фарзой » 18 май 2012, 13:59

Новый материал по теме дискуссии на сайте "Наследия" (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=950):

____________________________________________________________________________________________


Письмо Главе города Дубны по поводу требований о ликвидации памятного камня в Ратмино


Несколько дней назад Л.Л. Зиновьева, А.В. Беляев и несколько поддержавших их жителей города Дубны обратились к Главе города В.Э. Проху с очередным требованием о ликвидации памятного камня в Ратмино, или хотя бы о его переносе в другое место и изменении надписи на нём.

В тексте этого письма неоднократно, как заклинание, повторяется, что надпись «фальсифицирует историю», что она «носит фальсифицирующий характер», что установка камня была «самоуправной фальсификацией истории города», а власть должна взять на себя ответственность «за ликвидации фальсификации истории города». Все сделанные к настоящему времени научные заключения по этому вопросу скопом объявлены в этом письме «голословными» - видимо, потому, что их результаты авторов письма категорически не устраивают. Они требуют от Главы города выделения средств на подготовку другого, независимого, по их словам, заключения, о месте подготовки которого за хорошую сумму денег из средств муниципального бюджета (65 тысяч руб.) уже существует предварительная договоренность. Естественно, возникают вопросы – почему авторы письма настаивают именно на этом, платном заключении, если разные центральные научные учреждения и специалисты-историки согласны обсуждать данный вопрос и делать по нему заключения совершенно бесплатно, что и было уже неоднократно выполнено в ответ на запросы Совета депутатов, городской администрации и Московского областного общественного фонда «Наследие».

Сегодня председатель фонда «Наследие» И.Б. Даченков обратился к Главе города Дубны В.Э. Проху со следующим письмом по данному вопросу:

МОСКОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ФОНД ИСТОРИКО-КРАЕВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ГУМАНИТАРНЫХ ИНИЦИАТИВ «НАСЛЕДИЕ»

Исх. № 232-П от 17 мая 2012 г.

Главе города Дубны В.Э. Проху

Уважаемый Валерий Эдуардович!

Как нам стало известно, на днях к Вам обратилась инициативная группа граждан, которая уже не в первый раз призывает местную власть демонтировать памятный знак в Ратмино, считая, что он искажает и даже фальсифицирует историю города. Инициативная группа призывает провести научную экспертизу надписи на памятном камне в ИРИ РАН и требует выделить на нее деньги из городского бюджета.

Поскольку Фонд «Наследие» и его сторонники уже неоднократно приводили свои аргументы и соображения на этот счет, позволю себе высказать несколько ключевых тезисов относительно сути этой навязанной нам дискуссии.

1. Между историческими фактами и отношением к ним существует дистанция большого порядка. Оппоненты памятного знака с надписью «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким», который находится в месте нахождения городища Дубна – остатков древнерусского одноименного города, пытаются весьма эмоционально представить точку зрения о том, что мы ставим знак равенства или тождества на двух городах с названием Дубна, разделенных временным пластом в восемь столетий. При этом они настаивают, что эти поселения «однофамильцы, но не родственники» Да, мы говорим о разных поселениях – древнерусской и современной Дубне, но говорим о том, что первое из них есть исторический предшественник второго. Юрий Долгорукий, разумеется, не мог основать современную Дубну, известную в советские времена как город физиков. Он был основателем древнерусской Дубны, что подтверждается всей источниковой базой и историографической традицией в России на данный момент.

Анализ трех компонентов надписи представляется следующим:

1134 год – год первого упоминания Дубны в исторических письменных (нарративных) источниках. Археологические исследования древнерусской Дубны (середины 1960-х годов, конца 1980-х, 2009 года) в комплексе с данными сфрагистики, сравнительным текстологическим анализом Новгородской Первой летописи Старшего извода и Лаврентьевской летописи, материалами исторической географии и общего исторического анализа ситуации на территории Верхневолжья в период начала феодальной раздробленности убедительно свидетельствуют о существовании в 1134 году на устье реки Дубны при впадении в Волгу укрепленного города-крепости.

Юрий Долгорукий
– ростово-суздальский князь, укреплявший западную границу своих владений на стыке с владениями Великого Новгорода в начале 1130-х годов в условиях начавшегося военного противостояния. Известно, что Юрий Долгорукий – основатель многих верхневолжских городов, в том числе соседних с Дубной исторических «городков»: Шоши, Кснятина (1134), Твери (1135), Углече Поле и др.

Фраза «Отсюда Дубна стала есть…» говорит об исторической связи между двумя одноименными поселениями, об историческом предшественнике современной Дубны.

О какой исторической фальсификации и о каком мифотворчестве ведут речь наши оппоненты? В чем ошибочность надписи на ратминском камне? В том, что кому-то КАЖЕТСЯ, что словосочетание «отсюда стала есть…» относится к истории современного города науки и затмевает славу города физиков советского прошлого? Нет, оно относится к истории древнерусской Дубны, указывает на связь времен и заставляет гордиться этим прошлым, как жителей Дубны, так и его гостей. А если у кого-то возникают иные субъективные ассоциации, то не следует их обобщать и навязывать окружающим.

2. Совершенно непонятно, для чего делать новый запрос в Институт Российской истории РАН, если к настоящему моменту по этому вопросу получено уже несколько аргументированных и четких ответов как из академических учреждений России, входящих в структуру Российской Академии наук, так и от специалистов – докторов исторических наук? Почему именно обращение в ИРИ РАН должно стать «моментом истины», по мнению авторов Письма? А почему мнение, скажем Государственного Исторического музея или Института истории материальной культуры РАН не устраивает оппонентов камня? По их глубокому убеждению, высказанные к настоящему времени авторитетные мнения, в том числе – позиции научных учреждений РАН – это какая-то неправильная экспертиза; неправильная потому, что она не совпадает с их странными представлениями и взглядами на исторический процесс вообще и на историю города Дубны, в частности? Более того, рвение госпожи Л.Л. Зиновьевой – главного застрельщика всей этой истории – выделить весьма существенные средства из городского бюджета для оплаты обращения в Институт Российской истории, который является одним из учреждений в системе РАН, вызывает закономерные вопросы. Может быть, именно в этом институте уже есть готовый ответ, который наконец-то «подтвердит» авторитетное мнение авторов Письма к мэру г. Дубны? Тогда о какой независимой и объективной научной экспертизе может идти речь?! Наука – это всегда систематизированное и объективное знание. Отмечу, кстати, что ответы на все предшествующие многочисленные запросы по линии Фонда «Наследие», городской Администрации и Совета депутатов Дубны были подготовлены специалистами и учреждениями и представлены совершенно бесплатно. Почему же теперь городскую власть пытаются заставить выделить средства на оплату одного, совершенно конкретного и единственного платного запроса?

3. Предложение оппонентов памятного знака стереть или изменить надпись на памятном гранитном камне, или более того перенести его на другое место (а где же ему, простите, быть как не на этом месте в непосредственной близости от древнерусского городища?!! Он же не в центре города находится?!!) навевает невеселые воспоминания из времен варварского завоевания Рима или темных страниц средневековья. Эдакое противостояние науки и личного заблуждения и ощущения истории. Причем, по мнению оппонентов, позиция сторонников камня и их личность – это одно и то же. Критике подвергается не научная позиция с опорой на соответствующие аргументы и факты, а дается оголтелая эмоциональная оценка специалистам-историкам, которых обвиняют чуть ли не во всех смертных грехах. Текст надписи на памятном камне, установка которого была произведена в 2004 году по согласованию с городской Земельной комиссией, получила неоднократную экспертную оценку и поддержку в академическом научном сообществе. Поэтому призывы оппонентов памятного знака, по сути, означают призывы к разрушению «уникальной достопримечательности подмосковной Дубны», как определяет памятный знак профессор В.Н. Горлов.

4. Необходимо отметить, что подобные призывы создают крайне опасный прецедент. Примеру подписантов Письма в перспективе могут последовать другие инициативные люди, которые, начнут по собственным убеждениям подвергать сомнению целесообразность нахождения других памятников истории и культуры на территории современного города. Например, кому-то может не понравиться памятник В.И. Ленину, поскольку его настоящая фамилия была «Ульянов» или по политическим соображениям, а у кого-то вызовет приступ агрессии памятный знак с информацией о том, что Дубна является «европейским центром России» рядом с гигантским стулом фабрики «Экомебель». Инициативная группа граждан начнет предъявлять ультиматумы городской власти, требовать немедленно изыскать деньги из городского бюджета для проведения научной экспертизы подобных вышеизложенных фактов и, разумеется, с призывом стирать надписи и переставлять, а то и демонтировать памятные знаки в угоду своим личным представлениям и ощущениям…

5. Сторонники и инициаторы установки памятника исходят из концепции восприятия истории подмосковного наукограда Дубна в контексте региональной и общенациональной истории, нелинейного исторического процесса. Кроме того, рассматривают историю Дубны как историю ЕДИНОГО города образца 1960 года, когда два разных городских поселения: город Иваньково (1958-1960) и город Дубна (1956-1960) ОБЪЕДИНИЛИСЬ (как буквально указано в тексте первоисточника – нормативного акта – Указа Президиума Верховного Совета РСФСР 1960 года) в один ГОРОД. При этом мы считаем исключительно правильным, что история современной Дубны, именно как города, берет свое начало от 1956 года – с момента получения поселением с названием Дубна (Дубно) городского статуса. Таким образом, мы говорим о городе с ЕДИНОЙ ИСТОРИЕЙ всей его объединенной территории после 1960 года, в которую вошли отдельные части – районы: Институтская часть, Большая Волга, Черная Речка, Ратмино, Левый берег и Подберезье. Очевидно, что история объединенного города наследует историю всех его составных частей – районов города, у каждого из которых есть свой исток. Довольно странно рассматривать прошлое Дубны дискретно, как историю одного городского района при Объединенном институте (ИЧ), гипертрофированно возвышать его над остальными частями города. Еще более странно говорить о единственной отправной точке истории города в 1946 году, тогда как у современной Дубны существуют множество исторических корней и истоков в большей или меньшей степени ранних, чем принятие решения о строительстве синхроциклотрона в 1946 году. Используемая нашими оппонентами аргументация о начале городской истории в 1946 году полностью вычёркивает из истории города и Великую Отечественную войну, и боевые и трудовые подвиги дубненцев, и создание канала и ГЭС, завода, первых дубненских школ и многих других объектов.

6. История подмосковной Дубны сложная, многогранная, многосоставная. Анализ письменных источников свидетельствует о сохранении на территории современного города разных по своему историческому типу поселений с базовой морфемой «Дубна»: летописный древнерусский город Дубна (1134, 1216), Дубенское мыто (середина 1460-х гг. – начало 16 века), село Городище на Дубенском устье, село Усть-Дубенское, Дубенское, Дубна в XVIII-XX веках, совхоз «Дубна» после 1918 года. Это подтверждается данными исторической картографии и географии. Таким образом, существует непрерывная связь между: а) месторасположением поселения, б) названием поселения, в) демографическая связь поколений людей, проживающих на данном месте и связанных общей судьбой и ментальностью. Т.е., по верному определению специалистов, здесь всегда сохранялся «гений места», который объективно осуществляет связь времени и пространства и позволяет констатировать факт - средневековый древнерусский город «Дубна» является историческим предшественником Дубны современной.

7. В контексте новейшей истории современной территории Дубны отправной точкой урбанизационных процессов стало строительство канала имени Москвы в период 1933-1937 гг., что образовало рабочий поселок Большая Волга. Параллельно с этим, на левом берегу Волги в 1936 году началось строительство филиала Савеловского авиационного завода № 30, что сформировало городскую инфраструктуру левобережной части поселка Иваньково. А в 1946 году на базе инфраструктуры Волжского района гидросооружений и деревни Ново-Иваньково началось строительство научно-производственной установки будущего ОИЯИ, что стало одним из истоков правобережной части Дубны. Очевидно, что заблуждение, которое по вполне понятным причинам сложилось в сознании отдельных представителей городского сообщества (биография, ведомственная принадлежность), не может служить объективному и системному подходу в понимании и оценке истории современного города.

8. Вообще этот нелепый спор, напоминающий «бурю в стакане воды», наводит на мысль о том, как личное субъективное представление или заблуждение о каком-либо предмете может стать агрессивной разрушительной силой, которая разобщает людей и наносит реальный вред культурному и историческому наследию.

В этой связи мы будем вынуждены отстаивать нашу позицию и дальше. Надеемся на взаимопонимание в этом вопросе.

С глубоким уважением,

Председатель Московского областного общественного фонда «Наследие»
И.Б. Даченков

* * *

Утром 17 мая это письмо было передано Главе города. А вечером с В.Э. Прохом встретилось несколько человек, подписавших требование о ликвидации ратминского камня. На этой встрече один из них потребовал запретить Московскому областному общественному фонду «Наследие» издавать газету «Подмосковное наследие», поскольку эта газета, по его словам, способствует распространению фальсифицированной информации об истории Дубны, в то время как его собственные статьи городские газеты больше не желают печатать. Этот же человек потребовал запретить фонду организовывать и проводить в Дубне выставки по истории нашего города и края, поскольку целью этих выставок, по его словам, является фальсификация истории; а также обвинил сотрудников фонда и их коллег в том, что они жестоко оскорбляли его на форуме Dubna.Ru. Другой участник настаивал на необходимости перенести камень и переписать на нем надпись, в противном случае он угрожал залить камень краской и замотать его в строительную сетку. Комментарии, как говорится, излишни…

18.05.2012

___________________________________________________________________________________________________________

Конец цитаты :smile:

native
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 12:16

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#919 Сообщение native » 18 май 2012, 15:23

Фарзой писал(а):...участник настаивал на необходимости перенести камень и переписать на нем надпись, в противном случае он угрожал залить камень краской . :smile:
С какими разными мягко говоря людьми приходится ему ( Главе) встречаться.
А краску-то отмоем, от этого он (камень) только легендарнее станет.
Как-то в Эрмитаже на картину Рембрандта "Даная" брызнули серной кислотой, в знак несогласия.
Наши вандалы вот краску обещают вылить.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12920
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#920 Сообщение losharik » 18 май 2012, 15:52

native писал(а):Как-то в Эрмитаже на картину Рембрандта "Даная" брызнули серной кислотой, в знак несогласия.
Наши вандалы вот краску обещают вылить.
Он еще два раза ножом ударил. С камнем так не получится.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#921 Сообщение Гидр » 19 май 2012, 12:07

losharik писал(а):
native писал(а):Как-то в Эрмитаже на картину Рембрандта "Даная" брызнули серной кислотой, в знак несогласия.
Наши вандалы вот краску обещают вылить.
Он еще два раза ножом ударил. С камнем так не получится.
пусть головой бьет, мож камень треснет :crazy:

По сабжу: невижу особого криминала в надписи, хотя я бы написал "Здесь находилось первое городское поселение в черте современного города Дубна, основанное... ну и т.д.", а лучше поставил рядом с существующим камнем информационный стенд с краткой справкой о истории создания и развития поселений в черте современной Дубны. Просто камень в существующем виде реально может запутать туриста не знающего о сложной и многоходовой истории Дубны. А попытки перенести камень, вообще бред несусветный - каждый район города имеет свою историю и её тоже надо уважать, особенно "историкам" самой молодой институтской части ставящих заслугу пробития городского статуса через партийно-правительственный аппарат СССР выше реального возраста поселений в черте города. Думается, это редкий случай когда я соглашусь с нашим МЭРом - "Дубна всегда росла и развивалась за счет пришлых людей (канал, тридцатка, ОИЯИ, Тензор," теперь вот московский бизнес - добавлено Гидр :smile: ). Эти пришлые люди размещались как на территориях где уже стояли поселки и деревни, так и на необжитых местах, но все они находились на удалении друг от друга и только гораздо позднее были объединены волевым решением в одно городское поселение именно с целью получения статуса города исключительно с целью статусно-шкурной, следовательно на Дубну нельзя проецировать общепринятые принципы закладки подобных памятных знаков (ищется место первоначального поселения, как правило кремль или центр старого города, и там ставится простенький знак с подобной нашему фразой). Поэтому если "Наследие" последует моему совету и поставит рядом стенд с указанием реальных дат и названий поселенийв черте города Дубна (лучше прямо на карте города), а также адресом и телефоном/сайтом краеведческого музея - это позволит достойно выйти из нелепой ситуации в которую попало городское историческое сообщество с войной вокруг камня.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

pan
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 14:10
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#922 Сообщение pan » 19 май 2012, 13:19

Гидр писал(а):... (ищется место первоначального поселения, как правило кремль или центр старого города, и там ставится простенький знак с подобной нашему фразой)....
Такой?
Изображение

Шутка.
Это в Тульском кремле.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#923 Сообщение Фарзой » 19 май 2012, 16:33

Гидр писал(а):если "Наследие" последует моему совету и поставит рядом стенд с указанием реальных дат и названий поселенийв черте города Дубна (лучше прямо на карте города), а также адресом и телефоном/сайтом краеведческого музея - это позволит достойно выйти из нелепой ситуации в которую попало городское историческое сообщество с войной вокруг камня.
Согласен. Мы с Вами пришли к одинаковым выводам - я такую штуку предложил уже больше полутора лет назад (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1):
А для того, чтобы активнее пропагандировать достоверное историческое знание, на мой взгляд, было бы целесообразно разработать и установить поблизости от памятного камня в Ратмино большой и красивый информационный стенд, на котором четко и ясно указать все основные вехи истории населенных пунктов на территории современной Дубны за последнюю тысячу лет – о создании и гибели древнерусского города-крепости Дубна, о средневековом таможенном посте «Дубенское мыто», о дворянской усадьбе в устье реки Дубны, об истории сёл Городище и Подберезье, о совхозе «Дубна», о создании поселков Иваньково и Большая Волга, о начале строительства синхроциклотрона в 1946 г., о научном поселке Дубно, о формировании ОИЯИ и об этапах возникновения и изменения состава и названия нашего города в 1956, 1958 и 1960 гг. Там же можно указать адреса и телефоны всех городских музеев. Полагаю, что такой информационный стенд мог бы послужить важным источником исторических знаний для дубненской молодежи и гостей нашего города.
Потом неоднократно выступал с этим предложением на совещаниях и обсуждениях, посвященных данному вопросу. К сожалению, наших оппонентов это вариант совершенно не устраивает - им надо камень по стрелке таскать и надпись на нем переписывать, а эту идею ни одни из них не поддержал.

Надо приступать к реализации этого проекта. Но при этом не стоит рассчитывать на то, что после установки такого информационного стенда "камнеборцы" успокоятся, увы :(

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#924 Сообщение Ernest Tagirov » 19 май 2012, 18:45

Фарзой писал(а):
Гидр писал(а):если "Наследие" последует моему совету и поставит рядом стенд с указанием реальных дат и названий поселенийв черте города Дубна (лучше прямо на карте города), а также адресом и телефоном/сайтом краеведческого музея - это позволит достойно выйти из нелепой ситуации в которую попало городское историческое сообщество с войной вокруг камня.
Согласен.
........................................
Надо приступать к реализации этого проекта.Но при этом не стоит рассчитывать на то, что после установки такого информационного стенда "камнеборцы" успокоятся, увы :(
Да-да, уважаемый Фарзой, надо приступать! Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Ведь в то время военные походы совершались зимой по рекам и следующий поход новгородцев на Суздаль меньше, чем через год, закончившийся исторически достоверной битвой на Жданой горе 16 января 1135 г. почти определенно совершался по р.р. Дубна и Сулоть.
Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#925 Сообщение LuckyOne » 19 май 2012, 19:05

Ну что ж, с новым почином! Страничек пять осилим? Но нужен какой-то свежий ход.. Как то надо привлечь профессионалов из других веток. Скажем, не мешает ли камень выгуливать собачек? А может он бросает тень на муравейник, занесённый в красную книгу? И не собираются ли вокруг него сторонники Единой России? :)

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»