Откуда Дубна пошла есть?

[Фарзой]

Если Фарзой лопнет от смеха, то некому будет заниматься историей моего города и края, и я останусь в темноте незнания, окруженный высокодуховными дворянами

LuckyOne, я Вас умоляю! Во-первых Фарзой, при его габаритах, от смеха не лопнет Во-вторых, в городе есть немало людей, очень интересно и разносторонне занимающихся его историей. Из форумчан - прежде всего leonid4 и native, из тех, кто на форуме появляется нерегулярно или не появляется вовсе - Александр Расторгуев, Евгений Молчанов, Игорь Даченков, Николай Прислонов, Евгений Крымов - и еще можно много вспоминать и перечислять замечательных людей, как профессиональных историков, так и увлеченных краеведов. Кстати, если кто-то не знаком с этой работой - очень рекомендую интернет-книгу Александра Беляева и Александра Расторгуева "История Дубны" - http://rastor.dubna.ru/History/History.htm

Обращаюсь ко всем адекватным участникам темы: Друзья и коллеги, оппоненты, товарищи, дамы и господа! Пожалуйста, давайте постараемся уйти от наметившегося тотального перехода на личности, а шутить и стебаться будем над ситуациями и подходами, но не над живыми людьми. Дубна, наука, содружество, - насчет прогресса есть большие сомнения, но хотя бы первые три составляющие попробуем сохранить

Искренне прошу прощения, если в запале спора кого-нибудь задел или обидел.

«Подлинное краеведение – это всегда краелюбие», говорил председатель Союза краеведов России Сигурд Оттович Шмидт, замечательный специалист, в свое время очень активно ратовавший за сохранение дубненской истории в пространстве современного города - и в Ратмино, и в институтской части. А Александр Иванович Руденко так продолжал его слова: "Краевед – это, прежде всего, человек, любящий свой родной край и людей, которые живут в этом краю, – тех людей, ради которых и происходит изучение родного края... Пусть будет больше фильмов, больше краеведческих организаций, больше исследователей истории города с разными позициями и подходами – и пусть будут дискуссии между ними, но эти дискуссии должны вестись, прежде всего, с любовью к родному краю, и его людям – в том числе, конечно же, и друг к другу".

[ju]

должны вестись, прежде всего, с любовью к родному краю, и его людям – в том числе, конечно же, и друг к другу

Фарзой, любить человека независимо от (и даже вопреки) всех его демонстраций и деяний - это всё-таки не уважать его, то есть всерьёз не воспринимать.

[Ernest Tagirov]

Насчет Зиновьевых не знаю, а вот насчет Тагирова почти угадали У меня дома на стене висит генеалогическое древо, на котором есть и мои прадеды. А начинается оно
с времен Ивана Грозного неким Байрашем (выходцем из Булгара). Увы, он был коллаборационист с русскими. А нашем родовом селе есть мощный ключ, который местные называют ключ Байраша и очень чтут. Об этом я узнал в возрасте 65 лет, впервые посетив это село.

А у Вас есть ответы с печатями из Института истории или откуда там еще, подтверждающие истинность этого древа? Мне же ведь тоже никто не мешает повесить на стенку генеалогическое древо, благо мне мои корни теоретически позволяют включить в него и Чингизидов и Рюриковичей

Во-первых я ни у кого письменных ответов с печатями не требовал. Это к Фарзою. Порядочным людям привык доверять на слово.
Во-вторых, это не мое генеалогическое древо, а известного татарского ученого и писателя Каюма Насыри (вторая половина 19 в., один из немногих татар, имевших университетское образование ). Мои прадеды находятся на боковой ветви т.к. приходились дальними родственниками (были муллами ) его предкам (тоже муллам в соседнем селе). Был такой курьезный случай. В музее Каюма Насыри в Казани, меня подвели к одной фотографии и сказали, что она висит как фото одного из родственников Насыри, но они не знают , чья она. Я сказал , что это мой дед и подарил им еще одну его фотографию.
В третьих, на напечатание этого
древа в типографии в 100 экз. было дано официальное разрешение некоего Департамента (не помню какого) в СПб (указано на обороте такого оттиска), полагаю, что с печатями. .
Успехов Вам в теоретических поисках предков.

[Ernest Tagirov]

И чтобы закончить эту боковую ветвь о евгенике, позвонил Ларисе и получил от нее дополнительные сведения о Зиновьевых. Сама он здесь не стала бы говорить. Обгадили бы как пиар.

Итак , об отце на Форуме был разговор. Это второй, после Векслера, человек в истории создания синхрофазотрона. Главный по "железу". А ее мать Серафима Филипповна прошла от Ленинграда до Берлина начальником медсанбата, имеет боевые награды. С 1955 г . работала
в МСЧ-9 и пользовалась большим уважением. На общественных началах организовала первый в Дубне кабинет электрокардиографии, дело для своего времени совершенно новое.

Сейчас ей за 90. У меня с ней абсолютно шапочное знакомство, но очень приятно, что с времен моего депутатства она ежегодно тепло поздравляет меня по телефону с днем рождения.

И теперь скажите, разве такие заслуженные люди в Российской Империи не были бы возведены в потомственное дворянство?

Каково будет, если все это тролление Ларисы попадет на глаза Серфиме Филипповне? Вы же убъете человека, который воспитан совсем в других понятиях.

[Фарзой]

Фарзой, любить человека независимо от (и даже вопреки) всех его демонстраций и деяний - это всё-таки не уважать его, то есть всерьёз не воспринимать.

Эх, любить человека - это вообще уметь надо... Я вот не умею, опять ругаццо буду

Каково будет, если все это тролление Ларисы попадет на глаза Серфиме Филипповне?

Да где же Вы тут увидели "тролление Ларисы"? Ваша "Лариса" занимается семантической агрессией, она на протяжении длительного времени пытается вдолбить всем в головы свою несложную идею, причем именно - вдолбить, совершенно не обращая внимание на поведение и желание реципиентов. Когда же с этой процедурой выражется определенное несогласие - это оказывается "тролленьем", "травлей" и "многократными оскорблениями"

Вы же убъете человека, который воспитан совсем в других понятиях.

А потому что надо соблюдать элементарные правила интернет-безопасности, в частности - не регистрироваться на городском форуме под своими реальными Ф.И.О. если у вас есть родственники, на которых может тяжело сказаться чтение разных мнений, обращенных к этим самым Ф.И.О. Ну объяснили же всё людям, просто на кусочки разжевали всю ситуацию с сетевыми никами - http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=2 ... &start=650. И громкие слова про анонимность тут совершенно ни при чем, потому что можно спокойно писать под ником и не скрывать свои Ф.И.О., так делает масса народу. Но уж ежели пишешь под своей настоящей фамилией - будь, что называется, морально готов к возможным последствиям.

[Ernest Tagirov]

2 Фарзой Во многом я с Вами согласен, а троллинг вижу не в том, что ей выражают свое неприятие ее позиции и ее настырности, а в том , что делается стадно, слишком грубо, вплоть до хамства, с переходом на личность, без учета, что перед вами женщина в возрасте. Я и сам ей сказал, сегодня в телефонном разговоре: "Лариса, всех кого Вы могли убедить, Вы давно уже убедили. Кого не убедили, одними повторами не убедите никогда. Только вызовете к себе раздражение".

Но нельзя сказать, что она всегда уж повторяет одно и тоже. Скажем
ее утверждение, что есть историки , которые говорят , что нет сведений об основании Дубны Юрием со ссылкой на конкретных ученых, для меня было новым.

Ваше возражение с множеством ссылок, меня только укрепило в этом мнении. Я с уважением отношусь к упомянутым Вами историкам. Обо всех из них погуглил. Достойнейшие мужи. Диссертацию Кучкина скачал и начало пролистал, мнение Кузы знаю (он как раз считает , что границы Ростовского княжества по Волге кончались на р.Медведице), Белецкий сам ответил Ларисе, что насчет Дубны это только предположение. Вот эта Ваша ссылка http://fb2.booksgid.com/content/40/evge ... ii/31.html есть только повторение своими словами того же самого летописного "воротишася" в популярной статье.

ССылка на Васильева - это только в интервью в "АиФ" и говорит он "можно считать" (это что - сведения?)

Таким образом, есть правдоподобные предположения по оценке самих авторов этих предположений ,
в том числе и у авторитетнейшего Кучкина и есть сведения. Разницу, полагаю, Вам объяснять не нужно.
Сведений два
1. Летописное "воротишася на Дубне"
2. Ваше с Крымовым открытие печатей с тамгой Мстислава Великого.
Первое пока туманно: то ли "от города Дубны" , то ли "с р. Дубна" . Тут хорошо бы обследоваться у хорошего знатока древнерусской грамматики, что означает предлог "на" в таком контексте.
Второе имеет безусловный приоритет, потому что это материальный артефакт , свидетельствующий об административном пункте . Кучкин с этим бы согласился, потому что он называет первое сведение нарративным, что не есть очень хорошая оценка. Второе его больше бы устроило, но определенно отодвигает "пошла есть" по меньшей мере к 1125 году. Это что - для Вас трагедия?
Оба сведения относятся к периоду правления Юрия в Суздале и к области, пограничной между Новгородской республикой и Ростовским княжеством но и только.
Дальнейшие свои соображения, я приведу немного почитав Кучкина.

Не Вам, Фарзой, а менее продвинутым я хотел бы заметить, что нельзя представлять политическую карту того времени как будто на ней есть точные границы владений с контрольно-следовыми полосами и демаркационными соглашениями. Она была очень пятнистой. "Власть князей носила наезднический характер. " - писал В.Костомаров, известный русский историк. Т.Е. она напоминала крышевание в 1990-х и рейдерские захваты: кто-то успевал обложить данью одно поселение и округу, другой -другую. Потом отнимали друг у друга.

[Фарзой]

а троллинг вижу не в том, что ей выражают свое неприятие ее позиции и ее настырности, а в том , что делается стадно, слишком грубо, вплоть до хамства, с переходом на личность

Переходом на личности здесь в первую очередь занимаетесь Вы и Зиновьева, увы. Никакой "настырности" и "стадности" в несогласии с Зиновьевой нет.

ее утверждение, что есть историки , которые говорят , что нет сведений об основании Дубны Юрием со ссылкой на конкретных ученых, для меня было новым.

Где ссылка-то? Ф.И.О. этих "КОНКРЕТНЫХ ученых" - в студию, уже несколько раз спрашивал - кто эти люди?

Белецкий сам ответил Ларисе, что насчет Дубны это только предположение.

Белецкий этими словами только начинал свой рассказ, Зиновьева "вырвала" его цитату из контекста. Кроме того, в древней истории не бывает абсолютного знания в таких вопросах, нигде не бывает. Всё наше знание о времени возникновения ЛЮБЫХ древних городов - это предположения, более или менее обоснованные, научные или ненаучные. Предположения по древнерусской Дубне - научные и очень неплохо обоснованные. Других научных предположений по древнерусской Дубне на сегодня нет.

есть правдоподобные предположения по оценке самих авторов этих предположений, в том числе и у авторитетнейшего Кучкина, и есть сведения. Разницу, полагаю, Вам объяснять не нужно.

Я уже попытался подробно объяснить, что в истории и в физике существенно разные процедуры верификации полученного знания - и рассказать, почему историческое знание носит сугубо вероятностный характер. Видимо, плохо объяснял...

Сведений два
1. Летописное "воротишася на Дубне"
2. Ваше с Крымовым открытие печатей с тамгой Мстислава Великого

Не так. Не "наше с Крымовым", а Белецкого, это четко написано в статье. Сведений не два, а масса, в первую очередь - археологического материала непосредственно из культурного слоя. Всё это есть в профильных научных и научно-популярных статьях. И, кстати, пломбы, датирующиеся временем Долгорукого и печати этого времени там есть и еще, наши - далеко не первые, об этом есть здесь - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2, пункт шесть, и о самих пломбах здесь - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2.

Первое пока туманно: то ли "от города Дубны" , то ли "с р. Дубна" . Тут хорошо бы обследоваться у хорошего знатока древнерусской грамматики, что означает предлог "на" в таком контексте.
Второе имеет безусловный приоритет

Я уже цитировал, процитирую в последний раз. Цитата из протокола заседания отдела славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН, это старейшее археологическое учреждение России, бывшая Императорская археологическая комиссия: "Представленные материалы убедительно свидетельствуют о существовании в устье Дубны древнерусского поселения городского типа в XII-XIII вв. Не вызывает возражений атрибуция этого поселения как города Дубна, упоминаемого под 1134 годом в Новгородской первой летописи Старшего извода." В заседании 17 ноября участвовало тринадцать сотрудников отдела, в том числе семь кандидатов и три доктора исторических наук, см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=875
Вы со своими сугубо дилетантскими представлениями о древнерусской истории, собираетесь оспаривать заключение специалистов и делать вместо него своё, сугубо дилетантское заключение? Флаг Вам в руки, барабан на шею, бронепоезд навстречу - но никакого научного смысла в этом действии не будет. Полагаю, как научный работник Вы должны были бы это понимать.

Второе его больше бы устроило, но определенно отодвигает "пошла есть" по меньшей мере к 1125 году. Это что - для Вас трагедия?

Я Вам еще раз повторяю - дата, указанная на камне - это дата первого упоминания города в летописи. Первого упоминания, понимаете? Конечно, там есть более ранний культурный слой. Но мы уже никогда не найдем новых русских летописей, и датой первого упоминания, с вероятностью процентов 95%, останется 1134-й год (есть очень слабая возможность, что что-нибудь более раннее о Дубне найдется в берестяных грамотах, это было бы просто потрясающе, но, увы - очень маловероятно).

Оба сведения относятся к периоду правления Юрия в Суздале и к области, пограничной между Новгородской республикой и Ростовским княжеством но и только.

Материалы из культурного слоя древнеруской Дубны дают параллели с Новгородом только в самых ранних находках. Первый поселок здесь мог быть и новгородским, но город был однозначно ростово-суздальский.

Дальнейшие свои соображения, я приведу немного почитав Кучкина

Учитывайте при этом, что всё, что пишет Кучкин о древнерусской Дубне, он написал еще к своей статье 1969-го года, так что никакой более поздний материал - ни исторический, ни археологчиеский - у Кучкина не учитывается, а этого материала очень много и он очень важен для понимания ситуации. Наука не стоит на месте полвека. Попробуйте взять статью по физике 1969-го года и начать, исходя из нее, поучать современных физиков, объясняя им - что они делают и пишут не так

"Власть князей носила наезднический характер. " - писал В.Костомаров, известный русский историк.

Очень известный, одна беда - полторы сотни лет назад. С тех пор в науку введена бездна нового материала, и излагать сейчас историю по Костомарову - это всё равно как рассказывать об электромагнитных волнах, ссылаясь исключительно на Генриха Герца и не учитывая никаких работ более поздних авторов. Относительно "власти князей" - всё было очень по-разному в разные эпохи. В интересующую нас эпоху, начало XII века, всё было уже совершенно не так, как пишет Костомаров.

Т.Е. она напоминала крышевание в 1990-х и рейдерские захваты: кто-то успевал обложить данью одно поселение и округу, другой -другую. Потом отнимали друг у друга.

Нет, совершенно не так. Почитайте специальную или научно-популярную литературу о системе властных и земельных отношений в древней Руси и о том, как происходил процесс распада Киевской Руси. Это даже близко не похоже на Вашу аналогию.

В завершение, по 1134-му году - приведу полный текст краткой, но ёмкой статьи И.Б. Даченкова по этому вопросу (она написана год назад, соответственно, самые последние данные по свинцовым пломбам там не учитываются). Отсюда (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2), прошу прощения за большую копипасту, но она вся сугубо по теме. Итак:

Система аргументов, обосновывающих существование древнерусской Дубны в 1134 году:

1. Непосредственное упоминание в письменных источниках под 1134 годом. Фрагмент текста Новгородской Первой летописи Старшего извода: «…ходи Всеволодъ с новгородьци, хотя брата своего посадити в Суждали, и воротишася на Дубне опять».

2. Сравнительно-текстологический анализ письменных источников: сравнение текстовых фрагментов с упоминанием Дубны в Лаврентьевской и Новгородской Первой летописях. Лаврентьевская летопись сообщает, что новгородцы “на Волзе воротишася”. Новгородская Первая летопись Старшего извода уточняет, что новгородцы “воротишася на Дубне”. Почему в двух разных сводах один и тот же факт интерпретируется по-разному? По всей видимости, речь идет о политической подоплеке текста в Новгородской летописи. Новгородская первая летопись Старшего извода, по мнению специалистов, была независимым, самостоятельным и менее ангажированным источником, который создавался на Архиепископском дворе Новгорода, в отличие от младшего извода, на который оказали влияние летописные своды из других княжеств. Автору-летописцу из Новгорода, который воевал с Ростовом, было важно показать, что речь идет не о естественной преграде на пути у войска – реке (тогда бы он указал на более крупный и очевидный объект – реку Волга по аналогии с Лаврентьевской летописью), а об искусственном рубеже – крепости Дубна, которая стала препятствием для войска новгородцев. Безусловно, какой смысл акцентировать внимание на Дубне – небольшом притоке Волге, если проще указать на Волгу. Исходя из этого, факт «воротишася на Дубне» получил более конкретную, уточняющую привязку к местности, т.е. городку Дубна. Более того, заслуживает внимания, что упоминание “воротишася на Дубне” можно интерпретировать не как упоминание о реке, а как о реке, на которой расположена крепость. Т.е. буквально река-крепость. В период средневековья наиболее четкими ориентирами для названия населенных пунктов, особенно недавно заложенных и имеющих оборонительное значение, служили реки. Гидронимы давали основу и для названия пограничных крепостей Юрия Долгорукого. Это была весьма распространенная практика. Поэтому вполне возможна версия “два в одном”: река-крепость.

3. Общеисторический (контекстный) анализ ситуации возникновения древнерусского города Дубна: начало феодальной раздробленности на Руси с 1132 года; начавшаяся война 1130-х годов между Новгородом и Ростово-Суздальской землей и необходимость укрепления западной границы владений Юрия Долгорукого.

4. Сравнительно-исторический анализ условий возникновения древнерусской Дубны: сравнение с хронологией и условиями возникновения соседних с Дубной древнерусских городов-крепостей, основанных князем Юрием Долгоруким. 1134-1135 годы – время основания Кснятина, упоминание в Никоновской летописи. Кснятин прикрывал направление в глубь ростово-суздальских владений со стороны реки Нерли. 1135 год – дата основания Твери. В 2005 году Тверское научное и краеведческое сообщество официально отметило 870-летие города Твери, который берет свое начало от крепости, основанной ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким в устье реки Тверцы при впадении в Волгу.

5. Данные исторической географии: пограничный характер территории в районе современной Дубны в начале XII века; статус устья реки Дубны как важного стратегического и географического пункта, открывающего путь в глубь ростово-суздальских владений, и необходимость его оперативного укрепления на данном историческом отрезке времени; возникновение городов-крепостей в устьях рек - притоков Волги с оборонительными и таможенными функциями в начале 1130-х годов – Тверь, Шоша, Дубна, Кснятин, Молога, Углече Поле и др.; маршрут и обстоятельства проведения военных походов 1134 и 1135 годов.

6. Данные сфрагистики: среди находок в Ратмино достоверно зафиксирована одна актовая печать и две торговые пломбы, относящиеся к периоду правления Юрия Долгорукого, одна из них чётко датируется не позднее 1138 г.

7. Данные археологии: многочисленные археологические материалы, уверенно датируемые первой половины XII века – серебряные колты и височные кольца с зернеными бусинами, обломки стеклянных браслетов, бляшки от поясных и уздечных наборов, керамика.

8. Историография: научные публикации А.В. Успенской, В.А. Кучкина, С.В. Белецкого, И.Я. Шимона, В.Л. Егорова, Е.В. Пчелова, Е.Ю. Крымова, И.Б. Даченкова, Ф.Н. Петрова, И.А. Зинина; материалы Большой советской энциклопедии и энциклопедии «Москва».

9. Данные открытых источников (информационное поле России): более 5000 упоминаний об основании древнерусской Дубны Юрием Долгоруким в открытых источниках, включая базы данных, каталоги, тематические сайты и порталы RUNETA.

Игорь ДАЧЕНКОВ

11.03.2011
___________________________________________________
И еще, в заключение - карта В.А. Кучкина, Суздальское княжество в середине XII века - т.е. во время правления Юрия Долгорукого:

[LuckyOne]

Что в кокошниках "раньше" ходили и так все знают. Что "бандит" согнал крепостных строить тялки... ну, так... к сведению...(или свободные люди - свободные корабли?).

Хех, а почему у нас тялки строить заказали и людей к нам погнали то? Сенат же не просто так на нашей пристани кораблики заказал.. Прототип сделали 22 местных крестьянина - самостоятельно, и вполне успешно. За что им еще и премиальных выдали:

А еще помимо тялки и какой-то загадочный меленшхоут (тоже тип корабля?) соорудили по своей воле, причём про оный меленшхоут ни гугль ни яндекс не знают. Вся надежда на nativ'a и его потаённые источники информации..

ЗЫ: нашёлся только простой ШХОУТ - м. шкоут, астрах. мореходное, плоскодонное, двумачтовое судно, подымающее до 200 ластов. (согласно Далю).
ЛАСТ - 40 куб. футов неотесанного леса.Русская мера веса, массы, объема сыпучих тел, вместимости торговых судов.

ЗЗЫ: не, похоже меленшхоут это не корабль, а какое-то приспособление для тялки. К каждой тялке оно полагалось, судя по документам (но иногда его не делали, почему-то)..

Получается, что у нас и без голландцев были свои кораблестроители в Дубне.

[Ernest Tagirov]

Ув. Фарзой, спасибо за труд по Вашему последнему посту, но почти все в нем я принял
уже давно. Новое только Ваша критика моих понятий об отношениях князей и их владений. Ее я тоже принимаю, особенно посмотрев несколько очерков о таможенном деле в древней Руси. Грабеж "трудового народа" был по-видимому более упорядочен и изощрен. (Это отдельная интересная тема.)

И Протокол "питерских мудрецов", утверждающий, что 1134 г. Дубна уже существовала давно не вызывает у меня никакого неприятия, ибо по моей доморощенной концепции она существовала и в 1125 г.
Единственно , что вызывает возражения, что датой основания города обязательно является первое упоминание в летописи Да , это верно, если нет других более убедительных сведений. Мне кажется, что это соответствует и концепции и Кучкина: датированные археологические находки имеют приоритет перед "нарративными" летописными сведениями. Яркий пример - это как раз Тверь. Первое летописное упоминание - 1209, первое упоминание о "тверских торговых людях" в княжеском таможенном уставе 1131-1132, официально принятая дата основания - 1156 (неясно почему). Также есть убедительные предположения историков что Тверь , по меньшей мере, до 1150 г. была новгородским владением. Мои пять копеек состоят в том, что новгородцы согласно Кучкину в 1149 г. сожгли 6 верхневолжских суздальских городов: Скнятин, Углич, Мологу (упомянуты в летописях), и к ним Кучкин от себя добавляет Дубну Шошу и Тверь . Но по-видимому мнение, что в это время Тверь была новгородским городом среди историков преобладает. И если новгородцы легко могли добраться до Углича и Мологи, то как же у них в глубоком тылу мог существовать совершенно беззащитный суздальский город, который в то время не имел никаких укреплений (последнее якобы археологический факт). Это я взял из "Истории Твери"
погуглимши.

Вернемся к Дубне. Найденные свинцовые вислые печати имеют тамгу Мстислава Великого (ум в 1132г). Почему не Владимира Мономаха , сыном которого был Юрий? А потому что
"В 1093 – 1095 годах Мстислав правил в Ростовской земле" , потом до 1117 был новгородским князем, а после него до1132 новгородскими князем был Всеволод Мстиславич, постоянно враждовавший с Суздалью. Т.е. печать с тамгой его рода должна соответсвенно датироваться не позднее 1132 г. и она датирует Дубну между 1093 и 1132 г. как новгородский форпост. А Юрий отдыхает и ничего в его пользу нельзя сказать, кроме того что он тоже княжил в эти же годы в Суздале и заложил Скнятин (1134), Москву(1147) и Дмитров (1154) .

Это предположение поддерживается еще таким соображением.
Новгородцы "воротишася" в 1134, по-видимому в конце зимы хотя Белецкий упоминает об осенней распутице. Последнее совершенно невозможно потому, что в конце того же 1134 г. новгородцы вновь предприняли поход на Суздаль. И вообще, какая распутица, если в то время в лесной зоне все военные походы осуществлялись по льду рек? Шли они к верховьям реки Кубрь по рр Дубна, Сулоть и Заболотскому озеру.(плавал по ним на байдарке) к Жданой горе (новгородцы там укрепившись ждали суздальское войско) и 26 января 1135 состоялась известная битва при Ждане-горе, которую новгородцы проиграли. Очень интересен casus belli .

Поводом для сражения послужил хлеб, который суздальцы стали отпускать из Ополья в Новгород по завышенным ценам и облагать провоз товаров новгородских купцов большими пошлинами. Новгородцы привели большую рать зимою, идя по рекам; до Жданой горы они добрались по реке Дубне, Заболотскому озеру, Сулоти и, наконец, по Кубре.[7]

(с)Васильев, С. Д. Памятники истории в окрестностях Переславля-Залесского / С. Д. Васильев. Ярославль, 1968. С. 19.

И вот я спрашиваю : если бы Дубна была суздальской крепостью, оставили бы новгородцы ее нетронутой , при том что 1149 г они "пожегоша" все суздальские города на Верхней Волге.? Опять Юрий отдыхает.

В совокупности сказанное позволяет полагать что новгородская концепция с более ранней датировкой основания Дубны Мстиславом или его сыном имеет большие преимущества перед весьма косвенной датировкой по трем словам в летописи, составленной 150 лет спустя , которая на этот счет на самом деле ничего не утверждает.

ЗЫ Есть еще дополнительные соображения , связанные с предположением , что в Дубне был таможенный пост. Но чей? ОБ этом отдельно.

[CNN]

Что в кокошниках "раньше" ходили и так все знают. Что "бандит" согнал крепостных строить тялки... ну, так... к сведению...(или свободные люди - свободные корабли?).

Хех, а почему у нас тялки строить заказали и людей к нам погнали то? Сенат же не просто так на нашей пристани кораблики заказал.. Прототип сделали 22 местных крестьянина - самостоятельно, и вполне успешно. За что им еще и премиальных выдали:

А еще помимо тялки и какой-то загадочный меленшхоут (тоже тип корабля?) соорудили по своей воле, причём про оный меленшхоут ни гугль ни яндекс не знают. Вся надежда на nativ'a и его потаённые источники информации..

ЗЫ: нашёлся только простой ШХОУТ - м. шкоут, астрах. мореходное, плоскодонное, двумачтовое судно, подымающее до 200 ластов. (согласно Далю).
ЛАСТ - 40 куб. футов неотесанного леса.Русская мера веса, массы, объема сыпучих тел, вместимости торговых судов.

ЗЗЫ: не, похоже меленшхоут это не корабль, а какое-то приспособление для тялки. К каждой тялке оно полагалось, судя по документам (но иногда его не делали, почему-то)..

Получается, что у нас и без голландцев были свои кораблестроители в Дубне.

О, "РосПил"-то когда начался. Кругом все крепостные, а тут свободные "крестьяне" пилят свободный лес... делают свободные суда и продают их государству. Идилия? Свободная экономическая зона?
Вот инновации откуда пошли.

[Фарзой]

Яркий пример - это как раз Тверь. Первое летописное упоминание - 1209, первое упоминание о "тверских торговых людях" в княжеском таможенном уставе 1131-1132, официально принятая дата основания - 1156 (неясно почему). Также есть убедительные предположения историков что Тверь , по меньшей мере, до 1150 г. была новгородским владением. Мои пять копеек состоят в том, что новгородцы согласно Кучкину в 1149 г. сожгли 6 верхневолжских суздальских городов: Скнятин, Углич, Мологу (упомянуты в летописях), и к ним Кучкин от себя добавляет Дубну Шошу и Тверь . Но по-видимому мнение, что в это время Тверь была новгородским городом среди историков преобладает. И если новгородцы легко могли добраться до Углича и Мологи, то как же у них в глубоком тылу мог существовать совершенно беззащитный суздальский город, который в то время не имел никаких укреплений (последнее якобы археологический факт). Это я взял из "Истории Твери"
погуглимши.
...
В совокупности сказанное позволяет полагать что новгородская концепция с более ранней датировкой основания Дубны Мстиславом или его сыном имеет большие преимущества перед весьма косвенной датировкой по трем словам в летописи, составленной 150 лет спустя , которая на этот счет на самом деле ничего не утверждает.

Уважаемый Ernest Tagirov! Создание новых научных концепций на основании изучения Википедии (именно отсюда происходит размещенный Вами рассказ об истории Твери) - занятие, конечно, распространенное - но не очень конструктивное. И сообщение о результатах таких изысканий большими красными буквами, к сожалению, не делает эти результаты более фундированными.

История и археология Твери - это очень сложная и интересная тема, Википедией она, мягко говоря, не исчерпывается. Если на территории Твери и было раннее новгородское поселение, то городом оно, во всяком слуае, не являлось. Исследованные к настоящему моменту городские культурные слои на территории тверского кремля датируются в целом с последней трети XII века. Однако при этом материалы раскопок свидетельствуют о существовании на территории Твери, в Затьмачье, более раннего древнерусского культурного слоя. Уставная грамота князя Всеволода Мстиславича, упоминающая о "тверском госте", датируется издателями 1134-1135 гг. А.А. Зимин ее передатирует на конец XIV в. - однако он, как известно, и "Слово о полку Игореве" пытался передатировать существенно более поздней датой и считал его подделкой, в чём с ним научное сообщество отнюдь не согласилось. Археологические исследования в Твери продолжаются, материалов очень много, знакомиться с ними лучше по специальным археологическим изданиям, например, по "Тверскому археологическому сборнику"...

Сенат же не просто так на нашей пристани кораблики заказал.. Прототип сделали 22 местных крестьянина - самостоятельно, и вполне успешно. За что им еще и премиальных выдали:
... Получается, что у нас и без голландцев были свои кораблестроители в Дубне.

Великолепные данные, LuckyOne!
Кстати, первую заметку по дубненскому кораблестроению со ссылкой на Вас и Нэйтива напечатали в шестом номере "Вестей Дубны", скачать его в pdf можно здесь - http://naukograd-dubna.ru/SMI/Vesti/2012.php
Мы бы, конечно, с бОльшим удовольствием указывали в краеведческих статьях не форумные ники, а Ф.И.О. тех, кто нашел и выложил на городской форум информацию

А еще помимо тялки и какой-то загадочный меленшхоут (тоже тип корабля?) соорудили по своей воле, причём про оный меленшхоут ни гугль ни яндекс не знают. Вся надежда на nativ'a и его потаённые источники информации... ЗЫ: нашёлся только простой ШХОУТ - м. шкоут, астрах. мореходное, плоскодонное, двумачтовое судно...ЗЗЫ: не, похоже меленшхоут это не корабль, а какое-то приспособление для тялки. К каждой тялке оно полагалось, судя по документам (но иногда его не делали, почему-то).

Тоже пока ничего не нашел по меленшхоутам, но о шкоутах как о небольших парусных судах голландского типа есть довольно много: шкоуты крюйсельные - двухмачтовые суда, шкоуты марсельные - трехмачтовые. Их активно строили на Волге при Петре Первом, основным центром строительства был город Балахна Нижегородской губернии.

Еще морской словарь И.К. Самойлова (1941 год) дает определение слова "шкута" - "(стар.) — плоскодонное речное судно".

[LuckyOne]

Еще морской словарь И.К. Самойлова (1941 год) дает определение слова "шкута" - "(стар.) — плоскодонное речное судно".

Есть одна неподтвержденная идея - этот меленшкот мог быть "гребной лодкой" из вот этого обьяснения:

"..Расстояние от Астрахани до Н. Новгорода груженые суда преодолевали весь путь за 2,5-3 месяца, при средней скорости движения около 1 км/ч. При благоприятном ветре использовался парус. В безветренные дни суда двигались, так называемым, способом подачи. На гребной лодке вперед, по ходу движения судна, завозятся якоря и с помощью каната, вытягиваемого бурлаками с палубы, судно подтягивается к якорям. Для этого случая брался канат в 4-5 раз длиннее и в 1,5 раза толще по сравнению с канатом, который использовался при движении бурлаков по берегу.."

А может всё-таки это и был шкоут, нормальный корабль. Проблема в том, что Петр (с подачи голландских мастеров) шкоуты не любил:

Есть немало интересных документов, относящихся к XVIII в,, которые дополняют приведенное описание. В документе № 90 IV тома МИРФ (1867 г.) от 21 декабря 1720 г. Карл ван Верден дает ответ на пункты, предложенные Коммерц-коллегией. На вопрос "Новопостроенная тялка или шкута сколько лет может служить и ныне сколь стары 9 тялок и 4 шкуты?" ван Верден отвечает, что "нынешние шкуты, которые обретаются, негодны, понеже оныя не морские суда и не по пропорции сделаны и негодны на Каспийском море...".
<..>
В своих ответах ван Верден пояснил также, что "... обо многих судах, которые с дорогими товарами на Каспийском море пропали или потонули, то еще благодаря Бога никогда не бывало, окроме таких судов, которыя негодны на море, а именно бусы и шкуты, а тялки могут во всякие штормы и погоды чрез Божию помощь всегда на море снесть, а бусам и шкутам того не снести".

Заметим, что тялки, которым отдает предпочтение ван Верден, морские суда голландского образца (tjalk), пропагандировавшиеся Петром I для Волги и Каспийского моря, тем не менее, не получили распространения, тогда как шкоуты благополучно существовали здесь и в XIX в.

То есть наши мастера могли построить и тялку (как хотел Петр), и шкоут (как им больше нравилось).. Но Петр в результате заказал только тялки..

[Ernest Tagirov]

Получается, что у нас и без голландцев были свои кораблестроители в Дубне.

Вся информация , Ваша и Native о верфи на территории нынешней Дубны свежа и очень интересна. Более того, я написал Native в личку о возможном местоположении этой верфи. Перешлю и Вам.

Но когда Вы пишете "в Дубне", то, конечно, имеете ввиду не современную Дубну, а также и не ту Дубну, в честь которой поставлен камень. Словопреть вокруг этого не обязательно , но историческая щепетильность требует понимания такой тонкости. Пафос возражений Ларисы Зиновьевой в том, что, если бы поколение ее отца, ничего не знаючи об этих двух "древних" Дубнах (разных притом), не создавало свою Дубну, то мы ничего не знали бы и о ратминской Дубне, и об этой юркинской Дубне (верфи): знать бы было некому. Разве что "богатенькие" москвичи из "Дубна Ривер клаб" занялись бы краеведением своего поселка. Хотя это тоже маловероятно, потому что этот "клаб" уселся на берегах р. Дубны, используя существующую инфраструктуру современной Дубны.

ЗЫ Кораблестроители были все-таки не "в Дубне" видимо, а завозились со стороны, как свое время физики.

[Poul]

По поводу датировки временем упоминания в летописи и непересмотра этой датировки. Казань датировали по находке одной монеты тысячелетней давности. Поэтому если у кого возникнет достаточно желания и энергии - можно передатировать Дубну временем ранних монет с городища, т.е. X веком.

[Poul]

В дополнение.
Впервые натолкнувшись на эту тему, я радостно согласился с адептами «отсюда есть пошла Дубна» - приятно черт возьми жить в древнем городе. Но, поразмыслив, теперь я становлюсь на сторону г-жи Зиновьевой. Я задал себе простой вопрос – с чем у меня ассоциируется город в первую очередь? Ответ – с культурной средой созданной работниками института.
Следующий вопрос формальный: Рязань и Новгород после уничтожения были возрождены на новых местах, но именно остатками населения разоренных городов. То есть сейчас коренной новгородец или рязанец могут смело заявлять что его предки жили в городе еще 1000 лет назад. Дубненцы же так ответить не могут. Город был заселен людьми съехавшимися с разных концов СССР. И эти «пришельцы» основали город на месте выселенной деревни Иваньково. Так какое отношение имеет археологический объект городище Дубна при населенном пункте д.Ратмино к г.Дубна на месте бывшей д.Иваньково если нет не преемственности поколений ни даже географической привязки? Моральное право зваться потомком "первых Дубнинцев" имел бы только коренной ратминец, найдись таковой.

[native]

...."первых Дубнинцев" имел бы только коренной ратминец, найдись таковой.

Все дубнинцы у нас на ДубнИнской улице в Москве. Это Вы уж к ним.

[Poul]

...."первых Дубнинцев" имел бы только коренной ратминец, найдись таковой.

Все дубнинцы у нас на ДубнИнской улице в Москве. Это Вы уж к ним.

Т.е. в остальном согласны..

[leonid4]

Знаете, есть такая притча, что город жив, пока в нем жив хотя бы один праведник. Так что, несмотря на то, что война выбила несколько сотен человек - коренных уроженцев наших мест - те кто остался в живых и продолжил работать на заводах, институтах и в КБ нашего города, имеют полное моральное право говорить, что живут на древней и славной земле.

[Фарзой]

Дубненцы же так ответить не могут. Город был заселен людьми съехавшимися с разных концов СССР. И эти «пришельцы» основали город на месте выселенной деревни Иваньково. Так какое отношение имеет археологический объект городище Дубна при населенном пункте д.Ратмино к г.Дубна на месте бывшей д.Иваньково если нет не преемственности поколений ни даже географической привязки? Моральное право зваться потомком "первых Дубнинцев" имел бы только коренной ратминец, найдись таковой.

Во-первых, если говорить об институтской Дубне, то не "на месте выселенной деревни Иваньково", а "на окраине переселенной деревни Ново-Иваньково". Жители Иваньково/Ново-Иваньково, деревень Ратмино, Александровки, Юркино, Подберезья - стали жителями Дубны, их потомки представляют собой не очень большую, но довлольно заметную часть нынешнего населения города. Так что - не надо всё сводить только к приезжим специалистам, историческая демография современной Дубны действительно имеет одним из своих корнем коренное местное население.
[quote="М.Г. Мещеряков в статье "О времени неповторимом и незабываемом""]Была ещё одна причина поездки на строительство. И ускоритель, и научный городок при нем было решено построить вдали от городских населенных пунктов. С самого начала было ясно, что научный и инженерный персонал будет прислан извне. Но откуда придется набирать обслуживающий персонал самого ускорителя, работников котельной, бани, пекарни, магазинов, почты, без которых была бы невозможна жизнь научного городка? К счастью, рядом со строительством оказалась небольшая деревушка, что-то около пятидесяти дворов, и почти в каждом из них горе: с войны не вернулся один, а в некоторых домах два и даже три человека. Эта деревня отстроилась на новом месте всего каких-нибудь 12 лет тому назад и получила название Ново-Иваньково, а ранее она называлась просто Иваньково и до 1934 г. стояла там, где сейчас проходит туннель под шлюзом, соединяющим Московское море с Волгой. Помнится радость жителей Ново-Иваньково, узнавших, что им найдётся работа в научном городке, строительство которого начиналось по соседству с их деревней. Впоследствии многие жители деревни, освоив новые специальности, стали работать на ускорителе и в научном городке. До сих пор в Объединённом институте плодотворно трудятся бывшие жители Ново-Иваньково: В. Н. Терентьева (секретариат Института), Н. В. Жуков (отдел снабжения), Н. И. Семёнов (Лаборатория ядерных проблем), Л. И. Семёнова (издательский отдел) и другие.[/quote]
И повторю еще раз старые стихи одно из кореных жителей Дубны, Николая Николаевича Свешникова:

Немало улиц в городе, их каждый повидал
Но о деревнях-улицах,
Со старыми порядками,
С дорожками негладкими
Наш житель не слыхал.
Попасть на эти улицы задачи нелегки:
На тракторе – до Юркино,
Пешком – до Александровки,
Лошадкой – в Козлаки.
Зайдем и спросим в домике, работает кто где:
«Папаша – на строительстве,
Мамаша – на базарчике,
Зятечек в ЛЯПе трудится,
А дочка – в ЛВЭ…»

Кстати, населние левобережного села Подберезье (нынешняя улица Кирова) было куда больше, чем в деревне Ново-Иваньково, это многие сотни людей, потомки которых стали жителями Дубны.

Из активных участников обсуждения исконно-коренным является Нэйтив, он уже писал на сей сет очень впечатляющие данные.

И во-вторых - мы и не пытаемся заявить, что это "один и тот же город", не надо нам приписывать такую ересь
Был древний город, была очень интересная история Дубненского края в последующие века, потом возник современный город. Но всё это - русские города и поселки, они связаны общей русской историей и культурой, местной географией и, в некоторой мере, местной демографией, определенными историко-географическими тенденциями и аспектами (например, канал им Москвы как современное выражение северного московского торгового хода и постоянная роль древней и современной Дубны как привратника у начала этой дороги в центральные области Волго-Окского междуречья). Конечно, заключенные из лагеря генерала Лепилова или командированные сюда молодые московские и питерские физики в конце 1940-х или начале 1950-х годов не особенно задумывались о русской истории наших мест, им вообще-то было не до этого. У нас сейчас такая возможно есть. Вы не хотите ей воспользоваться, не интересуетесь русской историей? Ради Бога, никто не заставляет. Но зачем же камни-то ломать?

[Ernest Tagirov]

Знаете, есть такая притча, что город жив, пока в нем жив хотя бы один праведник. Так что, несмотря на то, что война выбила несколько сотен человек - коренных уроженцев наших мест - те кто остался в живых и продолжил работать на заводах, институтах и в КБ нашего города, имеют полное моральное право говорить, что живут на древней и славной земле.

своих предков, я бы добавил. Однако, они не составляют наверно и 0,1% населения.

А коренных ратминцев сейчас с Ратмино связано (в виде дач), если не ошибаюсь 3 семьи, хотя рвущих на груди рубашки, когда они требовали вернуть им участки, в которых "пуповины их зарыты" было на порядок больше. Но когда Прох им "вернул" , имхо, из популистских соображений, они попродавали их "новым русским", положив таким образом начало коттеджному поселку в стиле "тюремный ампир", сильно обезобразившему исторический пейзаж. Я их не осуждаю а поздравляю:, сумели получить и квартиры за участки, а потом и участки обратно, а потом и деньги за них. С временем (или безвременьем) им повезло . Но, надеюсь, Вы не будете настаивать, что камень поставлен в их честь.

[prokks]

Если читая надпись на камне рождаются вопросы, и стало быть интерес к далекому прошлому, это в лубом случае положительный эффект. Если не рождаются, то какая разница, что там написано?

[Фарзой]

Если читая надпись на камне рождаются вопросы, и стало быть интерес к далекому прошлому, это в лубом случае положительный эффект. Если не рождаются, то какая разница, что там написано?

Есть люди, которые считают, что интерес к далекому прошлом мещает проявляться интересу к недалёкому прошлому, которое лично для них куда более интересно. Почему-то некоторые из них, вместо того, чтобы разными способами заинтересовывать людей в том, что интересно им самим (проводить интересные мероприятия, писать статьи, организовывать выставки и экспозиции и т.д.) выбрали путь борьбы с неинтересным им интересом к далекому прошлому...

[prokks]

Памятников много не бывает. Значит богатая история у поселения.
Вот если окончательно лишат московской прописки церетелливского Петра вместе с лодкой, главное не пускать его в Ратмино. Памятник тьялкам - это хорошо, но лучше без излишеств. В натуральный рост.

[LuckyOne]

Я задал себе простой вопрос – с чем у меня ассоциируется город в первую очередь? Ответ – с культурной средой созданной работниками института.

Это сугубо личные впечатления. Например, у меня Дубна ассоциировалась с Тензором, Атоллом, МСЧ9, первой (второй) школой на БВ, где работали мои родственники, и только в последнюю очередь ОИЯИ, которому я когда-то отдал десять лет :)

Следующий вопрос формальный: Рязань и Новгород после уничтожения были возрождены на новых местах, но именно остатками населения разоренных городов. То есть сейчас коренной новгородец или рязанец могут смело заявлять что его предки жили в городе еще 1000 лет назад.

Неправда ваша. У меня есть ветка родственников как раз из Рязани. Этот город жгли и разоряли дотла несколько раз, а людей угоняли в плен и они оттуда практически никогда не возвращались.. Странная аналогия, короче. Называть "потомками первых Рязанцев" тех людей, которые могли произойти от трусов, спрятавшихся в лесах на время сражения, и игнорировать остальных, которые "понаехали" взамен угнанных, но уже в следующий год защищали Рязань от очередного набега врагов.

Дубненцы же так ответить не могут. Город был заселен людьми съехавшимися с разных концов СССР. И эти «пришельцы» основали город на месте выселенной деревни Иваньково.

А вот тут поподробнее, пожалуйста. Канал кем строился? Не было ли задействовано некое количество местных при его постройке? Было, и тут родственнички мои поучаствовали. Или вы строго про институтскую часть современного(!) города Дубна спрашиваете? А почему только она? А подпись Берии на соответствующем указе о наименовании города и запрете на преемственность - есть?о

Так какое отношение имеет археологический объект городище Дубна при населенном пункте д.Ратмино к г.Дубна на месте бывшей д.Иваньково если нет не преемственности поколений ни даже географической привязки? Моральное право зваться потомком "первых Дубнинцев" имел бы только коренной ратминец, найдись таковой.

Хотите привязок? Их есть у нас. Фарзой уже много чего приводил, повторять не буду. А вот идеологические привязки подойдут? Вот как бы так:
1. XII век:
- пограничный город (княжества),
- таможенный пункт (тамги),
- важнейший водный путь от Волги к столице (Суздаль, Ростов итп), позднее к Москве.

[ XIIIв - междуусобицы князей и татаро-монголы, жгли всё по обоим берегам Волги регулярно ]

2. XVI век:
- пограничный город,
- таможенный пункт (грамоты Дмитровского монастыря),
- водный путь от Волги к Москве (Твери.

3. XVIII век :
- таможенный пункт,
- корабельные верфи с поставкой корабликов в С.-Петербург. Петр I, технологический рывок, местных нехватало - пригнали специалистов голландских и рабочих дополнительно.
- водный путь к Москве частично пересыхает, от Дмитрова до Москвы налажен тракт (не очень удобно, надо перегружать товары с лодок в повозки).

4. начало XX-середина XX века:
- канал имени Москвы, который идеологически есть продолжение дела Петра по улучшению водных путей, и восстановлению водного пути из Волги в Москву, людей пригнали насильно,
- плотина - выше по Волге еще в XIXв использовали, для поднятия уровня воды - тоже связь историческая.
- город учёных - Берия, технологический рывок, тоже пригнали людей насильно.

5. середина XXв - конец XXв - начало XXIв:
- налажен тракт "устье Дубны - Москва", т.е. Дмитровское шоссе.
- таможенный пункт (был 2000-2010?).
- пограничный город (Тверская область, Московская область).
- Особая Технико-Внедренческая Зона, Путин, технологический рывок, людей будут пригонять насильно.

Где тут отсутствие связи? Вполне нормальное развитие конкретного поселения (в общем смысле). Идея приписать преемственность через века тому конкретному роду или семье, которые постоянно выживали в непрерывных сражениях многих веко (Из-за чего это вдруг? Трусость, предательство?) мне претит, извиняюсь.

ЗЫ: Левый берег учтён в период XII-XVIвв, это "зеркальное" поселение на другом берегу Волги, напротив устья - частое явление в те века (да и позднее). Так что все текущие районы Дубны вполне "нормальны" с точки зрения пресловутой преемственности.

[Poul]

а людей угоняли в плен и они оттуда практически никогда не возвращались.. Странная аналогия, короче. Называть "потомками первых Рязанцев" тех людей, которые могли произойти от трусов, спрятавшихся в лесах на время сражения, и игнорировать остальных, которые "понаехали" взамен угнанных, но уже в следующий год защищали Рязань от очередного набега врагов.

Всех-всех угоняли? А женщины схоронившиеся в лесу с детьми и есть те самые трусы? Предки есть предки, хорошие или плохие - не нам судить.

Хотите привязок? Их есть у нас. Фарзой уже много чего приводил, повторять не буду. А вот идеологические привязки подойдут? Вот как бы так:
1. XII век:
- пограничный город (княжества),
- таможенный пункт (тамги),
- важнейший водный путь от Волги к столице (Суздаль, Ростов итп), позднее к Москве..

Почему Вы начали с XII века. Или в Вашей идеологии финно-уграм нет места?

3. XVIII век :
- таможенный пункт,
- корабельные верфи с поставкой корабликов в С.-Петербург. Петр I, технологический рывок, местных нехватало - пригнали специалистов голландских и рабочих дополнительно.

Вы с Плещеевым озером не перепутали?

Где тут отсутствие связи? Вполне нормальное развитие конкретного поселения (в общем смысле). Идея приписать преемственность через века тому конкретному роду или семье, которые постоянно выживали в непрерывных сражениях многих веко (Из-за чего это вдруг? Трусость, предательство?) мне претит, извиняюсь...

Об этом уже сказал - не нам судить.

ЗЫ: Левый берег учтён в период XII-XVIвв, это "зеркальное" поселение на другом берегу Волги, напротив устья - частое явление в те века (да и позднее). Так что все текущие районы Дубны вполне "нормальны" с точки зрения пресловутой преемственности.

Подберезье ни в коем случае не "зеркальное" поселение дубненского городища. Ближайшее которое можно притянуть за уши это Пекуновское городище.
Но таким образом можно всё Волго-Окское междуречье в Дубну затащить.