Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[Progressor]

Не правы в том, что присоединяли не потому, что территория древнего городища или ещё чего-то, сгинувшего в средние века, а потому, что были какие-то населённые пункты. Их жители в создании современного города, несомненно, участвовали. Вот только когда сняли пропускной режим - по воспоминаниям старожилов, то и дело: сорванные цветы, сломанные скамейки, хождения по газонам, царапания на стенах... native когда-то уже возражал цитатой из тогдашней газеты, но относилась она хоть и к 50-м, но уже ко времени, когда не было пропускного режима.

[Basileos]

Не правы в том, что присоединяли не потому, что территория древнего городища или ещё чего-то, сгинувшего в средние века, а потому, что были какие-то населённые пункты. Их жители в создании современного города, несомненно, участвовали. Вот только когда сняли пропускной режим - по воспоминаниям старожилов, то и дело: сорванные цветы, сломанные скамейки, хождения по газонам, царапания на стенах... native когда-то уже возражал цитатой из тогдашней газеты, но относилась она хоть и к 50-м, но уже ко времени, когда не было пропускного режима.

О, еще один тролль проснулся. Что-то редко Вы нас посещаете.

[fgv5705]

Не правы в том, что присоединяли не потому, что территория древнего городища или ещё чего-то, сгинувшего в средние века, а потому, что были какие-то населённые пункты. Их жители в создании современного города, несомненно, участвовали. Вот только когда сняли пропускной режим - по воспоминаниям старожилов, то и дело: сорванные цветы, сломанные скамейки, хождения по газонам, царапания на стенах... native когда-то уже возражал цитатой из тогдашней газеты, но относилась она хоть и к 50-м, но уже ко времени, когда не было пропускного режима.

Во первых, я нигде не упоминал, по какой причине в черту города включили территорию древней Дубны. Тем более что, в данном контексте, это не имеет никакого значения. Во вторых. Смею предположить, что основатели города физиков из местных, жили в этом городе и до снятия пропускного режима.

[мура]

В музыкальных магазинах потенциальный покупатель может опробовать инструмент. Так вот - за исполнение в магазине Смок он зе Вотер или Стремянки в Небо - банят сразу и выгоняют на мороз в одном медиаторе на голое тело.

Предлагаю отчеркнуть жирную линию ( пролегающую через моё йадовите сердце!) и ввести мораторий на камнесрач до президентских выборов. А потом уже часть участников всё равно выпилят. Или пошлют поближе ознакомиться с искусством выделки подобных камней из почвы под Норильском.

[leonid4]

Напоследок:

В войну был такой эпизод, когда бойцы целого подразделения за успешную операцию были награждены орденами Славы. О них писали газеты, после войны им достались заслуженные почет и уважение. Но при этом долгие годы не вспоминали, что тогда в бою впереди этого подразделения шел в атаку штрафбат, который почти весь полег, расчистив дорогу тем кто шел за ним следом.
Бойцы, получившие ордена Славы, ни в чем не виноваты, им тоже досталась своя порция немецкого свинца.
Но дальше, после боя, каждый из них мог поступать двумя путями: рвать на груди рубаху, с со словами "мы, герои, первыми ворвались во немецкую траншею, а штрафники вообще немного левее шли и толку от них было мало..." или, хотя бы, молча выпить сто грамм за погибших и не понтиться почем зря.

Как бы документально и бюрократическо-казуистически не была обоснована версия о происхождении Дубны в 1946 году, она чисто по человечески, по-людски, по-совести не права.

[фдуч112]

Кстати, (соглашусь с native) трудно предположить, что поселок физиков строили исключительно "понаехавшие". Наверняка участвовали и "местные" - потомки жителей древней Дубны.

Насчет древней не уверен, а вот насчет потомков колхозников вполне. Так что предлагаю ещё одну версию - считать памятной датой основание колхоза "Дубна(о)" Ни вашим, ни нашим

[LuckyOne]

Современная Дубна возникла в результате объединения двух совершенно равноправных городов - институтской Дубны и Иваньково, причем Иваньково имеет более длинную современную историю. Выделение каких-либо предпочтений в истории современной Дубны (напрмер - "только Институт и еще чуть-чуть ВРГС") зависит исключительно от личной позиции автора и не имеет общезначимого характера.

+

Как бы документально и бюрократическо-казуистически не была обоснована версия о происхождении Дубны в 1946 году, она чисто по человечески, по-людски, по-совести не права.

+

Главное ведь в любой ситуации - это люди, жившие и работавшие в этом месте. Это они - люди хранят историю Городища Дубна, затем села Дубна, что было в начале 20-го века, потом совхоза "Дубна-Переворот", затем ГУЛАГовская научная шарашка , - но везде именно Дубна - название своего ЛОГОВА - места где жили их предшественники, места , которое они оберегали и защищали, ассоциируя его именно со своей Родиной.

Согласен с вышеперечисленными высказываниями. Люди поселились на территории Дубны не вчера и не в 1946м году, и "Дубна" - очень старое название, как ни поверни. История - непрерывный процесс, нечего городить ступеньки на каждом шагу. Если завтра ОИЯИ закроют, потому как деньги понадобятся на развитие другого региона - будет ли это означать конец города Дубна? Да нет конечно - люди то останутся. И с прошлым - то же самое.

ЗЫ: Лариса с Александром - жгут напалмом. Ждём еще гостей с детализацией плана "К". Но пусть знают - за укорачивание истории г.Дубна можно ведь и партбилет на стол положить. Премьер-президент гарантирует - год особенный.

[А. Р.]

Вот каким виделось будущее Ратмино 20 лет назад:



Эскизный проект архитектора Е. В. Севериной. С правого края — восстановленный дом-усадьба Вяземских. "Площадь мира", 1991. № 73.

Оттуда же (Рис. А. Леоновича):

[В. А.]

(для снижения накала)

Отсюда тоже, в некотором смысле, Дубна стала есть

[Progressor]

Участие жителей наших ближайших окрестностей в создании Дубны несомненно, но если жители населённых пунктов X1, X2, … Xn ездят из своих населённых пунктов на строительство города Y, то это совсем не значит, что какой-то из населённых пунктов X1, X2, … Xn является местом, откуда начался город Y. БВ, ЛБ, Ратмино, Александровка, Юркино, что там ещё – вошли в состав города Дубны, коим изначально объявлен был только населённый пункт при ОИЯИ. Без ОИЯИ Иваньково оставалось бы отдельно Иваньковым, Ратмино – отдельно Ратминым, Юркино – отдельно Юркиным и т.д., и не было бы никакого повода для их объединения в город Дубну или город с любым другим названием. Притягивание к нашей истории сгинувшего здесь ещё в средние века таможенного пункта - фуфло, а ратминский камень - повторяю - фуфло феерическое. Так бы и написали: здесь тогда-то был такой-то объект, уничтожен тогда-то в ходе такого-то нашествия.

[Verysa]

Ой, а где ж там рожали-то почти 30 лет?? Домик-то махонький!
(здравствуй, доктор Булгаков - а просто по ассоциации)

[Progressor]

(для снижения накала)
Отсюда тоже, в некотором смысле, Дубна стала есть

Ну, роль ВРГС в создании Дубны - я уже говорил - не отрицаю. Но уж никак не ратминский таможенный пост, уничтоженный в 13-м веке и позже не восстановленный.

[LuckyOne]

Без ОИЯИ Иваньково оставалось бы отдельно Иваньковым, Ратмино – отдельно Ратминым, Юркино – отдельно Юркиным и т.д., и не было бы никакого повода для их объединения в город Дубну или город с любым другим названием.

История не терпит сослагательного наклонения. Вы то откуда знаете, как оно там "было бы если бы"? Еще раз говорю - Лариса, пожалуйста, сдайте машину времени обратно, тем более что Ваша модель действительно создана Луи Седловым. Ваше воображаемое прошлое и не менее воображаемое будущее останутся при вас, не переживайте.

[Фарзой]

Участие жителей наших ближайших окрестностей в создании Дубны несомненно, но если жители населённых пунктов X1, X2, … Xn ездят из своих населённых пунктов на строительство города Y, то это совсем не значит, что какой-то из населённых пунктов X1, X2, … Xn является местом, откуда начался город Y. БВ, ЛБ, Ратмино, Александровка, Юркино, что там ещё – вошли в состав города Дубны, коим изначально объявлен был только населённый пункт при ОИЯИ. Без ОИЯИ Иваньково оставалось бы отдельно Иваньковым, Ратмино – отдельно Ратминым, Юркино – отдельно Юркиным и т.д., и не было бы никакого повода для их объединения в город Дубну или город с любым другим названием. Притягивание к нашей истории сгинувшего здесь ещё в средние века таможенного пункта - фуфло...

Удивительно знакомый стиль текста - включая эти ребусы "если к городу А присоединить древнюю деревню Б"...

Всё было сложнее - и в ХХ веке, и, тем более, в средние века, когда на территории нынешней Дубны располагался, первоначально, вовсе не "сгинувший таможенный пункт", а полноценный древний город, выполнявший, в том числе, и таможенные функции.

Специализированный таможенный пункт - Дубенское мыто - возникает здесь уже позднее. И, опять-таки, на территории современного города располагалась отнюдь не только таможня, здесь же располагался и важный центр духовной жизни - известные нам с первой трети XVII века "ратминские" храмы - во имя Николы Чудотворца, затем - во имя Святого Ильи Пророка, затем - деревянный храм Похвалы Пресвятой Богородице. Они были центрами православных приходов всех окрестных деревнь - как вошедших в состав современного города, так и сохранившихся в его окрестностях. Здесь же, вполне вероятно, находился и административный центр Дубенского стана.

И - еще раз - Иваньково (БВ и ЛБ) не присоединили к Дубне, а объединили с институтской Дубной, и первым участком современного городского строительства в составе объединенного города (нынешней Дубны), является, несомненно, не ИЧ, а левобережье

Так что - история наших мест богата, насыщена и неодномерна. Трактовать ее сугубо в духе ОИЯИ-центризма - конечно, можно - у нас сейчас пока почти всё можно в сфере истории . Но не стоит удивляться, если такая трактовка не найдёт широкого общественного признания - в том числе и среди тех людей, которые знают и (или ) любят наш Институт, но для которых свет клином на ОИЯИ отнюдь не сошелся.

Но уж никак не ратминский таможенный пост, уничтоженный в 13-м веке и позже не восстановленный.

Увы, на лицо фактические ошибки - и про "пост" (в XII-XIII вв. это был не пост, а город), и про "не восстановленный" - см. протокол заседания славяно-финского отдела ИИМК РАН - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=875

[LuckyOne]

Отличная тема, спасибо Фарзою! Я вот для себя открыл, что Дубна (Дубенская пристань, она же Усть-Дубенское Городище) еще и корабли строила для Петра Великого (он же Первый). Кстати, почему упоминания о 35ти построенных тялках нету на сайте наследия? Или я плохо искал?



Так что есть еще одна идея для памятника. Всё-таки "кораблики" по 40 человек, с 4 лоцманами, да в количестве 35 штук, да в 1713г - это сильно. В Кимрах - ботинки шили, а у нас - корабли строили (Тьялк).

Ссылка на сам документик, "доклады и приговоры состоявшиеся в правительствующем сенате в царствование петра великого изданные императорской академией наук" в гугле (стр. 203).

Интересно, Лариса с Петром Первым тоже будет соперничать? Не крутовато ли будет?

[fgv5705]

Отличная тема, спасибо Фарзою! Я вот для себя открыл, что Дубна (Дубенская пристань, она же Усть-Дубенское Городище) еще и корабли строила для Петра Великого (он же Первый).

Вот как. Очень интересно.

[Лариса Зиновьева]

В войну был такой эпизод, когда бойцы целого подразделения за успешную операцию были награждены орденами Славы. О них писали газеты, после войны им достались заслуженные почет и уважение. Но при этом долгие годы не вспоминали, что тогда в бою впереди этого подразделения шел в атаку штрафбат, который почти весь полег, расчистив дорогу тем кто шел за ним следом.
Бойцы, получившие ордена Славы, ни в чем не виноваты, им тоже досталась своя порция немецкого свинца.
Но дальше, после боя, каждый из них мог поступать двумя путями: рвать на груди рубаху, с со словами "мы, герои, первыми ворвались во немецкую траншею, а штрафники вообще немного левее шли и толку от них было мало..." или, хотя бы, молча выпить сто грамм за погибших и не понтиться почем зря.

Как бы документально и бюрократическо-казуистически не была обоснована версия о происхождении Дубны в 1946 году, она чисто по человечески, по-людски, по-совести не права.

Леонид, Вы путаете понятия даты закладки города и обстоятельства, способствующего появлению города.
Но Вы и на само обстоятельство смотрите очень узко. Ведь оборона здешних мест во время войны была не единственной, а составляющей частью даты 9 мая 1945 года! А в эту дату входят и Ржевская, и Курская, и Сталинградская и т.д. битвы. Именно дата 9 мая 1945 года, вобравшая в себя ВСЕ мини победы, включая и в здешних местах, определила жизнь после войны не только в наших местах, но и всего мира. Именно эта дата позволила возникнуть в Советском Союзе после войны новым городам, среди которых и наша Дубна, заложенная в 1946 году. И в отношении даты 9 мая 1945 года в нашей стране, слава богу, пока стараются, чтобы всё было по-человечески, по-людски, по-совести. Всё-таки праздник 9 мая в нашей стране сейчас единственный по-настоящему всенародный праздник, в который отдают дань памяти всем: и кто погиб и кто остался волею судьбы жив. И в каждой местности люди стараются сохранить память и о тех, кто отдал свою жизнь именно за данный кусочек России, и об уроженцах данного кусочка, отдавших жизнь где-то вдалеке от родных мест. И Дубна не есть исключение -- это и имена на братских могилах, и книги памяти всех участников войны, живущих или живших в Дубне. В том, что в 1946 году появилась возможность заложить научный посёлок, заслуга и тех, кто полегли на ржевских, курских, сталинградских и т.д. полях и тех, кто волею судьбы остался жив, способствуя великой Победе! Разве не так?
Обстоятельство победы в Великой Отечественной войне позволило заложить в 1946 году посёлок, который со временем стал городом Дубной. И то же самое обстоятельство позволило заложить в 1957 году город Снежинск и в другое время другие города.
Победа в войне дала возможность создавать новые города, но дни зарождения у каждого города свои.

Тех, чьи кости в огромном числе лежат в основании плотины, тех людей кто рыл здесь окопы в 41, тех 700 местных мужиков чьи фамилии внесены в книгу памяти Дубны, вы относите к первопроходцам?

Нет, и объяснила выше, почему. В то время, о котором Вы говорите, вопрос о создании научного посёлка в принципе не мог даже стоять. Первопроходцы Дубны те, кто пришёл в эти места в 1946 году для строительства научного посёлка. Это руководитель строительства Лепилов и подчинённые ему люди, как вольнонаёмные, так и заключённые. Это научный руководитель Мещеряков.
В пятидесятые годы в сосновом лесу на берегу речки Дубны со стороны СФТ чётко были видны безымянные холмики кладбища заключённых. На иных сохранялись даже железные кресты. Сейчас всё сравнялось и никто не догадается, что красивый сосняк -- сплошное кладбище. Поэтому хорошо, что в начале 80-х поставили большой крест, напоминающий о первых строителях Дубны. Но Дубна чтит и память тех, кто оставил свой след на этой земле до её возникновения!

[Progressor]

Без ОИЯИ Иваньково оставалось бы отдельно Иваньковым, Ратмино – отдельно Ратминым, Юркино – отдельно Юркиным и т.д., и не было бы никакого повода для их объединения в город Дубну или город с любым другим названием.

... Лариса, пожалуйста, сдайте машину времени обратно

Вам уже мерещится. Успокойтесь!

Участие жителей наших ближайших окрестностей в создании Дубны несомненно, но если жители населённых пунктов X1, X2, … Xn ездят из своих населённых пунктов на строительство города Y, то это совсем не значит, что какой-то из населённых пунктов X1, X2, … Xn является местом, откуда начался город Y. БВ, ЛБ, Ратмино, Александровка, Юркино, что там ещё – вошли в состав города Дубны, коим изначально объявлен был только населённый пункт при ОИЯИ. Без ОИЯИ Иваньково оставалось бы отдельно Иваньковым, Ратмино – отдельно Ратминым, Юркино – отдельно Юркиным и т.д., и не было бы никакого повода для их объединения в город Дубну или город с любым другим названием. Притягивание к нашей истории сгинувшего здесь ещё в средние века таможенного пункта - фуфло...

Удивительно знакомый стиль текста - включая эти ребусы "если к городу А присоединить древнюю деревню Б"...

… то возрастом города А не становится возраст древней деревни Б. Верно.

см. протокол заседания славяно-финского отдела ИИМК РАН - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=875

Смотрю.

Скорее всего, поселение, утратив часть городских функций, но оставаясь важным таможенным пунктом, продолжало существовать, меняя свою топографию, в последующие века…

"Скорее всего". Да, хороша "преемственность" от той Дубны к нашей.

древнерусский город можно рассматривать в качестве исторического предшественника современного наукограда Дубна.

А можно и не рассматривать.

И - еще раз - Иваньково (БВ и ЛБ) не присоединили к Дубне, а объединили с институтской Дубной,

Про БВ в её ВРГСовской части я уже говорил: я не против. А вот история с включением Тридцатки в состав Дубны... Они сами в своё время составляли обращения, писали письма в инстанции, чтобы их присоединили к Дубне, а Дубна отнюдь не горела желанием расшириться Левым берегом.

Дубна (Дубенская пристань, она же Усть-Дубенское Городище) еще и корабли строила для Петра Великого (он же Первый)… "кораблики" по 40 человек, с 4 лоцманами, да в количестве 35 штук, да в 1713г - это сильно.

Всё равно же там ко времени начала любой из частей современной Дубны не осталось и следа той судостроительной промышленности. Была, да сгинула задолго до. А вот в Кимрах обувная промышленность с тех и до сих пор была всегда.

Это нелепо - в нескольких деревнях в лесах и болотах и месте, где несколько сот лет назад было поселение мытников, видеть истоки современной Дубны.

[Verysa]

Ой, почему-то хочется что-то брякнуть по поводу даты...
Но лучше помолчу.

[LuckyOne]

Вот как. Очень интересно.

Хмм.. А чего подрезали коммент? Не исключено, что звание г.Ржевского и было "поручик", причём на полном серьезе. "Поручик" - офицер для поручений. "Нашему" Ржевскому поручили лес поставлять на Дубенскую пристань, и людей под командование дали (правда специально оговорено: неизвестно сколько именно). Пустячок, но для Дубненской истории фактик интересный. Нужно же скучные тексты как-то разбавлять. Короче - не вижу ничего плохого. :)

[fgv5705]

Вот как. Очень интересно.

Хмм.. А чего подрезали коммент? Не исключено, что звание г.Ржевского и было "поручик", причём на полном серьезе. "Поручик" - офицер для поручений. "Нашему" Ржевскому поручили лес поставлять на Дубенскую пристань, и людей под командование дали (правда специально оговорено: неизвестно сколько именно). Пустячок, но для Дубненской истории фактик интересный. Нужно же скучные тексты как-то разбавлять. Короче - не вижу ничего плохого. :)

Я тоже не вижу ничего плохого.) Но там пост ниже пафосный объявился. Решил не кощунствовать.

[LuckyOne]

Всё равно же там ко времени начала любой из частей современной Дубны не осталось и следа той судостроительной промышленности. Была, да сгинула задолго до. А вот в Кимрах обувная промышленность с тех и до сих пор была всегда.

Интересная логика. От того, что я в своей жизни сменил несколько профессий и мест жительства, моя имя и дата рождения не поменялись. Или Медведев и это уже перерулил, и мне документы пора обновить, надписи в паспорте переправить? :)

[Александр Беляев]

Как мог, учел поступившие замечания и предложения.
Предлагаю проект итогового заявления
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Интернет-форум «Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря»

Проект А.Беляева
З А Я В Л Е Н И Е У Ч А С Т Н И К О В

Мы, участники интернет-форума,

убежденные в важности адекватных исторических знаний для гармоничного воспитания личностей,

преисполненные решимости отстаивать и пропагандировать правдивую историю Дубны,

учитывая объявленный президентом РФ 2012 год «годом Истории»,

К О Н С Т А Т И Р У Е М

1. С 08 декабря 2011 по 11 (или более того) января 2012 года в рамках одного из интернетных форумов, предоставляемых сайтом Dubna.ru, прошла дискуссия, посвященная обсуждению материалов Историко-краеведческой конференции в Дубне 13-14 декабря (2011 года). На момент 18 часов 23 минуты (по времени 4-го часового пояса) 11 января 2012 года форум насчитывал 577 сообщений на 24 страницах.
2. Из всех материалов Историко-краеведческой конференции у участников форума наибольший интерес вызвал доклад Л.Зиновьевой «Миф и реальность истории Дубны», произнесенный ею вечером 13 декабря в рамках "Дискуссионного клуба".
3. Все участники форума сходятся на том, что поселение XII-XIII веков, располагавшееся при впадении Дубны в Волгу, достойно увековечивания памятным знаком (камнем, стелой).
4. Несмотря на то, что мемориальный камень в Ратмино, установленный фондом «Наследие» в примерно 200 м от древнего поселения, стоит уже 8 лет, содержание его надписи «Отсюда стала есть Дубна. 1134. Основана Юрием Долгоруким» вызывает споры.
5. Участники форума ознакомлены с заявлением заместителя главы администрации Дубны Н.Ю.Мадфесом (исх. № 2233-з от 14.12.10) о том, что надпись на камне «Наследия» администрацией города не рассматривалась и не утверждалась.
6. Мнения участников дискуссии на форуме (включая анонимные) по вопросу содержания надписи на ратминском камне (и по всем смежным вопросам) разделились. Поскольку в условиях сетевой этики количество анонимных участников исчислению не поддается, от подсчета окончательного соотношения противников и сторонников надписи приходится (на указанный в п. 1 момент) отказаться.

Р Е Ш А Е М

1. В срок до … поручить топикстартеру форума включить материалы данного сетевого обсуждения (включая графические) в готовящийся к публикации Сборник материалов Историко-краеведческой конференции 13-14 декабря.
2. В срок до … поручить ему же обратиться в городские печатные средства массовой информации (включая институтский еженедельник «Дубна НСП»), а также в городское телевидение с предложением ознакомиться с материалами форума (включая графические) на предмет возможного опубликования их в данных СМИ


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Предлагаю эту тему на форуме закрыть.

[LuckyOne]

Ойра-Ойра душераздирающе зевнул, мне тоже стало тоскливо. Мерлин был бы, вероятно, еще хуже, чем Выбегалло, если бы не был столь архаичен и самонадеян. По чьей-то рассеянности ему удалось продвинуться в заведующие отделом Предсказаний и Пророчеств, потому что во всех анкетах он писал о своей непримиримой борьбе против империализма янки еще в раннем средневековье, прилагая к анкетам нотариально заверенные машинописные копии соответствующих страниц из Марка Твена.

[Фарзой]

Я вот для себя открыл, что Дубна (Дубенская пристань, она же Усть-Дубенское Городище) еще и корабли строила для Петра Великого (он же Первый). Кстати, почему упоминания о 35ти построенных тялках нету на сайте наследия? Или я плохо искал?

Нет, Вы очень хорошо искали, и открыли не только для себя. Ни на сайте "Наследия", ни в одной краеведческой публикации по истории города и края я этого факта не встречал. Просто замечательно и великолепно!!!

Вот это уже - полноценный результат работы форума. LuckyOne, не желаете ли оформить его в заметку? Разместим в газете и на сайте.

Как мог, учел поступившие замечания и предложения.
Предлагаю проект итогового заявления
...
1. В срок до … поручить топикстартеру форума включить материалы данного сетевого обсуждения (включая графические) в готовящийся к публикации Сборник материалов Историко-краеведческой конференции 13-14 декабря.
2. В срок до … поручить ему же обратиться в городские печатные средства массовой информации (включая институтский еженедельник «Дубна НСП»), а также в городское телевидение с предложением ознакомиться с материалами форума (включая графические) на предмет возможного опубликования их в данных СМИ

Обалдеть!

Уважаемый Александр Васильевич, предлагаю Вам поручить что-нибудь самому себе либо подчиненным Вам по службе лицам.

С текстом Вашего "итогового заявления" я не согласен ни по смыслу, ни по форме, и от Ваших поручений вынужден любезно отказаться.