О роли религии в современном мире

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: О роли религии в современном мире

#51 Сообщение Mammy Bear » 18 ноя 2008, 10:52

Уважаемый Варяг!
С тех пор, как существовало номинально православное государство прошло уже почти 100 лет, и многое изменилось.
"Православие, самодержавие и земство (аки "народность")" для подавляющего большинства уже не актуальны, и попытки их вернуть - просто смехотворны.
Уверена, что на мои вопросы в древних первоисточниках есть КАКИЕ-ТО ответы, в каждой книге разные. В данный момент я нахожусь в процессе обсуждения современной роли религии в мире, и не посылайте меня в библиотеку 8)
О разделении народов писали
SaaBaka писал(а):
Черносотенец писал(а):Случайно ли то, что вы поставили территорию на первом месте? Для меня это неравнозначные вещи. Я думаю прежде всего о народе. Вот кто для меня стоит во главе угла. А территория, в свою очередь, необходима для жизни народа. Не народ для территории, но территория для народа.
Я лишь повторю свое мнение - территория и народ суть вещи неразрывные, в большинстве случаев (евреи исключение).
[/quote]

Я, со своей стороны, уверена, что их делить невозможно и незачем, что надо искать пути мирного сосуществования на основе взаимного уважения.

Если хотите что-то уточнить - спрашивайте, я готова вам высказать своё мнение.
Разумеется, в процессе дискуссии оно может (у всех участников диалога) в той или иной степени меняться, если доводы будут убедительными: а иначе - зачем это обсуждать.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Варяг
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: О роли религии в современном мире

#52 Сообщение Варяг » 18 ноя 2008, 11:48

Mammy Bear писал(а):прошло уже почти 100 лет, и многое изменилось.
Не 100 не преувеличивайте.
И что такое в нашем мире 100 лет?

Позвольте же вас спросить, как же может
управлять человек, если он не только лишен возможности составить
какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?(с)

Mammy Bear писал(а): "Православие, самодержавие и земство (аки "народность")" для подавляющего большинства уже не актуальны, и попытки их вернуть - просто смехотворны.
Ну если дубненский форум подавляющее большинство, то да. Второе это Ваше мнение и только.
Mammy Bear писал(а): В данный момент я нахожусь в процессе обсуждения современной роли религии в мире,
Она такая же как 1000000 лет назад. Зачем обсуждать? Вот предмет ОПК обсуждать можно.
Mammy Bear писал(а): и не посылайте меня в библиотеку 8)

Я, со своей стороны, уверена, что их делить невозможно и незачем, что надо искать пути мирного сосуществования на основе взаимного уважения.
Так я не понимаю зачем их искать? Где у нас немирно сосуществуют народы на территории России? Я у Вас по этому и спрашиваю, почему Вы не смотрите о том как раньше и до и после 17 года сосуществовали народы России? А ищите какие то новые пути мирного сосуществования?
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#53 Сообщение Черносотенец » 18 ноя 2008, 12:05

Mammy Bear писал(а):1. Считаете ли Вы экономические теории безусловно вредной придумкой материалистов, которые призваны разрушить нравственные основы общества?
Нет, конечно же. Я считаю духовно-нравственное в человеке первичным, а уж конкретные теории экономического развития общества должны разрабатываться с учётом этого. Результат зависит от духовного состояния человека, разрабатывающего такие теории (т.е. от того, какие цели он в действительности перед собой ставит, к чему сам стремится).

Mammy Bear писал(а):2. Считаете ли Вы, что материальное и духовное – это две взаимоисключающие противоположности?
Нет, я считаю, что духовное в человеке первично. Дух и делает его, собственно, человеком. Но разное место в иерархии не означает отрицание одним другого.

Mammy Bear писал(а):3. Считаете ли Вы, что материальное и нравственно-этическое – это две взаимоисключающие противоположности?
Опять же нет, по выше изложенной причине. "Нравственно-этическое" -- это, по сути, внешнее, видимое проявление духовного.

Mammy Bear писал(а):4. Считаете ли Вы, что люди (в частности, православные) должны полностью отказаться от материального, сосредоточившись на духовном совершенствовании?
Ну как это отказаться? Человеку есть-пить надо, одеваться, детей воспитывать, обучать и т.д. Каждый уж сам для себя решает, что для него приемлемо, а что -- нет, в соответствии со своим духовным состоянием. Просто не стоит делать из материального культа, идола. И уж совершенно недопустимо пропагандировать такие культы, особенно детям (а сейчас это, увы, так).

Mammy Bear писал(а):5. Считаете ли Вы (оба), что в настоящее время реально возможно предоставить каждому народу отдельную территорию без пролития большой крови?
Вопрос сложный и не имеет однозначного ответа: все народы разные, разнятся и их отношения друг с другом. Главное, для чего такое устраивать?

Mammy Bear писал(а):6. Считаете ли Вы, что реально возможно (а главное – целесообразно) отделить представителей одного народа от другого?
А зачем? Я считал и буду считать, что благо -- в единении, а не в разделении. Самое важное -- вокруг чего объединяться. Нужно не механически отделять людей друг от друга, а искать очевидные для всех общие цели существования. Думаю, чем менее мы духовны, тем сложнее это сделать. Мы сейчас порой и друг с другом-то поладить толком не можем, не то что с другими народами.

Mammy Bear писал(а):7. Возможно ли «единение в духе» в достаточно большой (более, чем 1 приход) общности людей?
В масштабах страны, например? В общем возможно: в нашей истории были такие моменты, когда страна буквально чудом восставала из, казалось бы, полного разгрома. А если рассматривать конкретно нынешнюю ситуацию, то сейчас нет. Но всё может измениться.

Mammy Bear писал(а):8. Возможно ли «единение в духе» в достаточно большой (более, чем 1 приход) общности людей, если даже духовные «вожди» не демонстрируют возможности слиться в духовном единстве?
Конечно, возможно. Не вождями дух определяется. Наоборот, вожди в конечном итоге соответствуют духовному состоянию народа. Вожди, конечно, могут ускорить/замедлить, даже временно обратить вспять своими действиями какие-то процессы, но общие законы всё давно выше их.

Mammy Bear писал(а):9. Считаете ли Вы, что православие может служить центром духовного единения?
Да.

Mammy Bear писал(а):10. Считаете ли Вы, что православие может быть центром духовного единения в условиях, когда «истинно (ответственно - МВ) православных» не более 10%?
Сейчас -- нет. Но перемены всегда возможны.

Mammy Bear писал(а):11. Считаете ли Вы, что православие может быть центром «духовного единения» на территории, расположенной от Москвы далее, чем Костромская (к примеру) область (на этой территории исконное старообрядчество имеет очень большое влияние, едва ли не бОльшее, чем РПЦ; и это не считая верований поволжских и прикамских народов, шаманизма и прочая, прочая, прочая).
Я думаю, что единение в Духе со старообрядцами -- это неоходимое условие возрождения Православия. Но для этого нужно как минимум обратиться к ним и принести покаяние за действия наших предков, подобно тому, как это не так давно сделала Русская Православная Церковь За границей. Но сейчас далеко не все к этому готовы. Это лично моё мнение.

Mammy Bear писал(а):12. Неужели Вы, Черносотенец, серьёзно думаете, что «думать своей головой» - это непременно означает «воевать друг с другом»?
Нет, конечно. К войнам приводит лишь то, что человек результат работы своей головы (или головы другого человека) почитает за высшую Истину. Но Истина-то не в человеке! И соответствие именно Той Истине является критерием близости к Ней.

Mammy Bear писал(а):13. Не думаете ли Вы, что «думать своей головой» это означает анализировать то, что происходит, выбирать для себя морально-этический эталон, путь своего развития, способ своего поведения в общественной и личной жизни и не давать собой манипулировать?
То, что вы написали, было бы справедливым, если бы человек обладал всеведением. Но в реальной жизни и самое глубокое размышление может не защитить вас даже от мелкого обмана в продуктовой лавке. А что уж говорить о более серьёзных вещах! "Морально-этический эталон" (в смысле духовно-нравственные ценности) принимают, но не рассудком, а сердцем.
Попробую пояснить разницу на простом примере. Вы любите свою мать. И в один день у неё в доме сломался кран в ванной. Вы хотите ей помочь и решаете ("принимаете решение"), как это лучше сделать: то ли нанять и вызвать ей мастеров, то ли прийти и самому всё сделать. Вы думаете, рассуждаете как лучше выполнить конкретную работу. Но вопрос о том, нужно ли вообще её выполнять (мол, да ну её! У самого есть намеченные дела!), у вас даже не появляется! Это пример, когда рассудок человека подчиняется духовным устремлениям.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5253
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: О роли религии в современном мире

#54 Сообщение SaaBaka » 18 ноя 2008, 14:32

Черносотенец писал(а):Плохо ли, хорошо ли работает милиция -- это ваши представления. А вот на реальный вопрос вы не ответили: так ходят по вашей квартире банды или нет? Если нет, то государство уже в большой степени выполняет свои функции в защите вас от чужого произвола.
Недавно у знакомого гараж грабанули, так что можно считать, что ходят :) Я не говорю, что наше государство совсем не выполняет своих функций - что-то оно делает, но дорого и очень хреново.

При царе-батюшке на содержание госаппарата (чиновников итп). тратилось около 5% ВВП страны. У нас эта цифра выше на порядок. Это весьма показательно - хуже наших чиновников не работает никто. А нас (и вас тоже) попросту грабят, взимая налоги на содержание (зачастую весьма безбедное) многомиллионной армии бездельников. Но и это ведь еще не все. Глава счетной палаты с голубого экрана телевизора совершенно официально вещал, что минимум треть от любого проекта уходит на откаты и взятки.

Я не против государства, очень даже за - но (возвращаясь к самому первому посту) - государство должно работать эффективно, и заниматься только своим делом (охраной границ и поддержанием законности).
Черносотенец писал(а):Кусок живого тела не функционирует подобно целому организму. Он вообще не функционирует. Я так понимаю, что, дай вам волю взять "свою долю" у государства, вы бы взяли её. А потом что? Благоденствовали бы? Ничего подобного! Если большинство так сделает, государство просто рухнет. И вы, которым есть что терять (ибо уже взяли "свою долю") первыми взвоете.
Не перестаю вам удивляться. Вы наверное никогда не жили в многоквартирном доме. Так вот, территория дома, подъезд, крыша принадлежат жильцам, на правах неделимой собственности. Слышали такое определение?
Черносотенец писал(а):Вы смешиваете сознательное/бессознательное (состояние человека) и действия на основании рассудка/по зову сердца.
Я уже устал повторять, это вы их разделяете и смешиваете, и для вас одно важнее другого. Лично для меня (про других не знаю) противоречие между этими вещами есть явный признак проблемы. Если поступать, руководствуясь долько одним из этих принципов (не важно каким), ничего хорошего из этого не выйдет.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):
мы говорим о духовной свободе человека, т.е. о свободе от греха, от страстей, когда человек живёт по Божьим нравственным законам, а не по своим страстям.
Да, я знаю людей, весьма близких к этому.
:smile: А вот это просто смешно. Нет слов.
Срочно, срочно просите этих святых людей помолиться о мне, грешнике.
Да зря смеетесь, собственно. Тяжело вам жить, наверно - вокруг одни сволочи бездуховные.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):
Я не хочу, чтобы мне устанавливали границы неизвестные мне люди, вообще не имеющие понятия ни о какой морали
Понятно, в Бога мы не верим, а все другие люди, жившие на протяжении человеческой истории, представляются нам аморальными, так, что ли? Да, тяжело вам. Вы считаете себя самым морально чистым человеком на Земле? Что ж, считайте.
Интересно, почему вы мне постоянно пытаетесь приписать то, что я не говорил? Наверно это потому, что вы не думаете, то что говорите, и не думаете, то что думаeте (с) кин-дза-дза. У вас нет никаких оснований рассуждать о лично моей вере в Бога, и уж тем более о том, кем я себя считаю. Но раз уж на то пошло, я-то как раз себя ангелом не считаю, поэтому и утверждаю, что люди должны жить своим умом, иметь максимум свободы выбора, и у меня нет права их судить. Обратное тоже верно.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):Вначале было слово, а потом - слова, слова, слова...
:smile: Не привирайте, Евангелие от Иоанна совсем не так начинается.
Это не Евангелие, это афоризм на тему Евангелия, вообще-то ;)
Черносотенец писал(а):Примените ваши слова к себе. Вы "ведётесь" на модные экономические теории и надеетесь на "умных дядь" -- их авторов. Сказанное ими вы воспринимаете как безусловную истину. Но в тоже время вы ничего не знаете об их целях и стремлениях, тогда они писали свои труды. Будут ли они полезны для нас? Не приведёт ли реализация их теорий у нас к закабалению, которого ещё не знала история?
Экономика - это не предмет идей и веры, это вроде как наука. Экономические теории поддаются верификации математическими методами и моделированием. В частности, в кейнезианской теории (так называемой "макроэкономике", что в университетах преподают) есть ряд мутных мест, поэтому я ее не люблю. Австрийская школа гораздо вразумительнее. Если придумаете что получше - предложите.
Черносотенец писал(а):Каждый думай своей головой": применительно в вопросам национального масштаба вообще смешно. Один одно своей головой придумает, другой -- другое, третий третье, а дальше что? Воевать друг с другом, выяснять, у кого голова крепче? Победит, скорее всего, самый алчный, жестокий и наглый.
Бред. Наверно вы никогда не работали в коллективе. Или работали в бюрократической структуре, где отбирают народ по критерию тупизны и отсутствия своего мнения. Получится как строительство руками таджиков :) А вы хотите таджикистан в масштабах страны - оно уже и так близко к тому. Поймите, даже миллион таджиков одну ракету не построит. Для этого нужны люди, умеющие думать своей головой.

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#55 Сообщение Черносотенец » 18 ноя 2008, 16:19

SaaBaka писал(а):Я не против государства, очень даже за - но (возвращаясь к самому первому посту) - государство должно работать эффективно, и заниматься только своим делом (охраной границ и поддержанием законности).
Я очень даже за то, чтобы государство (думаю, речь всё же идёт о государственной власти) работало эффективно и выполняло свои задачи. Но к вам вопрос: откуда она появится, эта эффективность, с каких таких неведомых небес?
Допустим, вы имеете супер-пупер социально-экономическую теорию, способную чудесным образом организовать эффективное управление и обеспечить более-менее справедливое распределение материальных благ. Да кто же вам даст внедрить-то её, если у нас всё забито неэффективной бюрократией? Уж она-то, по идее, крайне незаинтересована в таких нововведениях.
А ответ прост: власть, эффективность управления тоже зависит от нашего духовного состояния, от того, насколько праведны цели, которые мы, народ, перед собой ставим. Пока сами душой не осознаем необходимости измениться -- ничего не изменится.

SaaBaka писал(а):
Понятно, в Бога мы не верим, а все другие люди, жившие на протяжении человеческой истории, представляются нам аморальными, так, что ли? Да, тяжело вам. Вы считаете себя самым морально чистым человеком на Земле? Что ж, считайте.
Интересно, почему вы мне постоянно пытаетесь приписать то, что я не говорил?
Говорили. Вот ваше высказывание:
SaaBaka писал(а):Я не хочу, чтобы мне устанавливали границы неизвестные мне люди, вообще не имеющие понятия ни о какой морали
Человек, верующий во Христа, так бы не сказал, а уж тем более не позволил бы себе шуток на тему Евангелия. Вам не приходило в голову, что неизвестные вам люди (ну хотя бы потому, что давно умерли), которые "пытаются устанавливать вам границы", совсем не обязательно аморальны и, более того, в этом плане могут быть гораздо чище и мудрее вас?

SaaBaka писал(а):я-то как раз себя ангелом не считаю, поэтому и утверждаю, что люди должны жить своим умом, иметь максимум свободы выбора, и у меня нет права их судить
Про свободу выбора я говорил. Не имея свободы духовной, человек не сможет обратить "максимальную свободу выбора" во благо себе и окружающим. Не всё, что мне приятно, то полезно.

SaaBaka писал(а):Экономика - это не предмет идей и веры, это вроде как наука. Экономические теории поддаются верификации математическими методами и моделированием. В частности, в кейнезианской теории (так называемой "макроэкономике", что в университетах преподают) есть ряд мутных мест, поэтому я ее не люблю. Австрийская школа гораздо вразумительнее.
А теперь смотрите. Вы верите в теорию только потому, что она вам понятна. Не слишком ли шаткий и ненадёжный критерий истины?
Наука (в данном случае экономическая) для вас как раз предмет веры. Вы верите в то, что терминология науки и её математические закономерности есть объективная реальность. Но это не доказуемо, это предмет веры. Суждения науки зависят от духовных устремлений людей, которые эту науку творят.

SaaBaka писал(а):вы хотите таджикистан в масштабах страны - оно уже и так близко к тому. Поймите, даже миллион таджиков одну ракету не построит. Для этого нужны люди, умеющие думать своей головой.
Люди, даже самые образованные, если не будут работать вместе, объединённые всем понятными общими целями, не то что ракету -- садовую тележку толком не построят. Сила в единении. Все люди сотворены разными, и не может один человек досконально объять своим умом всё. У одного одно хорошо получается, у другого -- другое.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
Baloo
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 13:59

Re: О роли религии в современном мире

#56 Сообщение Baloo » 18 ноя 2008, 16:40

Baloo писал(а):
Черносотенец писал(а):А пор зверушек вообще смешно. Вы ищете в человеке животное, для всего находя оправдание: а у животных, дескать вот так-то. Похоже, вы считаете человека не более чем умным животным. Мы же человека животным не считаем. Поэтому в мире вседозволенности, ограниченным лишь вседозволенностью других людей, человек существовать не сможет, основательно не оскотинившись.
Вот ведь парадокс - чтобы человек не стал быдлом, ему нужен кнут!
...ну или ежовые рукавицы, твердая рука и т.д.
Я тут подумал...
Кнут (и пастырь на одном его конце) нужен для того, чтобы быдло (агнцы, овцы и т.д.) не превратились в зверей. Человеком под кнутом никак не станешь.
И, кстати, звери все таки могут сами объединится в стаю. А вот быдло - нет.
Почему-то: " хороших людей больше, но плохие лучше объединяются"
Богу-богово, кесарю-кесарево и всем-счастья!

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5253
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: О роли религии в современном мире

#57 Сообщение SaaBaka » 18 ноя 2008, 18:22

Черносотенец писал(а):А ответ прост: власть, эффективность управления тоже зависит от нашего духовного состояния, от того, насколько праведны цели, которые мы, народ, перед собой ставим. Пока сами душой не осознаем необходимости измениться -- ничего не изменится.
Пока народ будет верить Дяде Сверху, он будет поддерживать эту гнилую систему. Для многих людей детский сад продолжается всю жизнь - для этого даже термин специальный придумали, "государственный патернализм". Дальше чистый дарвинизм - если из поколения в поколения людей отучают принимать решения самостоятельно, они окончательно забывают как это делать. И всецело полагаются на волю Пастуха-Пастыря. Духовность это конечно хорошо, но тут все еще проще.
Черносотенец писал(а):Человек, верующий во Христа, так бы не сказал, а уж тем более не позволил бы себе шуток на тему Евангелия.
Ась? Покажите мне место в Евангелии, где запрещается шутить над Евангелием :) Я не верю, что Христос мог бы обижаться на шутки в Его адрес.
Черносотенец писал(а):Вам не приходило в голову, что неизвестные вам люди (ну хотя бы потому, что давно умерли), которые "пытаются устанавливать вам границы", совсем не обязательно аморальны и, более того, в этом плане могут быть гораздо чище и мудрее вас?
Может они были высокодуховны, может - нет. В любом случае это не дает им право указывать, как мне жить. Если мне понадобится, я сам обращусь к ним за советом и наставлением.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):я-то как раз себя ангелом не считаю, поэтому и утверждаю, что люди должны жить своим умом, иметь максимум свободы выбора, и у меня нет права их судить
Про свободу выбора я говорил. Не имея свободы духовной, человек не сможет обратить "максимальную свободу выбора" во благо себе и окружающим. Не всё, что мне приятно, то полезно.
Кто вы такой, чтобы решать, есть у людей духовная свобода, или нет? И лишать людей всех остальных свобод только на основе этого постулата? Может это у вас самих нет духовной свободы, раз вы про других так думаете?
Черносотенец писал(а):Вы верите в то, что терминология науки и её математические закономерности есть объективная реальность. Но это не доказуемо, это предмет веры. Суждения науки зависят от духовных устремлений людей, которые эту науку творят.
Ага, давайте теперь постулировать, что математика не есть реальность. Смелое заявление. Двайте начнем с малого - как зависит от духовных устремлений теория множеств или логика первого порядка?
Черносотенец писал(а):Люди, даже самые образованные, если не будут работать вместе, объединённые всем понятными общими целями, не то что ракету -- садовую тележку толком не построят. Сила в единении. Все люди сотворены разными, и не может один человек досконально объять своим умом всё. У одного одно хорошо получается, у другого -- другое.
С этим я не спорю. Но если люди не умеют думать своей головой, то хоть миллиард их объединится - толку не будет. А будет - стадо.

souljah
Сообщения: 1864
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 21:11

Re: О роли религии в современном мире

#58 Сообщение souljah » 18 ноя 2008, 21:12

С. Ю. Витте так отзывался о «Чёрной сотне»:
Эта партия в основе своей патриотична... Но она патриотична стихийно, она зиждется не на разуме и благородстве, а на страстях. Большинство её вожаков политические проходимцы, люди грязные по мыслям и чувствам, не имеют ни одной жизнеспособной и честной политической идеи и все свои усилия направляют на разжигание самых низких страстей дикой, тёмной толпы. Партия эта, находясь под крылами двуглавого орла, может произвести ужасные погромы и потрясения, но ничего, кроме отрицательного, создать не может. Она представляет собой дикий, нигилистический патриотизм, питаемый ложью, клеветою и обманом, и есть партия дикого и трусливого отчаяния, но не содержит в себе мужественного и прозорливого созидания. Она состоит из тёмной, дикой массы, вожаков — политических негодяев, тайных соучастников из придворных и различных, преимущественно титулованных дворян, всё благополучие которых связано с бесправием, которые ищут спасения в беззаконии и лозунг которых: «не мы для народа, а народ ради блага нашего чрева». К чести дворян эти тайные черносотенники составляют ничтожное меньшинство благородного русского дворянства. Это — дегенераты дворянства, взлелеянные подачками (хотя и миллионными) от царских столов. И бедный Государь мечтает, опираясь на эту партию, восстановить величие России. Бедный государь... (Цит. по: С.Ю. Витте. Петроград, 1923, с. 223.)
Избавьтесь от страха и тревоги, и начнется рок-н-ролл

Варяг
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: О роли религии в современном мире

#59 Сообщение Варяг » 19 ноя 2008, 10:48

souljah писал(а):
С. Ю. Витте так отзывался о «Чёрной сотне»:
Эта партия в основе своей патриотична... Но она патриотична стихийно, она зиждется не на разуме и благородстве, а на страстях. Большинство её вожаков политические проходимцы, люди грязные по мыслям и чувствам, не имеют ни одной жизнеспособной и честной политической идеи и все свои усилия направляют на разжигание самых низких страстей дикой, тёмной толпы. Партия эта, находясь под крылами двуглавого орла, может произвести ужасные погромы и потрясения, но ничего, кроме отрицательного, создать не может. Она представляет собой дикий, нигилистический патриотизм, питаемый ложью, клеветою и обманом, и есть партия дикого и трусливого отчаяния, но не содержит в себе мужественного и прозорливого созидания. Она состоит из тёмной, дикой массы, вожаков — политических негодяев, тайных соучастников из придворных и различных, преимущественно титулованных дворян, всё благополучие которых связано с бесправием, которые ищут спасения в беззаконии и лозунг которых: «не мы для народа, а народ ради блага нашего чрева». К чести дворян эти тайные черносотенники составляют ничтожное меньшинство благородного русского дворянства. Это — дегенераты дворянства, взлелеянные подачками (хотя и миллионными) от царских столов. И бедный Государь мечтает, опираясь на эту партию, восстановить величие России. Бедный государь... (Цит. по: С.Ю. Витте. Петроград, 1923, с. 223.)
Вы будете удивлены, но на этом форуме - это уже баян [ |||||| ] .
:smile:
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#60 Сообщение Черносотенец » 19 ноя 2008, 11:18

SaaBaka писал(а):В любом случае это не дает им право указывать, как мне жить. Если мне понадобится, я сам обращусь к ним за советом и наставлением.
Да никто вам и не указывает. Вы ведь сами из себя такой самостоятельный, лучше всех всё знаете, поэтому "своим умом" хотите жить. Вы так уверены в своём знании того, что в конечном итоге окажется самым полезным для вас. Так и живите, как знаете, кто ж вам не даёт-то?
А духовные наставления -- это не указания, а советы, предостережения, к которым человек, по своей воле стремящийся к Богу как к благу, естественно, прислушивается.
С другой стороны, такие вещи, давая вам информацию о духовной стороне вопроса, и обеспечивают вам "свободу выбора", к которой вы на словах так рвётесь. А то многие всерьёз считают, что "не учите меня жить" -- это свобода. Нет, это только один из вариантов выбора.

SaaBaka писал(а):Кто вы такой, чтобы решать, есть у людей духовная свобода, или нет? И лишать людей всех остальных свобод только на основе этого постулата? Может это у вас самих нет духовной свободы, раз вы про других так думаете?
Говорить о духовной свободе -- совсем не значит решать, у кого конкретно она есть, а у кого нет. У меня её, конечно же, нет, ибо я человек грешный. У вас -- не знаю, вам виднее, но вы не походите на святого. Ведь духовная свобода -- это святость. Я же просто осознаю необходимость стремиться к ней как к благу. Её же можно обрести в Церкви, в Её Таинствах.

SaaBaka писал(а):Ага, давайте теперь постулировать, что математика не есть реальность. Смелое заявление.
Математика действительно не есть реальность. Она описывает не реальные объекты, а их идеализированные представления. Это продукт человеческого ума в чистом виде.
Математически выраженные законы при описании поведения реальных объектов хорошо работают только на элементарных частицах и атоме водорода. Для сложных объектов наука в большой степени довольствуется качественными описаниями. Чем сложнее объекты, тем менее применимы к ним количественные законы.

SaaBaka писал(а):Двайте начнем с малого - как зависит от духовных устремлений теория множеств или логика первого порядка?
Не стоит иронизировать над вам непонятным. Это недостойно умного человека. Математические теории творят люди. А суть творчества в математике основывается больше на интуиции, чем на строгом доказательстве. Связь с состоянием человека самая прямая.

SaaBaka писал(а):Но если люди не умеют думать своей головой, то хоть миллиард их объединится - толку не будет. А будет - стадо.
Я не за бездумные поступки, думать над разнообразными задачами человек должен. Но ум не должен верховодить сердцем, быть оторванным от него. Разум, освобождённый от сердца -- жуткая вещь.

souljah писал(а):С. Ю. Витте так отзывался о «Чёрной сотне»:
...Она представляет собой дикий, нигилистический патриотизм, питаемый ложью, клеветою и обманом, и есть партия дикого и трусливого отчаяния, но не содержит в себе мужественного и прозорливого созидания. Она состоит из тёмной, дикой массы, вожаков — политических негодяев...
Я уже отвечал на это в другой теме, поэтому просто скопирую своё же прежнее сообщение. Википедия -- весьма неплохой источник информации в вопросах "точных наук", естествознания, техники. Но вот в вопросах, хотя бы отдалённо касающихся духовной стороны человека, я бы посоветовал относиться к ней осторожнее.
А теперь собственно сам текст:
А что касается высказывания Витте, то чего ещё и ожидать от далёкого от понимания веры человека, требующего и добившегося ограничения самодержавия и создания параллельного органа власти якобы народных представителей. Его слова -- это просто грязь, вылитая на многих лучших представителей Союза Русского Народа: это о. Иоанн Кронштадтский-то лишён "мужественного и прозорливого созидания"? Это Менделеев и Васнецов -- "тёмная дикая масса"? Ну и ну... Хорошее же воспитание вы готовите детям. Не удивляйтесь потом их тихой ненависти к родной стране.

"Чёрная сотня" же -- это просто самоорганизация русского народа для защиты своих национальных интересов (у любого народа есть свои национальные интересы). Простой пример. Предположим, что значительному числу людей надоела ухудшающаяся криминогенная обстановка. Они сами обращаются в милицию, договариваются, формируют группы и патрулируют дворы и улицы. Заметив правонарушение, они связываются с милицией и те берут злодея с поличным. На этом, пусть и примитивном, примере видно, что для такой созидательной организации "снизу" нужно единомыслие в людях. Но либерализм разобщает людей, сводя роль человека из свободного Образа Божия к простой детали, как атому в кристаллической решётке.

Черносотенные организации сыграли верущую роль в подавлении т.н. "революции 1905 года" (хотя сейчас из открывшихся арховов ясно, что то была никакая не революция, а масштабная попытка разгромить Россию изнутри на деньги американских финансовых группировок). Некоторых представителей черносотенных организаций действительно обвиняют в убийствах и даже в погромах. Но коли так, то вина за это ложится только на конкретных людей, которые это совершили. Когда водитель машины, например, сбивает пешехода, то вину несёт только он. Вы же не требуете запретить вождение и сурово осудить всех водителей! Вообще отклонились от темы. Предлагаю Чёрную Сотню здесь не обсуждать.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5253
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: О роли религии в современном мире

#61 Сообщение SaaBaka » 19 ноя 2008, 14:49

Черносотенец писал(а):Да никто вам и не указывает. Вы ведь сами из себя такой самостоятельный, лучше всех всё знаете, поэтому "своим умом" хотите жить. Вы так уверены в своём знании того, что в конечном итоге окажется самым полезным для вас. Так и живите, как знаете, кто ж вам не даёт-то?
Именно так. Меня никто не заменит на Страшном Суде, поэтому только мне решать.
Черносотенец писал(а):А духовные наставления -- это не указания, а советы, предостережения, к которым человек, по своей воле стремящийся к Богу как к благу, естественно, прислушивается. С другой стороны, такие вещи, давая вам информацию о духовной стороне вопроса, и обеспечивают вам "свободу выбора", к которой вы на словах так рвётесь. А то многие всерьёз считают, что "не учите меня жить" -- это свобода. Нет, это только один из вариантов выбора.
Да пожалуйста. Главное, чтобы наставления мне не давал человек с ружьем (в частности государство).
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):Кто вы такой, чтобы решать, есть у людей духовная свобода, или нет? И лишать людей всех остальных свобод только на основе этого постулата? Может это у вас самих нет духовной свободы, раз вы про других так думаете?
Говорить о духовной свободе -- совсем не значит решать, у кого конкретно она есть, а у кого нет. У меня её, конечно же, нет, ибо я человек грешный. У вас -- не знаю, вам виднее, но вы не походите на святого. Ведь духовная свобода -- это святость. Я же просто осознаю необходимость стремиться к ней как к благу. Её же можно обрести в Церкви, в Её Таинствах.
Замечательно. Вот и ограничивайте себя, как считаете нужным. Но не решайте это за других. У всех свой путь, и он не обязательно проходит через Православную Церковь. И опять-таки, не нужно меня заочно судить. А вдруг я святее всех святых. А может, у меня рога растут. Суть в том, что это не имеет никакого значения.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):Ага, давайте теперь постулировать, что математика не есть реальность. Смелое заявление.
Математика действительно не есть реальность. Она описывает не реальные объекты, а их идеализированные представления. Это продукт человеческого ума в чистом виде.
Этот форум вам снится. Ведь он тоже продукт человеческого ума в чистом виде. Компьютерная программа, набор нулей и единиц. Математика.
Черносотенец писал(а):Математически выраженные законы при описании поведения реальных объектов хорошо работают только на элементарных частицах и атоме водорода. Для сложных объектов наука в большой степени довольствуется качественными описаниями. Чем сложнее объекты, тем менее применимы к ним количественные законы.
Мы кажется не о физике говорим.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):Двайте начнем с малого - как зависит от духовных устремлений теория множеств или логика первого порядка?
Не стоит иронизировать над вам непонятным. Это недостойно умного человека. Математические теории творят люди. А суть творчества в математике основывается больше на интуиции, чем на строгом доказательстве. Связь с состоянием человека самая прямая.
Роль интуиции в математике никто не отрицает, про теорему Геделя я в курсе. Речь идет о том, что формальные системы понимаются абсолютно одинаково как Cвидетелями Иеговы, так и адептами Ктулху. Если это не так, приведите конкретный пример.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):Но если люди не умеют думать своей головой, то хоть миллиард их объединится - толку не будет. А будет - стадо.
Я не за бездумные поступки, думать над разнообразными задачами человек должен. Но ум не должен верховодить сердцем, быть оторванным от него. Разум, освобождённый от сердца -- жуткая вещь.
Как в вас въелся дуализм. Кто-то кем-то обязательно должен верховодить. Впрочем, про это я уже писал.

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#62 Сообщение Черносотенец » 19 ноя 2008, 16:26

SaaBaka писал(а):Математика действительно не есть реальность. Она описывает не реальные объекты, а их идеализированные представления. Это продукт человеческого ума в чистом виде.
Математика действительно не есть реальность. Она описывает не реальные объекты, а их идеализированные представления. Это продукт человеческого ума в чистом виде.
Этот форум вам снится. Ведь он тоже продукт человеческого ума в чистом виде. Компьютерная программа, набор нулей и единиц. Математика.
В таком сопоставлении несколько ошибок. Слово "виртуальный", надеюсь, слышали и понимаете, что оно означает? Это об этом форуме, в частности (именно о формуме, а не о том, чем технически он обеспечивается).
Вы отождествляете понятия "не материальный" и "не существующий". Неудивительно, впрочем. Вопрос веры.
Вы отождествляете понятия "форум" - "математика". Неверно.
Да и форум, т.е. его инфомационное наполнение, есть результат совместного творчества группы людей, его участников. И то, чем наполнен форум, от духовного состояния участников ой как зависит!
SaaBaka писал(а):Мы кажется не о физике говорим.
Я просто предупредил возможный вопрос, чуть съекономив своё время.

SaaBaka писал(а):
Математические теории творят люди. А суть творчества в математике основывается больше на интуиции, чем на строгом доказательстве. Связь с состоянием человека самая прямая.
формальные системы понимаются абсолютно одинаково как Cвидетелями Иеговы, так и адептами Ктулху. Если это не так, приведите конкретный пример.
Вы ставите знак равенства между просто пониманием человеком математики и творчеством человека в ней. Это неверно. Творчество, т.е. новые концепции, новые идеи берутся извне, из других наук, для которых, кстати, математика является базой. Без такого творчества математика быстро исчерпала бы себя. Уже здесь появляется иррациональность. Да и творчество иррационально по своей сути. Влияние духовного состояния человека налицо.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5253
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: О роли религии в современном мире

#63 Сообщение SaaBaka » 19 ноя 2008, 19:33

Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):Этот форум вам снится. Ведь он тоже продукт человеческого ума в чистом виде. Компьютерная программа, набор нулей и единиц. Математика.
В таком сопоставлении несколько ошибок. Слово "виртуальный", надеюсь, слышали и понимаете, что оно означает? Это об этом форуме, в частности (именно о формуме, а не о том, чем технически он обеспечивается).
Нет такого понятия в теории информации, это новояз.
Черносотенец писал(а):Вы отождествляете понятия "не материальный" и "не существующий". Неудивительно, впрочем. Вопрос веры
Устал я, чесслово. Это ВЫ их отождествляете. Это для вас математика не существует как объективная реальность. Прошу заметить, понятия "материальный" я вообще ни разу не употреблял.
Черносотенец писал(а):Вы отождествляете понятия "форум" - "математика". Неверно. Да и форум, т.е. его инфомационное наполнение, есть результат совместного творчества группы людей, его участников. И то, чем наполнен форум, от духовного состояния участников ой как зависит!
Я говорил о форуме как о компьютерной программе, а не о его наполнении (обрабатываемых данных). Любая компьютерная программа - это просто большое число, и ничего больше. Является ли это реальностью? Вы утверждаете, что нет. Тогда этого форума тоже нет.
Черносотенец писал(а):
SaaBaka писал(а):формальные системы понимаются абсолютно одинаково как Cвидетелями Иеговы, так и адептами Ктулху. Если это не так, приведите конкретный пример.
Вы ставите знак равенства между просто пониманием человеком математики и творчеством человека в ней. Это неверно. Творчество, т.е. новые концепции, новые идеи берутся извне, из других наук, для которых, кстати, математика является базой. Без такого творчества математика быстро исчерпала бы себя. Уже здесь появляется иррациональность. Да и творчество иррационально по своей сути. Влияние духовного состояния человека налицо.
Опять вы придумываете за меня. Не ставлю я такого знака равенства, я не настолько глуп, да и сама математика этого не допускает (я недаром упомянул теорему Геделя). Перечитайте вопрос о формальных системах.

Пожалуй, я буду завязывать с этой дискуссией - все вопросы как-то сошли на нет. Надеюсь, она помогла хоть кому-то прояснить для себя некоторые вопросы :)

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#64 Сообщение Черносотенец » 20 ноя 2008, 12:52

SaaBaka писал(а):
В таком сопоставлении несколько ошибок. Слово "виртуальный", надеюсь, слышали и понимаете, что оно означает? Это об этом форуме, в частности (именно о формуме, а не о том, чем технически он обеспечивается).
Нет такого понятия в теории информации, это новояз.
А с чего это вы взяли, что нужно при рассмотрении этого вопроса ограничиваться пребыванием в рамках некой "теории информации"? Я не собираюсь это делать. Интернет-форум существует независимо от того, придерживаетесь вы этой теории или нет. Более того, он неразрывно связан с людьми, в нём учавствующими. А слово "виртуальный" вы знаете, и понимаете, что к интернет-форуму это очень даже относится.
Вы никак не хотите взглянуть на вещь целиком, на то, как она связана с нами. Вы всё пытаетесь расщепить, расчленить её на отдельные составляющие. Я понимаю, что это -- методы современного рационалистическогго подхода, и таким образом вы для себя духовное из окружающего мира изгоняете. Вы его просто не познаёте, ибо не можете познавать его такими методами.

SaaBaka писал(а):Любая компьютерная программа - это просто большое число, и ничего больше. Является ли это реальностью? Вы утверждаете, что нет.
Компьютерная программа -- это для вас просто число. Для меня же -- это прежде всего результат творчества людей, зачастую довольно многих. Она нематериальна. "Нереальна" -- это уже вы от себя сказали и приписали мне эти слова. Я же утверждал: "нематериальна". Вы уверены, что если реально, то непременно материально. Для меня же духовное не менее реально, чем материальное.


И математика (база современных естественных наук), ещё раз повторю, всё-таки изучает не реальные объекты, а их идеализированные представления. Странно, что вы отрицаете очевидную вещь, с которой согласны все учёные. Найдите-ка в природе хоть одну идеально ровную линию, хоть один правильный треугольник, хоть одну бесконечно малую точку...
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
En@bled
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:21

Re: О роли религии в современном мире

#65 Сообщение En@bled » 21 ноя 2008, 01:53

Черносотенец писал(а):Вы уверены, что если реально, то непременно материально. Для меня же духовное не менее реально, чем материальное.
Да любая идея материальна (даже не овладевшая массами). Ваш головной молекулярный компьютер вполне материальным образом с помощью нейронных сетей, биохимических и электромагнитных процессов сформировал и хранит соответствующую структуру.
Черносотенец писал(а):И математика (база современных естественных наук), ещё раз повторю, всё-таки изучает не реальные объекты, а их идеализированные представления. Странно, что вы отрицаете очевидную вещь, с которой согласны все учёные. Найдите-ка в природе хоть одну идеально ровную линию, хоть один правильный треугольник, хоть одну бесконечно малую точку…
Идеализированные представления, сформированные на основе реальных объектов. А если бы вам в детском садике и школе вместо круга настойчиво квадратики подсовывали раз от разу, называя их кружками (мол, Джафик, запомни, это круг, это круг, это круг) то вы бы и думали соответствующе. И никакая «чистая идея», никакой «эйдос идеального круга» технически не смог бы изменить ваших представлений. Или там вместо белого чёрное и наоборот… Вот, например, Люцифер буквально значит «свет несущий».
Черносотенец писал(а):Но в тоже время вы ничего не знаете об их целях и стремлениях, тогда они писали свои труды. Будут ли они полезны для нас? Не приведёт ли реализация их теорий у нас к закабалению, которого ещё не знала история?
SaaBaka писал(а):Экономика - это не предмет идей и веры, это вроде как наука. Экономические теории поддаются верификации математическими методами и моделированием.
Кстати, если определение экономики включает и её цели, вроде «дисциплина, изучающая, каким образом общество с ограниченными дефицитными ресурсами решает, что, как и для кого производить» или «…в целях обеспечения потребностей людей», то это действительно уже не наука, поскольку цели продиктованы и определяются моральными суждениями. Предъява не моя, это общеизвестное замечание.

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: О роли религии в современном мире

#66 Сообщение Mammy Bear » 21 ноя 2008, 03:00

Вот интересная ссылка, как бы немного в стороне, а на самом деле - точно в тему.
(У кого лимит - осторожно, большой объём)
http://intv.ru/v/tyhwPJVEr&playNow=1
Теория и практика управления (К.П. Петров)
(Ещё висит в ОИЯИ)
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#67 Сообщение Черносотенец » 21 ноя 2008, 11:15

En@bled писал(а):Да любая идея материальна (даже не овладевшая массами).
Ну это какая-то новая ересь. :smile:
Ибо идея всегда противопоставляется материи. Материальна не идея, а результаты её воздействия на материальный мир.

En@bled писал(а):Ваш головной молекулярный компьютер вполне материальным образом с помощью нейронных сетей, биохимических и электромагнитных процессов сформировал и хранит соответствующую структуру.
Это для вас мозг -- компьютер, работу которого можно будет когда-нибудь математически описать и тем самым объяснить все малейшие нюансы нашего восприяния мира, например, почему мы находим то или иное человеческое лицо привлекательным или отталкивающим. Воистину неискоренима людская слабость непременно объяснять непонятное понятным, неизвестное известным!
Вы сопоставляете ум мозгу, но ведь дух (идея) и ум -- это не одно и то же. Ум -- лишь одно из проявлений духа.

En@bled писал(а):Идеализированные представления, сформированные на основе реальных объектов.
Правильно, тем более чуть выше я уже об этом упоминал:
Творчество, т.е. новые концепции, новые идеи берутся извне, из других наук, для которых, кстати, математика является базой. Без такого творчества математика быстро исчерпала бы себя. Уже здесь появляется иррациональность. Да и творчество иррационально по своей сути. Влияние духовного состояния человека налицо.

En@bled писал(а):А если бы вам в детском садике и школе вместо круга настойчиво квадратики подсовывали раз от разу, называя их кружками
Причём тут это? Дело не в том, как звучит конкретное слово, а в самом понятии ("квадрат", например). Любое понятие неточно, а в математике происходит обратное допущение. Здесь и происходит идеализация предмета изучения науки.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
En@bled
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:21

Re: О роли религии в современном мире

#68 Сообщение En@bled » 21 ноя 2008, 14:37

Черносотенец писал(а):
En@bled писал(а):Да любая идея материальна (даже не овладевшая массами).
Ну это какая-то новая ересь. :smile:
Ибо идея всегда противопоставляется материи. Материальна не идея, а результаты её воздействия на материальный мир.
Угу, очень новая. По геохронологическим меркам. «Ереси», которая есть материалистический монизм, от Демокрита через Гоббса до психофизиологов прошлого-позапрошлого века, две с половиной тысячи лет.
Черносотенец писал(а): Воистину неискоренима людская слабость непременно объяснять непонятное понятным, неизвестное известным!
Да как раз наоборот. Слабость человеческая в стремлении заткнуть непонятное чем-нибудь иррациональным и умыть руки. Проще и приятнее ведь объявить что-то необъяснимое божественным вмешательством, чем продолжать изо дня в день напряжённую кропотливую работу в лаборатории?
Черносотенец писал(а):Вы сопоставляете ум мозгу, но ведь дух (идея) и ум -- это не одно и то же. Ум -- лишь одно из проявлений духа.
Я вообще не знаю, что такое «дух».

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#69 Сообщение Черносотенец » 21 ноя 2008, 15:15

En@bled писал(а):Да как раз наоборот. Слабость человеческая в стремлении заткнуть непонятное чем-нибудь иррациональным и умыть руки.
А вы иррациональное в корне отрицаете, не так ли?
И верите, поди, что ум и интуицию гения можно математически описать? Так верьте. По мне, это жутковатая вера, полностью обессмысливающая существование чего-либо.
En@bled писал(а):Я вообще не знаю, что такое «дух».
Похоже на то. Я и не питаю иллюзий, что вы сейчас меня поймёте. Духовное познаётся личным опытом.
Например, разве ваше сердце никогда не замирало в немом восторге при виде неожиданно открывшейся вам красоты природы (видимой даже в малом)? Или же для вас это просто некая сложная функция многих параметров?
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
En@bled
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:21

Re: О роли религии в современном мире

#70 Сообщение En@bled » 21 ноя 2008, 18:55

Черносотенец писал(а):А вы иррациональное в корне отрицаете, не так ли?
Это вопрос веры, а вере вообще нет места в моей жизни. Нет места тому, что начинается и набирает обороты там, где заканчивается рациональное Знание и включается Незнание.
Черносотенец писал(а):
En@bled писал(а):Я вообще не знаю, что такое «дух».
Похоже на то. Я и не питаю иллюзий, что вы сейчас меня поймёте. Духовное познаётся личным опытом.
Например, разве ваше сердце никогда не замирало в немом восторге при виде неожиданно открывшейся вам красоты природы (видимой даже в малом)? Или же для вас это просто некая сложная функция многих параметров?
И возвышенные чувства, и высокие материи. Только почему «или», не понимаю, почему меня должно как-то коробить или оскорблять, что эту насыщенную психоэмоциональную картину генерирует сложнейший молекулярный компьютер.

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#71 Сообщение Черносотенец » 24 ноя 2008, 10:29

En@bled писал(а):Это вопрос веры, а вере вообще нет места в моей жизни. Нет места тому, что начинается и набирает обороты там, где заканчивается рациональное Знание и включается Незнание.
...
И возвышенные чувства, и высокие материи. Только почему «или», не понимаю, почему меня должно как-то коробить или оскорблять, что эту насыщенную психоэмоциональную картину генерирует сложнейший молекулярный компьютер.
Что ж, кто-то считает себя Наполеоном, кто-то -- компьютером. Но я всё-таки верю, что с человеком разговариваю.

Я считаю, что современное научное знание, основанное на рациональном рассудке, не даёт нам объективной картины реальности. У меня есть принципиальное возражение против описанной вами картины Мира, и чрезвычайно старое. Суть в том, что рациональное познание осуществляется понятиями (словами), а любое человеческое понятие является неточным (за исключением математических, по понятным причинам, да, пожалуй, низших объектов ядерной физики). И, в соответствии с законами формальной логики как основы рассудочного мышления, неверным получается и результат. Чем сложнее объект, тем более это проявляется. Фактически мы рассудком дробим единый целостный Мир на понятия, огрубляя, искажая их, а потом устанавливаем связи между этими искажёнными кусками. Так вот, разрезав живое тело на куски и сшив их вместе, мы прежнего тела уже не получим: мы получим лишь уродливую картину, безобразную, жуткую карикатуру. Это и есть пропагандируемый вами метод познания. По сути, расщепление, расчленение предмета познания.
Помните, у Пушкина, в "Моцарте и Сальери"? "Все звуки умертвив, Я музыку разъял как труп" -- говорит Сальери, который собрался "алгеброй гармонию поверить".

Что интересно, сейчас эти попытки познать окрущающий Мир расщеплением перешли из чисто умоззрительной области в реальность. Речь идёт о дорогостоящих экспериментах на ускорителях по расщеплению частиц. Ну получили новые частицы, а потом ещё и ещё. А что дальше?

Примеры иррационального, с которым вы сталкиваетесь в реальной жизни, могу привести.
Музыка. Нот немного, а сколько разных музыкальных произведений! Если вы считаете, что ощущение красоты, возникающее при восприятии этих немногих нот, есть просто результат "работы компьютера", то осчастливьте нас формулой, при помощи которой можно будет создать самый гениальный музыкальный шедевр всех времён и народов. Человечество вам будет очень благодарно!
Личность. Думаю, самый-самый камень преткновения для 100%-рациональных мыслителей. В приведённом вами голом рациональном мышлении такого понятия просто нет, т.к. отсутствует свобода воли (раз, по-вашему, всё является только результатом объективных причин-следствий), тесно связанная с понятиями "личность" и "дух". Да и личность рационально определить невозможно. И вместе с тем мы достаточно легко отличаем личность одну от другой. Поэтому в рассудочном познании понятие "личность" часто подменяют на "индивид", но это далеко не одно и то же. То же касается и понятия "народ", который, по гениально-простому определению Достоевского, есть "соборная личность".
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
En@bled
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:21

Re: О роли религии в современном мире

#72 Сообщение En@bled » 24 ноя 2008, 15:08

Черносотенец писал(а):Я считаю, что современное научное знание, основанное на рациональном рассудке, не даёт нам объективной картины реальности. У меня есть принципиальное возражение против описанной вами картины Мира, и чрезвычайно старое. Суть в том, что рациональное познание осуществляется понятиями (словами), а любое человеческое понятие является неточным (за исключением математических, по понятным причинам, да, пожалуй, низших объектов ядерной физики). И, в соответствии с законами формальной логики как основы рассудочного мышления, неверным получается и результат. Чем сложнее объект, тем более это проявляется.
Квантовая электродинамика, например, демонстрирует исключительно высокую предсказательную точность. «…Поскольку движение заряженных микрочастиц есть всеобщее явление природы, то квантовая электродинамика, можно сказать, описывает все явления физического мира, за исключением гравитации и радиоактивности. Эта теория проверялась в диапазоне размеров от ста диаметров Земли до одной сотой атомного ядра и точность предсказаний была поистине потрясающей. Например, вычисленное на ее основе значение собственного магнитного момента электрона совпадает с полученной из эксперимента величиной до 10-6. Чтобы оценить такую точность совпадения, как писал Р.Фейнман, надо измерить расстояние от Нью-Йорка до Лос-Анжелеса с точностью до толщины человеческого волоса!»

Какая же это «безобразная, жуткая карикатура». Главное, может кто-то предложить не-вербальный метод, позволяющий получать лучшие численные результаты? И вообще, можете ли не-вербально не-рассудочно хоть один численный результат получить. Нет, так и не стоит ерундой болтать.
Черносотенец писал(а):Личность. Думаю, самый-самый камень преткновения для 100%-рациональных мыслителей. В приведённом вами голом рациональном мышлении такого понятия просто нет, т.к. отсутствует свобода воли (раз, по-вашему, всё является только результатом объективных причин-следствий), тесно связанная с понятиями "личность" и "дух". Да и личность рационально определить невозможно. И вместе с тем мы достаточно легко отличаем личность одну от другой.
Личностное многообразие обусловлено сложным, хаотическим характером работы головного мозга. (Хаотический режим человеческого разума уже является научным фактом, более того, уже создан и запатентован целый ряд нашедших практическое применение подобных технологий.) Системы, которым свойственен динамический или так называемый детерминированный хаос (которым занимается нелинейная динамика), обладают крайне высокой чувствительностью к начальным данным.

То есть, даже если они полностью детерминированы теоретически, их точное поведение нельзя предсказать на сколь угодно долгое время. Например, если запрограммировать две абсолютно одинаковые динамико-хаотические системы, и рассматривать их эволюцию во времени, то уже через короткое время можно увидеть, как быстро они удаляются друг от друга. Вот так и пёстрое поведенческое разнообразие.
Черносотенец писал(а):Если вы считаете, что ощущение красоты, возникающее при восприятии этих немногих нот, есть просто результат "работы компьютера", то осчастливьте нас формулой, при помощи которой можно будет создать самый гениальный музыкальный шедевр всех времён и народов. Человечество вам будет очень благодарно!
Ну почему бы и нет, в отдалённом будущем, по аналогии с химическими успехами на поприще синтетических наркотиков.

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#73 Сообщение Черносотенец » 25 ноя 2008, 10:36

En@bled писал(а):Квантовая электродинамика, например, демонстрирует исключительно высокую предсказательную точность. «…Поскольку движение заряженных микрочастиц есть всеобщее явление природы, то квантовая электродинамика, можно сказать, описывает все явления физического мира,
Ну и что? Если одно неточное понятие вам удалось численно связать с другим неточным понятием, то о чём это говорит? Просто о достоинствах вашего ума, только и всего. Но вы не можете доказать, что эти закономерности есть объективная реальность.
Ещё Аристотель учил, что познать вещь можно только из созерцания, а не из имён (т.е. из понятий), ибо имена -- это человеческое установление, и в природе нет естественных имён.
Да и приводите вы примеры из физики элементарных частиц, потому что на большее нынешняя наука принципиально не способна. Вы даже сложный атом не в состоянии толком описать, не говоря уже о живых организмах и более сложных вещах.

En@bled писал(а):Какая же это «безобразная, жуткая карикатура». Главное, может кто-то предложить не-вербальный метод, позволяющий получать лучшие численные результаты? И вообще, можете ли не-вербально не-рассудочно хоть один численный результат получить. Нет, так и не стоит ерундой болтать.
А почему вы решили, что познание вещей должно непременно выражаться в неких численных результатах, связывающих введённые нами рационально-умоззрительные понятия?
Такой подход, пытающийся высшее объяснить математическими соответствиями понятий нижнего уровня бытия, неизбежно приводит к тому, что усматривает в картине лишь химизм красок, в музыкальном шедевре -- некое запрограммированную последовательность нот, в высочайших душевных переживаниях людей как в литературных произведениях, так и в реальной жизни -- лишь неудовлетворённую сексуальную потребность. Он примитивизирует, разрушает для человека всё прекрасное. Вот почему картину мира, формируемую таким вот образом, я считаю безобразной.
А жуткой она становится, когда такой вот "учёный" получает власть над людьми, в чём бы она ни выражалась.

En@bled писал(а):(Хаотический режим человеческого разума уже является научным фактом, более того, уже создан и запатентован целый ряд нашедших практическое применение подобных технологий.)
Такие моделирования ассоциируются у меня с дикарём, который, узрев в современной квартире красивый музыкальный центр, захотел иметь такой же в своей хижине. Для этого он вырезает из дерева точное по форме подобие устройства и соответственно раскрашивает его. Соседи заходят, удивляются и завидуют -- вроде всё на месте, все лампочки-кнопочки есть, да и ваза с цветами на нём так же стоит.
Такое "моделирование" процессов человеческого разума есть просто предельно грубое познание внешнего, видимого очертания реальности.

En@bled писал(а):Личностное многообразие обусловлено сложным, хаотическим характером работы головного мозга.
Это значит, что вы пока не понимаете, что такое личность. Речь идёт в первую очередь о ней, а не о их многообразии. Личность -- это то, что (или кто) обладает свободой воли. Ваша вера её отрицает, и это неизбежно приводит к крайне безнравственному мировоззрению.

En@bled писал(а):
осчастливьте нас формулой, при помощи которой можно будет создать самый гениальный музыкальный шедевр всех времён и народов. Человечество вам будет очень благодарно!
Ну почему бы и нет, в отдалённом будущем, по аналогии с химическими успехами на поприще синтетических наркотиков.
Дерзайте, коли есть желание. Вот только обратите внимание, что в вашей вере иррациональное тоже присутствует. Вы называете его "отдалённое будущее". И верите, что оно когда-нибудь в задуманном вами виде непременно наступит...


En@bled, я ввязался с вами в эту дискуссию не для того, чтобы убедить вас в чём-то, ибо прекрасно понимаю, что мне это невозможно. Это, в конце концов, ваш выбор, который вы сделали сами как личность (хоть её вы и отрицаете). Я просто хочу показать тем, кто следит за данной темой, как даже небольшое расхождение в метафизических мировоззренческих основах приводит к весьма разным результатам. Вот почему здесь (равно, как и в богословии) не бывает несущественных мелочей.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: О роли религии в современном мире

#74 Сообщение Сергей-3 » 25 ноя 2008, 13:32

Действительно мелочей не бывает. Интересно было наблюдать, как в дискуссии с SaaBaka а затем En@bled Черносотенец в конце концов отказался от анализа как такового в познании окружающей действительности. Отдаю должное его последовательности. Но такая жизненная позиция хороша только для тех, кто не сталкивается с реальной жизнью: производством чего-либо полезного, или даже торговлей (про науку уже не говорю), а может позволить себе сидя за "бесовским изобретением" имея хороший (оплаченный?) запас времени набирать затейливые тексты, основное содержание которых сводится к: "Слушайтесь патриарха и Путина, и всё будет хорошо!"
Для тех же, кто хочет в чём-либо РАЗОБРАТЬСЯ (т.е. произвести анализ) эти тексты полезны только тем, что являются иллюстрацией подхода, который в самостоятельной реальной деятельности принципиально не может дать ничего полезного. Но кто-то выбирает послушание - это его выбор, имеет право.
Mammy Bear! Похоже эта тема сходит на нет: любое содержательное обсуждение будет забито "простынями" Черносотенца, да и желающих обсуждать общие вопросы маловато. Вот про школу - это бросать нельзя.

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: О роли религии в современном мире

#75 Сообщение Черносотенец » 25 ноя 2008, 14:31

Сергей-3 писал(а):Но такая жизненная позиция хороша только для тех, кто не сталкивается с реальной жизнью: производством чего-либо полезного, или даже торговлей (про науку уже не говорю)
Если вы это про меня, то не знаючи, не говорите.

Сергей-3 писал(а):а может позволить себе сидя за "бесовским изобретением" имея хороший (оплаченный?) запас времени
Почему вы называете компьютер "бесовским изобретением"? Я, например, так не считаю.

Сергей-3 писал(а):набирать затейливые тексты, основное содержание которых сводится к: "Слушайтесь патриарха и Путина, и всё будет хорошо!"
Покажите мне, где я такое говорил, где "содержание сводится".

Сергей-3 писал(а):Похоже эта тема сходит на нет: любое содержательное обсуждение будет забито "простынями" Черносотенца,
А каким должно быть, по-вашему, "содержательное обсуждение" данной темы? Ведь она может свестись к тому, что три-четыре неверующих человека будут обсуждать о "пользе"/"вреде" религии в "повседневной жизни", не имея о религии никакого представления. Что тогда даст такое "обсуждение"?

А сообщения мои получаются длинными из-за того, что невозможно точно описать словами то, что надо сердцем познавать. Я мог бы просто и коротко написать: "Бог есть!". Устроило бы вас это?
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Ответить

Вернуться в «Не флейм»