Собственно это позиция Фарзоя. Натив просто приводит его пример из книги.Некто писал(а):А может просто от славянского сестра?native писал(а):Сестра - индоевропейский корень<str> "течь".А может просто от названия дерева?native писал(а):Дубна - от балтийского <dub> "глубокий" - Дубна - глубокая река.
Остров Могильный до 1937 года.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Ааааа! Один за "татар", другой за "балтов".мура писал(а):Собственно это позиция Фарзоя
И какой счёт?
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Именно. А счёт... тут сразу не воткнёшь.Некто писал(а):Ааааа! Один за "татар", другой за "балтов".мура писал(а):Собственно это позиция Фарзоя
И какой счёт?
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Историей города, вопросами городской топонимики занимались краеведы задолго до «Наследия».мура писал(а): Собственно это позиция Фарзоя. Натив просто приводит его пример из книги.
«Наследие» всего лишь аккумулировало, сохранило и сберегло итоги работы всех краеведов, что работали ранее и это есть хорошо. Те исследования наших местных гидронимов, что я привел ранее – действительно были опубликованы в издании фонда «Наследие» №6 от апреля 2003 года.
Фарзой, насколько я помню, тогда работал в другом месте. Но новая книга о Дубне издана «Наследием» и в нее вошел именно тот, старый труд, выводы которого мне на сегодня кажутся убедительными.
Вот только с гидронимом Ситмишь торопиться не стоит и не стоит его коверкать.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Это из нашей совметной книги с И.Б. Даченковым, и даные тексты про этимологию принадлежат сугубо Даченкову, публиковались им и раньше. Собственно, трактовка названий "Дубна" и "Сестра" от балтских корней - это материалы исследований ведущих отечественных спеиалистов по исторической лингвистике. Это - не фантазии фоменковцев, а реальные научные выводы. Как и многие научные выводы, они могут звучать несколько необычно. Главное - не это, а то, какая система изучения истории ВСЕГО МАССИВА топонимов и гидронимов Волго-Окского междуречья стоит за всем этим.мура писал(а):Собственно это позиция Фарзоя. Натив просто приводит его пример из книги.Некто писал(а):А может просто от славянского сестра?native писал(а):Сестра - индоевропейский корень<str> "течь".А может просто от названия дерева?native писал(а):Дубна - от балтийского <dub> "глубокий" - Дубна - глубокая река.
Варианты названия Ситмежь-Ситнишь-Ситмишь присутствуют в литературе. Единого варианта нет, даже на крупномасштабных картах (скажем, на секретной генштабовской 500-метровке) эта река никак не названа.
Кого его, Мура? Река - онамура писал(а): На плане на одних из первых страницах написано "Ситнешь". В тексте ( нет книги под рукой) , по-моему, "Ситмежь". И я как-то привык ЕГО называть в мужском роде.
Native, Вы привели совершенно достоверную, научную реконструкцию облика древнерусского знатного мужины, которая выставлена в Тверском областном музее (и каменный саргофак, в котором он был похоронен, тоже выставлен там же). Но вот потом, когдв Вы пишите - "а вот еще одна реконструкция, графическая" - и приводите какую-то современную картинку... Вы что же, совсем не видите принципиальной разницы между научными реконструкциями внешнего облика человека по его черепу по методу профессора Герасимова (очень строгая в метододлогическом плане работа) и какими-то художественными фантазиями современных живописцев?
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Некоторая разница состоит в том, что идея о том, что "татары и русские - это один и тот же народ" является сугубо маргинальной и никем из профессиональных историков не поддерживается. А вот балтская трактовка происхождения названий основных гидронимов (т.е. названий рек) Волго-Окского междуречья - это позиция большинства профессииональных историков и лингвистов, занимающихся этой темой.Некто писал(а): Ааааа! Один за "татар", другой за "балтов".
И какой счёт?
Очень извиняюсь перед Мурой, которые сильно не любит большие копипасты, но всё-таки приведу большой кусок из нашей с И.Б. Даченковым книги "История подмосковного Верхневолжья" (данный фрагмент текста написан Игорем Борисовичем, я принимал незначительное участие в его итоговой правке
Источник: http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=836В конце III – начале II тыс. до н.э. на территории современных центральных районов европейской части России, первыми из индоевропейцев, расселяются племена шнуровой керамики. В частности, Волго-Окское междуречье, где и находится Подмосковье, оказалось в зоне распространения фатьяновской культуры. По взглядам некоторых современных исследователей, именно фатьяновцы являются предками балтских племен. Далее, в самом начале II тыс. до н.э., фатьяновцы были подвергнуты с востока давлению племен волосовской культуры, которая этнически соответствует финно-угорской языковой общности. Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области. Сохранение в этих же районах балтских гидронимов позволяет предполагать мирное сосуществование балтов с финно-уграми.
Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными. Академик Б.А. Серебренников (1957), рассматривая балтские заимствования в волжско-финских языках, отмечал «наличие в лесной полосе в районе Волго-Клязьминского междуречья до появления в этих местах славян... индоевропейского языка, весьма близкого к современным балтийским языкам». Впервые как народность балтов описывает готский историк Иордан в VI в. н.э. Тогда они уже занимали территорию от берегов Балтики до Нижнего Дона. В древнерусских летописях сохранились названия целого ряда балтских племен: литва, летгола, земигола, жмудь, корсь, ятвяги, голядь и пруссы.
Таким образом, к концу I тыс. н.э., уже на момент образования Киевской Руси, на востоке современной Московской области древние балты контактировали с финно-угорским населением, представленным, в частности, племенами меря и мурома, известными по упоминаниям их в летописях. Мерянское население тяготело к Ростову Великому, а мурома - к городу Муром. Проживало на этой территории и финно-угорское племя мещера. В VIII-IX вв. в Волго-Окском междуречье появились первые славянские колонисты – кривичи и вятичи, но и после прихода славян балтское население не покинуло полностью Подмосковье.
Об этом, в частности, свидетельствуют летописные упоминания о балтском племени голядь, обитавшем на реке Протве, на юго-западе современной Московской области. Кстати, название этого племени сохранилось в названиях двух деревень Голядь: одна - в 4 км к западу от Клина, другая – в 20 км к западу от Дмитрова. Кроме того, известна речка Гольдянка в системе левых притоков реки Москвы на юго-востоке столицы. Любопытно, что в пределах того же балтийского ареала (в Мытищинском и Коломенском районах) дважды встречается этнотопоним «пруссы» - еще один западно-балтский народ. Совместное упоминание голяди и пруссов отмечается и в других местах. Из вышесказанного следует, что территория Московской области дольше всего находилась в сфере балтоязычного населения.
Таким образом, выделяется три этнических пласта в названиях рек Московской области:
1) Гидронимия балтийского происхождения, которая распространена на всей территории области, причем на юго-западе она наиболее поздняя, оставленная племенем голядь.
2) Финно-угорская гидронимия также возможна на всей территории, однако локализована на северо-востоке, где финно-угорские племена ассимилировали более раннее балтоязычное население.
3) Славянская и более поздняя русская гидронимия.
Необходимо отметить, что четкая дифференциация происхождения гидронимов не всегда возможна. Поэтому в сомнительных случаях для ориентирования в стратиграфии топонимических пластов может быть полезным учет общей топонимической закономерности, которая выражается в том, что наиболее древними обычно оказываются названия самых крупных рек, а самыми молодыми – названия небольших. Т.е. чем больше географический объект, тем древнее его название, следовательно, тем труднее определить его этимологию. Рассмотрим последовательно каждую из представленных категорий гидронимов на территории Московской области на конкретных примерах. Особо остановимся на балтской гидронимии.
Самые крупные реки области – Волга и Ока. Фактически, до 60-х годов ХХ века в исторической ономастике сосуществовали две версии (славянская и финская) относительно генезиса названия этих рек. Например, название Волга объясняли из славянского «влага» или древнерусского «волога», либо из финского valkea – белый. В настоящее время по совокупности всех исторических и лингвистических данных принимается балтское происхождение этого названия (литовское и латышское valka – употребляется в значении «ручей, текущий через болото» и «небольшая, заросшая травой река»). Эти значения и сейчас хорошо подходят для верхнего течения реки, а две-три тысячи лет назад в языке древних балтов и само название, и слово, от которого оно было образовано, могли звучать иначе и иметь, скажем, значение просто «река».
Аналогичная ситуация с происхождением названия Ока. Исследователями этимологии оно первоначально возводилось из славянского «око» – глаз и из финского joki – река, но, в итоге, остановились также на балтском толковании. Сравните литовское alkis, латышское alcis – «бьющий из глубины ключ», «небольшое открытое пространство воды в зарастающем болоте или озере».
Названию реки Москва принадлежит первое место среди всех гидронимов Подмосковья по количеству посвященных ему объяснений – от самых нелепых любительских версий до серьезных научных гипотез. Пожалуй, одно из наиболее курьезных и забавных принадлежало перу автора XVII века, который считал возможным образование Москва из сложения личных имен внука библейского праотца Ноя Мосоха и его жены Ква.
Однако самое широкое признание среди специалистов получила балтская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто «жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное». Конечно, в целом река Москва не может считаться болотистой, но на отдельных участках ее течения подобная характеристика была вполне возможной. Достаточно вспомнить, что начинается река в Старьковском болоте (оно же Москворецкая лужа).
Поскольку наиболее крупные реки рассматриваемого нами региона отнесены к числу балтских, то впадающие в них средние реки должны быть не более древними, т.е. иметь также балтское или еще более позднее происхождение. Прежде всего отметим гидронимы, имеющие в основе балтские народные географические термины. Среди них гидроним Нара (левый приток Оки) от литовского nara – «поток», название реки Лама (правый приток Шоши) сопоставимо с литовским loma, латышским lama – «низина, узкая длинная долина, болото, маленький пруд». Известные гидронимы Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток Истры), Лобь (левый приток Шоши) восходят к балтскому географическому термину loba, lobas – «долина, русло реки». Сюда же относится и гидроним Лопасня (левый приток Оки), где балтская основа осложнена распространенным в названиях рек русским суффиксом -ня.
Методика выявления происхождения гидронимов разнообразна. Так, например, балтское происхождение многих названий удается установить путем сравнения с гидронимией балтских территорий, учитывая при этом возможные фонетические изменения. Например, гидроним Яуза. Известны четыре реки с таким названием, из которых три находятся в Московской области: одна – приток Москвы, другая – Сестры и третья – Ламы. Еще одна Яуза протекает в Смоленской области. Существование для некоторых из этих названий варианта Ауза позволяет сопоставить этот гидроним с рядом аналогичных названий в Латвии: реки Аузас и Аузец, болото Аузу, луг Аузи. Географическая локализация всех указанных названий на сравнительно ограниченной территории: запад Московского региона, Смоленщина и Латвия - позволяет утверждать их общее балтское происхождение.
В ряде случаев близость балтских языков со славянским затрудняет определение происхождения названия. Именно в этом контексте следует рассматривать гидронимы Дуба (левый приток Рузы), Дубенки (левый приток Нары, левый приток Клязьмы), наш гидроним Дубна и другие, с той же основой «дуб». Как мы уже отмечали, кажется очевидным генезис этих названий от славянского наименования «дуб». В ряде случаев это действительно было так, и подобная этимология характерна, в основном, для топонимов (т.е. населенных пунктов, но не рек) Южной Руси. Упоминаемые Н.М. Карамзиным летописные Дубно и Стародуб вблизи Чернигова - яркие тому примеры.
Заметим, что ареал расселения балтских племен и распространения балтской гидронимии помимо Верхнего Поволжья захватывал, в том числе, Верхнее Поднепровье и нижнее Подонье, а также территорию современной Мордовии. Известно, что днепровские балты в VI-IX вв. ассимилировались славянами. Об этом убедительно пишут В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев (1962), П.Н. Третьяков (1966), В.В. Седов (1971), Ю.В. Откупщиков (1971).
Таким образом, при оценке существования гидронима Дубна на нашей территории необходимо рассматривать балтскую основу «dub» в значении «глубокий», равно как и балтские форманты -на, -ин, которые служат определяющим признаком балтской гидронимии. Как уже было сказано выше, они широко представлены в Подмосковье, куда проникают с балтскими племенами. Образованные от этих основ названия в процессе длительного употребления славянским населением были русифицированы и стали неотличимы от исконно русских названий. Именно таким, переосмысленным русскими, названием балтского корня и является Дубна – «глубокая река».
Академик В.Н. Топоров, авторитетный специалист в области отечественной топонимики, автор монографии «Baltica Подмосковья» (1972), восточную границу области с надежно выявляемой балтийской гидронимией определяет к северу от Москвы, примерно по линии Санкт-Петербургской железной дороги, включает в нее Москву с ее ближайшим восточным окружением и далее к югу проводит ее по течению реки Москвы до ее впадения в Оку. Восточнее этой границы балтские гидронимы встречаются реже и имеют признаки финноязычного влияния. В рамках указанной границы и располагаются реки Дубна и Сестра, протекающие в окрестностях нашего города и представляющие для нас серьезный краеведческий интерес.
Несомненные балтские корни выявляются не только в первом, но и во втором гидрониме. Река Сестра, левый приток Дубны, по общепризнанному мнению специалистов от исторической лингвистики, тоже имеет балтское происхождение (равно как и похожие Истра, Осетр). Внешне это чисто русское название, но настораживает необычность его формы – существительное в именительном падеже. В основе гидронима находится индоевропейский корень str – «течь», от которого образован и ряд балтских гидрографических терминов: литовское strautas – «дождевой ручей», латышское strava – «поток, большая река», straja – «поток, течение», straume – «поток, быстрина», struga – «струя». Поэтому можно говорить о балтском происхождении названия Сестра с его дальнейшим переосмыслением и некоторым искажением.
Примечательно, что истоки реки Истра находятся всего лишь в нескольких километрах от озера Сенеж, откуда берет свое начало Сестра. Широко известно явление, когда реки, берущие начало на одном водоразделе, но текущие в разные стороны, получают фактически одинаковые названия. Вспомним про два Буга, две Нерли, две Караганки и пр. Вполне вероятно, что первоначально и здесь были две реки Стра, названия которых в процессе употребления славянским, древнерусским населением превратились соответственно в Истра и Сестра.
Финно-угорская гидронимия сосредоточена на севере и северо-востоке Московской области и в основном представлена названиями малых рек, протяженность которых не превышает 50 км. Как правило, они являются притоками более крупных рек с балтскими названиями, что свидетельствует об относительно позднем появлении финского населения. Определяющими формантами финской гидронимии являются морфемы -ога/ега, -окша/охта, -ома (мерянский формант), -кша/кса и др. Среди рек Московского региона в плеяде финских гидронимов можно с уверенностью назвать следующие: Воймега, Молога, Молокша, Вондюга, Куйма, Ялма, Ямуга, Икша (кстати, в марийском языке «икса» - ручей, небольшая река). И конечно же, хорошо нам известная река Яхрома (правый приток реки Сестры), давшая название одноименному населенному пункту, которая является самой крупной из рек с финскими названиями. В этом гидрониме вычленяют основу -яхр- (определяя ее как мерянское «озеро»). Примечательно, что реки Икса, Икша встречаются в бассейне реки Обь и на Урале, убедительно показывая путь, по которому волосовские племена, носители термина «икса», перемещались миграционными потоками из Зауралья на Волгу, а затем в Подмосковье и на Север, потеснив осевших здесь до их прихода балтоязычных фатьяновцев.
Ну, татары и "тартары" - действительно почти одно и то же, т.е. "тартары" - это, несомненно, искаженное "татары". А вот что под тартарами, что под татарами европейцы понимали кучей целую толпу племен и нарордов, зачастую к собственно татарам никакого отношения не имеющих - тоже факт.Некто писал(а):Тартары и татары - одно и тоже? Булгары и болгары вероятно тоже? Индейцы и индийцы тоже. Ох нравится вам "Краковская история".
Болгары и булгары - да, исторически это одно и то же - тюркский этнос, обитавший в Поволжье, основавший государство Булгарию. Потом часть этих тюрков проикла в Европу, смешалась со славянами и остатками факийцев, и образовался этнос "болгары" - славяноязычный, но с тюркским названием.
Ну, и индийцы и индейцы - конечно, не одно и то же, но индейцы были тоже названы, как известно, в честь Индии - Вест-Индии, как именовалась Америка
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Фарзой писал(а):.. и приводите какую-то современную картинку... Вы что же, совсем не видите принципиальной разницы между научными реконструкциями и какими-то художественными фантазиями современных живописцев?
Это далеко не современный живописец. Мне даже как-то неловко. Это наднациональный мастер. Семирадский Генрих Ипполитович неординарный, талантливый русский исторический живописец. Наиболее главное его полотно огромного размера «Светочи христианства» - один из эпизодов борьбы язычества с христианством, а именно иллюминацию, устроенную жестокосердным Нероном из заживосожженных последователей новой религии. В 1877 г. будучи выставлена в Санкт-Петербург, она возбудила общее удивление, которым сопровождалось и появление ее на парижской всемирной выставке 1878 г. За нее Императорская Академия Художеств присудила Семирадскому звание профессора, а французское правительство наградило его кавалерским орденом Почетного легиона; тогда же он получил дипломы на звание члена от берлинской, стокгольмской и римской академий, флорентийская же академия оказала ему честь просьбой прислать ей собственной работы его портрет, для исторического собрания портретов знаменитых художников в галерее Уффици.

В его время сюжеты, изображенные им не вызывали такого изобилия вопросов, как на нашем форуме. Может быть в «консерватории» что-то не так?
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Native, никаких вопросов к Семирадскому здесь ни у кого не возникло, не так ли? Вопросы возникли только к Вам - различаете ли Вы научную реконструкцию и художественные образы? Судя по всему, не различаете...native писал(а):В его время сюжеты, изображенные им не вызывали такого изобилия вопросов, как на нашем форуме. Может быть в «консерватории» что-то не так?
Например, если Вы приведёте картину, которую сейчас выложили, в качестве иллюстрации к рассказу о римской империи, о первых христианских мучениках - это будет совершенно нормально и корректно. Но если Вы по этой картине начнете изучать - как одевались римляне, или, например - каковы были технические приемы сжигания первых христиан,- то Вы совершите ту же глубокую методологическую ошибку, которую уже неоднократно совршили в дискуссии в данной теме, увы
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Фарзой, а что Вы можете сказать о антропологическом типе тех самых носителей славянских языков - кривичах, вятичах, полян и т.п.Фарзой писал(а):Волго-Окском междуречье появились первые славянские колонисты – кривичи и вятичи, но и после прихода славян балтское население не покинуло полностью Подмосковье.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Фарзой писал(а):..Вопросы возникли только к Вам - различаете ли Вы научную реконструкцию и художественные образы? Судя по всему, не различаете...![]()
Реконструкция – вещь субъективная. В ней автор как бы пропускает через себя весь опыт поколений, всю сумму знаний и выносит его на холст. В случае с исторической живописью – он в обязательном порядке консультируется с историками, специалистами. Если в картине присутствует оружие – оно пишется с натуры, причем взятое из оружейных хранилищ. Если присутствует одежда – она берется из музейных хранилищ и опять же пишется с натуры! Все очень серьезно. Профессор живописи не рискнет выносить свое произведение на суд зрителей без консультации с профессиональными историками! Картина – это маленькое шоу и оно организуется по законам шоу. Точно так же, как сейчас исторические фильмы (что тоже реконструкция) проходят цензуру историков.
Ах, с нами не проконсультировался подлец.
Еще раз смотрим «Похороны знатного русса» в хорошем разрешении.

Re: Остров Могильный до 1937 года.
Сказать могу мало, поскольку никогда этим вопросом не занимался. Могу только посоветовать - если кому-то это всерьез интересно - почитать книги адекватных специалистов, например, академика РАН Татьяны Ивановны Алексеевой. Вот здесь, например, выложен ее текст по этому вопросу - http://forum.molgen.org/index.php?topic=319.105Furious писал(а):Фарзой, а что Вы можете сказать о антропологическом типе тех самых носителей славянских языков - кривичах, вятичах, полян и т.п.
В нем она, в частности, пишет:
В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата. Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.
В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Если художник и консультировалсчя с историками в XIX веке, так с тех пор историческая наука кардинально продвинулась. Очень многие вещи, которые в то время характеризовались и осмыслялись на уровен домыслов, теперь анализируются на базе огромного комплекса источников - таких источников, которых в то время просто не было или они не могли быть адекватно проанализированы. История как наука развивалась ничуть не менее бурно, чем физика - Вы стали бы учить нынешнего школьника физике на оснвоании художественного пересказа воззрений физиков XIX век? Полагаю, что нетnative писал(а):В случае с исторической живописью – он в обязательном порядке консультируется с историками, специалистами. Если в картине присутствует оружие – оно пишется с натуры, причем взятое из оружейных хранилищ. Если присутствует одежда – она берется из музейных хранилищ и опять же пишется с натуры! Все очень серьезно. Профессор живописи не рискнет выносить свое произведение на суд зрителей без консультации с профессиональными историками!
Во-вторых, почему вообще Вы предлагаете получать исторические факты таким странным методом "глухого телефона"? Художник, может быть, с кем-то консультировался полторы сотни лет назад - а теперь это, значит, надо представлять как научное откровение... Не серьезно. Даже если он с кем-то и консультировался (не факт, кстати), то все равно перед ним стояла иная задача - задача создания мощного художественного образа, а не научной реконструкции деталей. Вот через призму это задачи и надо рассматривать его произведения. А научные факты брать из их непосредственного источника - из трудов современных ученых-историков.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Спасибо за ссылку - обязательно почитаю.
Собственно в цитате именно то, что я и имел ввиду несколькими постами ранее. Ассимиляция аборигенов в славяноговорящую среду. А вот антропологический тип "вносителей" славянского языка на нашу территорию толком не изучен.
"В лето по Р.Х. 570 пришельцы и обитатели суть седоша по Днепру; старейшина же у них в то время бе именем Полемон, и во имя того старейшины прозвашася Полемоняне, а оттуду паки начаша зватися поляне, потом поляцы" (Рукопись П Б F IY № 218, л. 90)
Собственно в цитате именно то, что я и имел ввиду несколькими постами ранее. Ассимиляция аборигенов в славяноговорящую среду. А вот антропологический тип "вносителей" славянского языка на нашу территорию толком не изучен.
"В лето по Р.Х. 570 пришельцы и обитатели суть седоша по Днепру; старейшина же у них в то время бе именем Полемон, и во имя того старейшины прозвашася Полемоняне, а оттуду паки начаша зватися поляне, потом поляцы" (Рукопись П Б F IY № 218, л. 90)
Последний раз редактировалось Furious 30 авг 2011, 00:27, всего редактировалось 1 раз.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Не за чтоFurious писал(а):Спасибо за сслыку - обязательно почитаю.
... А вот антропологический тип "вносителей" славянского языка на нашу территорию толком не изучен.
Насчет антропологического типа - возможно, но я бы поискал свежие работы на сей счет, сейчас антропология в России развивается весьма активно. Если всерьез интересно - могу спросить друга, он профессиональный антроплог, кандидат наук, работает в академическом институте в Москве - сейчас, правда, в экспедиции и появляется на связи редко.
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Честно говоря мои знания и глубина интереса на уровне научно-популярных статей. Именно такого плана информация была-бы наиболее интересна.Фарзой писал(а):Если всерьез интересно - могу спросить друга, он профессиональный антроплог
Re: Остров Могильный до 1937 года.
А я бы и нашей "Креве" (единственной кстати в России) дал прибалтийскую прописку :Фарзой писал(а):трактовка названий "Дубна" и "Сестра" от балтских корней - это материалы исследований ведущих отечественных спеиалистов по исторической лингвистике.
"Крево, местечко Виленской губернии, Ошмянского уезда, при реке Кревле. Было удельн. княжеством (до 1391), 1564 подарено кн. Курбскому. Развалины замка. "
"КРИВЕ — название верховного жреца у балтийских народов, восходящее к мифологизированному родоначальнику жреческой традиции. Уже П. Дюсбург и Николаус фон Ерошин (14 в.) сообщают сведения о прусском первожреце К. (Criwe), живущем в общепрусском святилище… … Энциклопедия мифологии
КРИВЕ — у балтийских народов имя верховного жреца бога Перкунаса … Большой Энциклопедический словарь
Криве — см. Жрецы и Вайделоты … Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
КРИВЕ-КРИВЕЙТА — Др. литовский Верховный жрец. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. КРИВЕ КРИВЕЙТА Литовский первосвященник. Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их… … Словарь иностранных слов русского языка
криве́ть — криветь, ею, еешь (становиться кривым) … Русское словесное ударение
КРИВЕ-КРИВЕЙТО — литовский первосвященник. Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке. Попов М., 1907 … Словарь иностранных слов русского языка
"\
Россия по-латышски будет Кревия (Krevija).
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Тут ты попал в ловушку. А Днепр? А Иртыш? в случае с Ситмишем ( по-твоему получается "с Ситмешью" - а так не говорят в Дубне, я не слышал) - это ручей, например для меня. Да, мягкий знак на конце - это может и говорит нам о женском свойстве наименования ( гидроним, я уже научилсяФарзой писал(а):[
Варианты названия Ситмежь-Ситнишь-Ситмишь присутствуют в литературе. Единого варианта нет, даже на крупномасштабных картах (скажем, на секретной генштабовской 500-метровке) эта река никак не названа.
Кого его, Мура? Река - онамура писал(а): На плане на одних из первых страницах написано "Ситнешь". В тексте ( нет книги под рукой) , по-моему, "Ситмежь". И я как-то привык ЕГО называть в мужском роде.![]()
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Кстати, ещё вспомнил такие реки , как Дон, Днестр, Осётр - в общем мужских рек - масса. )))
А в гидрониме "Осётр" - тоже корень "стр" - от балтов?
А в гидрониме "Осётр" - тоже корень "стр" - от балтов?
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Про Днепр я не спорю
Про Ситмешь, что это мужской род - не знал, спасибо, очень интересная информация
Furious, я запросил своего товарища - насчет того, что он может посоветовать почитать про антропологию ранних славян, как ответит - сообщу. Так он сейчас в Казахстане, усуней изучает)
Furious, я запросил своего товарища - насчет того, что он может посоветовать почитать про антропологию ранних славян, как ответит - сообщу. Так он сейчас в Казахстане, усуней изучает)
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Не-не-не, я не утверждаю точно, я просто указал на то, что в устной речи не слыхал, чтобы Ситмишь назвали в женском роде, а уж правда это или нет - это я от тебя жду инфу, ты ж спец! )))Фарзой писал(а):Про Днепр я не спорюПро Ситмешь, что это мужской род - не знал, спасибо, очень интересная информация
![]()
)
Re: Остров Могильный до 1937 года.
По этой самой Ситмеши (этому самому Ситмежу?) я не спец, вообще никогда вопросами топонимики специально не занимался. Давай бросим клич - кто какие варианты названия этой реки (этого ручьямура писал(а): Не-не-не, я не утверждаю точно, я просто указал на то, что в устной речи не слыхал, чтобы Ситмишь назвали в женском роде, а уж правда это или нет - это я от тебя жду инфу, ты ж спец! )))
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Фарзой писал(а):..... Очень многие вещи, которые в то время характеризовались и осмыслялись на уровен домыслов, теперь анализируются на базе огромного комплекса источников - таких источников, которых в то время просто не было или они не могли быть адекватно проанализированы. История как наука развивалась ничуть не менее бурно, чем физика - Вы стали бы учить нынешнего школьника физике на оснвоании художественного пересказа воззрений физиков XIX век? Полагаю, что нет![]()
Полагаю, что это ровно наоборот. События, мнения, со временем политизируются , извращаются и замалчиваются. То, что применимо к физике, не применимо к истории. И наоборот, обилие информации, доступной сейчас, архивы различных мировых хранилищ помогают разобраться в фальсификации, в фальсификации монголо-татарского нашествия в частности. ( именно с монголами впереди татар). Ну да не будем залезать в полемические дебри из букафф - будем смотреть картинки. В них больше ясности.
Внимательно посмотрев на одежды правителей моголов, нельзя не заметить поразительное их сходство с парадными одеждами русских царей и бояр, да и внешность самих моголов имеет все признаки Белой Расы. Обратите внимание также на 4-й рисунок. На нём изображён Шах Джахан I (Shah Jahan) (1592-1666) – правитель империи Великих Моголов с 1627 по 1658 гг. Тот самый, который построил знаменитый Тадж Махал. Подпись на французском под гравюрой гласит: Le Grand Mogol. Le Impereur d’Indostan, что означает Великий Могол – Император Индостана. Как видим, во внешности шаха абсолютно ничего монгольского нет.

Кстати сказать, предком Бабура, основателя Империи Великих Моголов является великий воин и выдающийся полководец Тамерлан (1336-1405). А теперь, давайте посмотрим на его изображение. На гравюре написано: Tamerlan, empereur des Tartares – Тамерлан – Император Тартар, а в книге «Histoire de Timur-Bec, connu sous le nom du grand Tamerlan, empereur des Mogols & Tartares», написанной Шарафом аль Дином Али Язди в 1454 году и изданной в Париже в 1722, он, как видим, назван Императором Могол и Тартар.

А это уже чисто русская одежда, которую мы привыкли видеть на витязях из детских сказок.

Re: Остров Могильный до 1937 года.
Какая у Вас хорошая ясность! Не надо изучать - кто нарисовал "картинку", когда, по какому поводу, из чего исходил тот, кто ее рисовал, на какие знания или каноны опирался. Есть "картинка", - и это достаточный аргумент! Великолепноnative писал(а):Ну да не будем залезать в полемические дебри из букафф - будем смотреть картинки. В них больше ясности.
Можем, в таком случае, еще посмотреть картинки о том, как советские космонавты осуществляли промышленное освоение пояса астероидов. Нам историки этот вопрос замалчивают, лгут на голубом глазу, а ведь было, было... Доказательства? Так вот они доказательства - "картинки":



"Картинки" взяты отсюда - http://ru-2061.livejournal.com/20406.html
Re: Остров Могильный до 1937 года.
Обычно в доказательство приводят результаты раскопок- вот мол татаровья все пожгли. Так господа хорошие, через полвека, в 1278 году, все, что осталось от разрущенной в 1216 году Дубны и Кревы все это еще раз пожег и край Тверской и страну опустошил русский князь Андрей Городецкий.

Третий сын Александра Невского- достойный продолжатель отца. Городецкий с русско-татарскими отрядами за «непокорство» пожег Тверь и Торжок. По сообщениям русских летописцев, воинство Андрея угоняло людей в рабство, насиловало монахинь, разграбило все церкви, попадавшиеся на пути.
(сами наберите в поисковике - не ошибетесь).
Почему-то приходит аналогия со строительством нашего канала. Сколько там было работников НКВД? Посмотрите - единицы! Охраняли, конвоировали своих же ни кто иной как такие же заключенные. И за малейшую провинность - менялись местами. Вот только где найти тех татаровей, на которых зверства на канале спихнуть? Может на евреев?

Третий сын Александра Невского- достойный продолжатель отца. Городецкий с русско-татарскими отрядами за «непокорство» пожег Тверь и Торжок. По сообщениям русских летописцев, воинство Андрея угоняло людей в рабство, насиловало монахинь, разграбило все церкви, попадавшиеся на пути.
(сами наберите в поисковике - не ошибетесь).
Почему-то приходит аналогия со строительством нашего канала. Сколько там было работников НКВД? Посмотрите - единицы! Охраняли, конвоировали своих же ни кто иной как такие же заключенные. И за малейшую провинность - менялись местами. Вот только где найти тех татаровей, на которых зверства на канале спихнуть? Может на евреев?
Re: Остров Могильный до 1937 года.
У меня знакомый -переводчик, он сейчас в Сингапуре, он уверенно говорит, что Ситмешь- Сетмеш от английского "SET MESH" (установить сеть), что однозначно указывает на древний рыболовный промысел обитавших здесь балтов-кривейя.Фарзой писал(а):Про Днепр я не спорюПро Ситмешь, что это мужской род - не знал, спасибо, очень интересная информация
![]()
Furious, я запросил своего товарища - насчет того, что он может посоветовать почитать про антропологию ранних славян, как ответит - сообщу. Так он сейчас в Казахстане, усуней изучает)
Так же как и местные немцы, занимавшиеся охотой прозвали местные лёжки медведей "Bär liegen", оставшееся в нашей речи как исконно русская "берлога".



