Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#376 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 14:09

Фатьяновцы есть на стрелке. И неолит есть. Волосовцы - рядом. См. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=141 :smile:

Насчет ЗК - совершенно согласен с Леонидом. Необходимо. У "Наследия" уже был неудачный опыт такой попытки - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1. Теперь нужен удачный.

Насчет пулеметных колпаков... Леонид, может, объединим усилия и попробуем что-то сделать к 9 мая? Очень уж грустно они выглядят на фотках, которые Вы разместили.

Zадумчивая Zебра
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:33

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#377 Сообщение Zадумчивая Zебра » 08 апр 2011, 14:40

Коллеги! да прекратится же наконец дискуссия! чтобы разобраться в предмете спора, необходимо, прежде всего, не запутаться в городах с названием «Дубна». В разные периоды времени в нашей местности это имя носили три разных, но исторически и территориально связанных города. Чтобы четко отличать их друг от друга, имеет смысл к названию «Дубна» в каждом случае добавлять соответствующее прилагательное. Мы можем обозначить эти города следующим образом:

1. Древнерусская Дубна – город, существовавший при впадении реки Дубны в Волгу, в районе нынешней улицы Ратмино, в XII-XIII вв. Является историческим предшественником современной Дубны.

2. Институтская Дубна – город, существовавший в 1956-1960 гг., главным образом – в границах институтской части современной Дубны. Вырос из научного поселка, созданного при научно-технических установках – ускорителях частиц, ставших основой Объединенного института ядерных исследований. С 1956 по 1958 г. имел официальное название «Дубно».

3. Объединенная Дубна – современный город, сформировавшийся в декабре 1960 г. в результате объединения институтской Дубны и города Иваньково, возникшего в 1937 г. как рабочий поселок и получившего статус города в 1958 г.

Объединенная Дубна является непосредственным правопреемником как города Иваньково, так и институтской Дубны. Поскольку Иваньково получило статус города на два года позже, чем институтская Дубна, именно момент получения статуса города институтской Дубной (24 июля 1956 г.) официально считается датой рождения современного города.

Утверждение, что современная Дубна сформировалась в декабре 1960 года в результате объединения двух городов – институтской Дубны и Иваньково, представляет собой исторический и юридический факт. Он непосредственно зафиксирован в тексте указа президиума Верховного Совета РСФСР от 13 декабря 1960 г.: «Объединить города Дубну и Иваньково Московской области в один город Дубну». Использованный в указе термин «объединить» обладает совершенно конкретным историческим и юридическим смыслом и принципиально отличается от термина «присоединить».

Л.Ф. Жидкова в своей статье отрицает указанный факт объединения двух городов, приводя в обоснование свой позиции два аргумента:

1. Что в институтской Дубне основой градообразующего процесса являлась фундаментальная наука.

2. Что для всех жителей города того времени, по ее мнению, было очевидно: в 1960 г. произошло не объединение городов, а присоединение Иваньково к Дубне – вне зависимости от того, что именно было написано по этому поводу в официальных документах.

Первый аргумент, по нашему мнению, не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Да, у институтской Дубны и Иваньково были совершенно разные основания процессов урбанизации: институтская Дубна формируется как город вокруг ОИЯИ и предшествующих ему научных учреждений, а Иваньково – вокруг Волжского района гидросооружений, Иваньковской ГЭС, завода №30 (ДМЗ) и ОКБ-155 (МКБ «Радуга»). Да, институтская Дубна входила в число весьма немногих советских городов, возникших при крупных научных центрах, и, более того, стала одним из первых городов такого типа; а урбанистические процессы в Иваньково носили более типичный и широко распространенный характер. При этом к 1960 году Иваньково имело более длительную современную историю, чем институтская Дубна, в нем проживало существенно больше населения, оно хуже снабжалось и имело менее развитую городскую инфраструктуру (особенно на территории Большой Волги).

Институтская Дубна была существенно более известна, чем Иваньково, а в Иваньково были гораздо больше объемы производства, чем в Дубне. В обоих городах к этому времени была вполне сложившаяся система местного самоуправления – Дубненский и Иваньковский городские советы депутатов и исполнительные комитеты этих советов. Когда президиум Верховного Совета РСФСР принял решение об объединении городов, был создан объединенный совет депутатов и избран новый исполнительный комитет, который возглавил Н.Г. Вельможин, руководивший до этого исполкомом города Иваньково. Всё это – исторические факты, не зависящие от чьих-либо предпочтений.

То, как разные жители Дубны и Иваньково восприняли совершившееся объединение городов, имеет значение для изучения исторической психологии, но никак не влияет на объективную научную оценку урбанистических процессов. Личное, эмоциональное (т.е. субъективное) восприятие тех или иных исторических событий или процессов ни в коем случае не может заменить собой их объективное изучение – это совершенно разные вещи. Для всех людей свойственна аберрация восприятия – то, что происходит лично с нами, мы всегда воспринимаем субъективно, а историк обязан формировать объективное, верифицированное и общезначимое знание. В подтверждение этого тезиса можно обратиться к трудам по философии и методологии истории, например, к работам М. Блока «Апология истории» и Л. Февра «Бои за историю», в которых красной нитью проходит мысль об объективности исторического знания, и к принципу «аберрации близости» в истории, о котором писал Л.Н. Гумилев.

Вызывает изумление аргумент Л.Ф. Жидковой о том, что позиция Дубненского фонда «Наследие», высказанная Ф.Н. Петровым, является поверхностной потому, что он недавно приехал в Дубну. Уважаемая Людмила Федоровна, скажите, пожалуйста, с каких пор критериями для определения научной состоятельности исторической концепции являются место и длительность проживания ее автора? С каких пор требованием к историку является многолетнее проживание в том месте, изучением которого он занимается? Историк обязан всесторонне изучать источники и историографию проблемы, по которой он выносит свое суждение. Если историк делает заявления по вопросу, в котором он не разобрался, – его можно подвергнуть обоснованной критике, но какое отношение это имеет к тому, где и сколько времени он живет?

Вы не нашли в статье Ф.Н. Петрова ни одной фактической ошибки – и перешли на личности для того, чтобы хоть как-то обосновать свою критическую позицию. В то же время, в Вашей статье по этому же вопросу присутствуют серьезные ошибки, имеющие прямое отношение к истории объединения двух городов. Вы пишете: «Основные события стали развиваться с 1958 года. В январе 1958 года Дубно переименовывается в город Дубна с расширением территории за счет близлежащих деревень и Большой Волги». В действительности, как свидетельствуют официальные документы президиума Верховного Совета РСФСР, населенные пункты Большая Волга, Александровка, Козлаки, Ново-Иваньково, Ратмино и Юркино были включены в состав институтской Дубны не в 1958 году, а в сентябре 1956 года. А в мае 1958 года Большая Волга, напротив, была выведена из состава Дубны и передана обратно в Иваньково, которое, одновременно с этим, получило статус города в составе Московской области.

Странно противопоставлять друг другу историю отдельных частей, районов современного города, принижать значение одной части и гипертрофированно завышать историю другой, сравнивать их между собой. Территория современной Дубны – де-юре и де-факто – это единая территория объединенного города образца 1960 года. Закономерно, что история единого города наследует историю его отдельных составных частей – районов, которые в прошлом некоторый отрезок времени были самостоятельными населенными пунктами. История части целого не может быть историей целого! История единого объединенного города не может иметь единственного правильного и верного истока из одного района (тем более что хронологически он возникает позднее других). Это абсурд, нонсенс.

Странно и другое. Прошло полвека, а до сих пор отдельные представители общественности рассуждают о каком-то внутригородском историческом и территориальном сепаратизме, где в качестве критерия научной оценки выступает расхожая фраза «Понаехали тут!» и убийственный вопрос: «А с какого ты берега?».

Наша Дубна – прекрасный город, с богатой и очень интересной историей, и ни одна часть из этой истории отнюдь не принижает другую. Ни факт наличия у современного города исторического предшественника – древнерусской Дубны, основанной Юрием Долгоруким; ни факт формирования современного города в результате объединения институтской Дубны и города Иваньково в 1960 году, ни в коем случае не делают менее важной и значимой историю Дубны как города науки, широко известного в России и в мире благодаря научным достижениям сотрудников Объединенного института ядерных исследований. И для того, чтобы изучать и популяризировать историю институтской Дубны, нет никакой необходимости отвергать или замалчивать иные, также интересные, значимые и важные моменты истории современного города, его исторического предшественника и всего Дубненского края.

Авторитетные свидетельства
[/b]

Большая Советская энциклопедия: «Юрий Долгорукий (90-е гг. XI в. – 15.05.1157¸ Киев), князь суздальский и великий князь киевский... При Юрии Долгоруком произошло оформление границ его княжества (особенно с Новгородской феодальной республикой и Черниговским княжеством). В пограничных областях строились крепости – Кснятин, видимо, Тверь, Дубна и др.». (БСЭ. Т. 30. М.: Изд-во «Советская энциклопедия», 1978).

С.В. Белецкий, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН: «В черте современного города Дубна в эпоху средневековья действительно существовало поселение Дубна. Впервые оно упомянуто в летописи под 1134 г. в рассказе о походе князя Всеволода-Гавриила Мстиславича с новгородским войском на Суздаль… Таким образом, у современной Дубны были исторические предшественники – древнерусский город Дубна и поселение мытников близ устья Дубны. Об этих предшественниках наукограда надо рассказывать не только в краеведческом музее, но и на уроках краеведения в школах. На эти памятники надо вывозить на экскурсии не только приезжающих гостей города, но и горожан. И очень хорошо, что памятный камень поставлен именно на территории бывшего села Усть-Дубенское (Дубна), то есть – на том самом месте, где находился исторический предшественник современного города физиков. Именно поэтому надпись на камне «Отсюда Дубна стала есть. 1134 г. Основана Юрием Долгоруким» представляется мне вполне корректной». (Белецкий С.В. Письмо помощнику Главы города Дубна Д.А. Буланцову от 20 декабря 2010 г. Опубликовано в газете «Дубненское наследие», вып. 52 – декабрь 2010 г. – С. 2).

В.Л. Егоров, доктор исторических наук, заместитель директора Государственного Исторического музея по научной работе: «Летописную Дубну можно рассматривать как исторического предшественника современного города Дубны… Требование Ваших оппонентов по изменению надписи на памятном камне в Ратмино и ликвидации Ваших текстов «со всех сайтов в Интернете» представляется мне совершенно ошибочным. Надпись на камне соответствует современным историческим данным, а Ваши тексты направлены на популяризацию историко-краеведческих знаний. Обвинения Вас в фальсификации истории города Дубны полагаю беспочвенными. (Егоров В.Л. Письмо председателю Дубненского фонда «Наследие» И.Б. Даченкову от 23 сентября 2010 г.
Опубликовано в газете «Дубненское наследие», вып. 51 – октябрь 2010 г. – С. 3).

И.Я. Шимон, доктор исторических наук, профессор Международного университета «Дубна»: «Несколько слов о памятном знаке, установленном усилиями Фонда «Наследие» и Дубненского филиала Российского фонда культуры. Уважаемые авторы, требующие убрать этот знак, не торопитесь – потому, что памятный знак, установленный на месте древнерусской Дубны, оправдан, и текст, выбитый на нем, соответствует истине – да, именно здесь зародилась древнерусская Дубна. Чтобы не было никаких кривотолков, на камне указано, что именно этот древнерусский город был основан Юрием Долгоруким, больше того – там стоит дата – год основания этого города. Еще раз хочу подчеркнуть, что надпись на камне относится к возникновения древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения. Таким образом, все споры по этому поводу беспредметны». (Шимон И.Я. Факты как данность // Дубненское наследие. Вып. 51. Октябрь 2010 г. – С. 4).

Е.Ю. Крымов, директор Музея археологии и краеведения г. Дубны: «В настоящее время доподлинно известно, что наш современный город науки – Дубна – имел своего исторического предшественника – Ратминское поселение, существовавшее около 900 лет назад на устье реки Дубны… Город Дубна был основан князем Юрием Долгоруким в период с 1132 по 1134 гг. и являлся пограничной крепостью на западном рубеже Ростовского княжества» (Крымов Е.Ю. Глава II // Даченков И.Б., Крымов Е.Ю. История Дубненского края: средневековый экскурс. М.: Издательский центр «Фёдоров», 1998. – С. 28-48).


В.А. Кучкин, доктор исторических наук, главный научный сотрудник и руководитель Центра по истории древней Руси Института Российской истории РАН: «Вопреки существующему в литературе мнению, относящему формирование границы на верхней Волге между Ростовом и Новгородом к последней четверти XII – началу XIII в., граница эта устанавливается в 30-40-е годы XII в., что было связано не только с распространением здесь ростовских и новгородских даней, но и с теми военными столкновениями между князьями Новгорода и Ростова, которые начались в 30-е годы XII в.» (Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X–XIV вв. М.: Изд-во «Наука», 1984).



Е.В. Пчелов, кандидат исторических наук, доцент кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ: «В 1120 году ростовский князь совершил поход на Волгу. Войско булгар было разбито, и Юрий захватил большую добычу. Эта победа на некоторое время ликвидировала булгарскую опасность для северо-восточной Руси. Но с запада Ростовская земля граничила с другим не менее опасным соседом Новгородом. Опасность новгородского набега заставила Юрия построить город Коснятин в устье реки Нерли, который защищал его княжество с запада. Около 1134 года Коснятин был значительно укреплен. Такая предосторожность оказалась очень своевременной: в 1135 году новгородцы совершили два похода в Ростовскую землю. Тогдашний новгородский князь Всеволод Мстиславич, сын Мстислава Великого, хотел захватить Суздаль и посадить там на княжение своего младшего брата Изяслава (будущего князя киевского). Первый поход, однако, оказался недолгим и закончился около города Дубна» (Пчелов Е.В. Рюриковичи: история династии. 1000 лет одного рода. М.: «ОЛМА-пресс», 2003).

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#378 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 14:46

Коллега, а что же Вы не указываете источник такой огромной копипасты? Это большой кусок из "наслединской" статьи, и взят он отсюда - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=791 Сорри, но так будет корректнее.

А призыв "да прекратится же наконец дискуссия" перед копипастой - он сильно звучит, да. Вы полагаете, что она от этого прекратится? :wink:

wi-fi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 апр 2011, 21:43

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#379 Сообщение wi-fi » 08 апр 2011, 14:49

Дубна – это только институтская часть. Все остальные части города к истории Дубны не имеют никакого отношения. Таким образом, история Дубны = история ОИЯИ.

Тезис обескураживает своей примитивностью и одновременно пугает категоричностью (попахивает каким-то, даже страшно сказать, географическим расизмом, когда жители одной части города наделяются какими-то чертами превосходства по сравнению с проживающими в других частях Дубны).

На самом деле, мне кажется, что за всей этой борьбой и бурей в стакане воды, скрывается что-то очень личное. И мне кажется – это глубоко задетое самолюбие, оставившее след в характере человека на всю оставшуюся жизнь…

И вот здесь-то мы, на мой взгляд, подобрались к очень заповедной, давней теме, которая подспудно до сих пор присутствует в общественном сознании некоторой части жителей подмосковной Дубны, думается, очень малой части. Скорее, это даже не Тема, а Проблема, о которой никогда не было принято говорить публично, но которая абсолютно реальна и культивируется до сих пор отдельными представителями городской общественности. Речь идет о феномене своеобразного «раскола», разделения жителей города на привилегированную часть и просто жителей. Иными словами о разделении на два своего рода «сословия»: «наших» и «ненаших», «институтских» и «местных», короче говоря, «аристократии» и прочих «плебеев». К «аристократии», по мысли ее представителей, относятся первопроходцы Института и их потомки, а к плебсу - жители всех остальных (кроме ИЧ) районов города – жители Большой Волги, Левобережной части и окрестных деревень, впоследствии вошедших в состав города Дубна.

Истоки этого любопытного «раскола» и последующего противостояния следует искать еще в 1950-х годах, когда среди болот и лесов были построены первые научные лаборатории и социальная инфраструктура поселка вокруг них, куда приехали жить и работать молодые физики. Люди с высшим образованием из Москвы, Ленинграда и других крупных городов, носители столичной культуры и менталитета явно контрастировали с аборигенами, в основном состоявших из представителей рабочего класса и служащих ДМЗ и ВРГС – по большому счету вчерашних крестьян из окрестных деревень Кимрского района Калининской области. Отметим еще один момент – наличие заключенных, которые строили лаборатории, дома и улицы будущей Дубны. Некоторые из них после освобождения оставались жить в поселке, нанимались в обслуживающий персонал, выполняли вместе с местными жителями (не приезжими!) зачастую низко квалифицированную работу, были «обслугой» - людьми второго сорта. Очевидное отличие в социальном статусе, разница в образовании, занятие интеллектуальным творческим научным трудом сформировали отношение работников института к остальным местным. Компактное расположение научного поселка с присвоенным ему в 1956 году официальным статусом города Дубна привело к географическому обособлению «институтских» на правом берегу Волги в районе нынешнего города, закрепляя «право» на эксклюзивность.

Примечательно, что этот феномен подогревали и другие факторы: бросающаяся в глаза разница в снабжении, тиражируемый и популярный образ физиков-первооткрывателей, особенно в 60-годы. Конечно, все это не могло не привести к формированию социальной неоднородности Дубны. Более того, к созданию определенной системы ценностных ориентиров, установок - целой идеологии избранности, особости, исключительности (мессианства) в сознании некоторой части (уверен, исключительно узкой прослойке) сотрудников ОИЯИ. А как вам поговорка: «Левый берег – это тоже Дубна».

Поразительно, но эти установки пережили своих родителей, передаваясь из одного поколения в другое. И, чего греха таить, в таком вот абсурдном, архаичном виде дожили до нашего времени в сознании некоторой части старшего поколения. Конечно, постсоветский период во многом «размыл» эти границы. Здесь и новая волна трудовой и образовательной миграции (Университет) в город, и качественно иные условия имущественной и социальной дифференциации населения, активная «ассимиляция» разных районов: «правого», «левого» берега и Большой Волги и т.д.. Однако, рассуждения о том, кто «больше дубненский» и кто вообще из Дубны (т.е. ИЧ), как ни странно, до сих пор можно услышать из уст отдельных старожилов города.

Проиллюстрировать этот феномен можно одной историей. После просмотра фильма «Дубна. Два берега» госпожа Зиновьева пришла в редакцию «Дубненского наследия» и стала высказывать свое несогласие с концепцией фильма. Сотрудники Фонда предложили ей написать об этом в любую городскую газету. Наша же точка зрения, на происхождение Дубны, как было сказано, изложена в ряде статей вашего покорного слуги и Ф.Н. Петрова. «А как может рассуждать о происхождении Дубны Игорь Даченков, он же не дубненский!» – объявила им Лариса Зиновьева. «Как не дубненский, он же здесь родился и вырос?..» - недоуменно ответили сотрудники Фонда. «Ну какой же он дубненский, если он с «Тридцатки» - парировала Зиновьева. Возникает закономерный вопрос – а что, «Тридцатка» - это разве уже не Дубна?!

И еще один аргумент. В 1960 году произошло объединение двух городов - Иваньково и Дубны. Именно объединение, а не присоединение одного к другому. Таким образом, юридически два города консолидировались в один с общим названием Дубна. Следовательно, на современном этапе, спустя 50 лет, корректно говорить об истории единого города Дубна в границах 1960 года. Равно, как и корректно говорить об общих корнях и истоках на территории современного города образца 1960 года. Поэтому по определению у объединенной Дубны 1960 года не может быть единственного истока с правого берега от синхроциклотрона, как это постоянно нам пытаются навязать горе-оппоненты, поскольку строительство канала Москва-Волга, создание авиационного завода (филиала а/я № 30) и Конструкторского бюро (предтеча МКБ «Радуга»), возникновение рабочих поселков Иваньково (а затем и одноименного города) и Большая Волга происходят гораздо раньше «сакральной даты» госпожи Зиновьевой (23 августа 1946 года). Отправной точкой всех урбанизационных процессов периода новейшей истории на территории современной Дубны было строительство канала Москва-Волга в 1932 году. Т.е. на 14 лет раньше пресловутого Постановления 1946 года о строительстве секретного технического объекта в лесу близ деревни Ново-Иваньково, подписанного вождем всех народов. И этот обоснованный тезис предполагает простой вывод: у современной Дубны есть много разных исторических корней и истоков. Но самый ранний из них (хронологически!) – древнерусская Дубна.

И напоследок, хочется отметить главное. Как верно заметил мой коллега директор по науке Фонда «Наследие» Ф.Н. Петров, «Вопрос считать древнерусскую Дубну или нет историческим предшественником современного города - это не вопрос оценки исторических фактов, а исключительно вопрос отношения к ним».

Действительно, за этим вопросом стоят взгляды и идеи двух разных групп людей, с различными возрастными, образовательными, профессиональными цензами, разным менталитетом. По сути, разными мировоззренческими подходами. Один подход (я бы назвал его ОИЯИ-центризм) сводит историю Дубны к истории одного городского района, который несколько лет являлся территорией автономного города при ОИЯИ. Это такая ВЕДОМСТВЕННАЯ интерпретация истории города, я бы даже сказал глубоко ЛИЧНАЯ версия истории с ярко выраженной биографической составляющей наших оппонентов. Понятно, что долгие годы они жили с этой «железной логикой» в головах, а теперь крайне эмоционально и болезненно реагируют на любые альтернативные своим взгляды. Переубеждать их, как показывает практика, напрасный труд. Ни источниковедческая база, ни научные аргументы, ни многовековая методология познания исторического процесса, ни апелляция к здравому смыслу и законам формальной логики – к сожалению, все это игнорируется «подлинными специалистами» от истории.

Отправная точка истории города при данном подходе – это строительство ускорителя синхроциклотрона в 1946 году. А до этого момента - tabula rasa – леса да болота и никаких исторических корней! Как в Библии: «только тьма». Ни Большой Волги, ни Иваньково, ни Подберезья, ВРГС, ни ДМЗ, ни древнерусской Дубны и др.

Другой мировоззренческий подход воспринимает Историю Дубны гораздо шире и глубже. Он основывается на тезисе о том, что История многогранна, поэтому ИСТОРИЯ ДУБНЫ РАЗНАЯ. Есть СРЕДНЕВЕКОВАЯ история территории современной Дубны (мы даже в свое время ввели специальную категорию – Дубненский край), есть история НОВОГО времени, есть история НОВЕЙШЕГО периода… Безусловно, они взаимосвязаны и уникальны по-своему. Этот подход более широко раскрывает научный горизонт видения проблемы, предполагает системное восприятие исторического материала… Он основывается на тезисе, что история Дубны начинается не с Постановления 10 февраля 1946 года о строительстве конкретной технической установки (и не с 1956 года), а гораздо раньше, с момента заселения Дубненского края и появления первых поселений, о существовании которых сообщают различные исторические источники (в том числе археологические). Именно в этом заключается известный со времен Аристотеля принцип историзма в научном познании, который предполагает изучение события, явления или процесса. И вряд ли стоит огульно отрицать, что у современной Дубны, прославленного на весь мир наукограда, есть глубокие исторические истоки, одним из которых является ее исторический предшественник, древнерусский летописный город Дубна, впервые упоминаемый в 1134 году в Новгородской первой летописи старшего извода. И это абсолютно корректный научный вывод.

Исходя из вышеизложенного, я думаю, что каждый читатель должен определиться САМ, как ему воспринимать историю родного города.

Zадумчивая Zебра
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:33

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#380 Сообщение Zадумчивая Zебра » 08 апр 2011, 14:54

Фарзой писал(а): А призыв "да прекратится же наконец дискуссия" перед копипастой - он сильно звучит, да. Вы полагаете, что она от этого прекратится? :wink:
да нет, конечно, не прекратится. Она вообще прекратиться не может, похоже. И причина здесь одна: явная неадекватность некоторых личностей. Лично я вообще предлагаю запретить ОИЯИ-центризм как шовинистическое, экстремистское и сепаратистское учение, а его представителей придать анафеме :smile: Настоящий позор для Дубны – это люди с такими вот представлениями и ценностями, живущие в начале 21 века, и у котороых генетически отсутствует необходимость диалога и признания собственных ошибок :smile:

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#381 Сообщение Лариса Зиновьева » 08 апр 2011, 15:07

wi-fi писал(а): а с другой стороны - бывший преподаватель рисования со средним образованием утверждает другое
Wi-fi (он же Фарзой, Zaless, Zадумчивая Zебра, losharik, dbalka, Ленинградский эмо, председатель Президиума (странно, что не генералиссимус), он же Даченков), вынуждена сама за себя ответить: окончила МЭИ по специальности «Кибернетика электрических систем» и работала с марта 1971 года ( вы где в то время были?) в ОИЯИ в области прикладной математики применительно к ускорителям заряженных частиц (кстати, очень успешно). Было время, действительно, работала учителем рисования в общеобразовательной школе – интересно было. Пишу это лишь потому, что какая-то, неведомая мне Зося, написала про меня. Конечно, спасибо ей, но она могла этого и не делать – я и сама могу написать за себя НЕАНОНИМНО, в отличие от вас. Я самодостаточна и в защитниках не нуждаюсь! А анонимность на дух не признаю, даже там, где она допустима, например, на форуме.
Интернет хорош для информации, для прикалываний на форуме, но использовать его анонимность для мстительных унижений, оскорблений и клеветы, чем заняты вы под множеством разных ников, гадко и низко!!! Это отметили уже многие.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#382 Сообщение losharik » 08 апр 2011, 15:17

Я не зебра ((
В 1971-м мне было 4. Дипломом трясти не буду, биографию выкладывать - тоже.
Камень мне не мешает.
Мнению профессиональных историков доверяю.
Вроде ни на кого не наезжала. :(
dubna-inform.ru

Zадумчивая Zебра
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:33

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#383 Сообщение Zадумчивая Zебра » 08 апр 2011, 15:20

а я - не losharik))))
и признаюсь честно, в 1971 меня даже в проекте не было! честно говорю - в этом моей вины нет)))

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#384 Сообщение Filimon Кykyev » 08 апр 2011, 15:57

Диалог зёбры с лошариком... Пригрезится же такое в конце недели... :crazy:

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#385 Сообщение losharik » 08 апр 2011, 16:09

И, заметьте, это еще не вечер ))
dubna-inform.ru

wi-fi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 апр 2011, 21:43

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#386 Сообщение wi-fi » 08 апр 2011, 16:10

действительно, работала учителем рисования в общеобразовательной школе – интересно было.
:smile: так может лучше по полученному профилю заняться черчением? (или кибернетикой?) и перестать смешить людей? :smile:

leonid4
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#387 Сообщение leonid4 » 08 апр 2011, 16:27

Фарзой писал(а): Насчет пулеметных колпаков... Леонид, может, объединим усилия и попробуем что-то сделать к 9 мая? Очень уж грустно они выглядят
Я как самый обычный человек могу только выйти на субботник с лопатой и мешком для мусора. А тут нужен другой подход, прежде всего финансово-административно-организационный, а я в этом совсем не силен. :(

А то окажется, что этот колпаки числяться на балансе министерства обороны в качестве стратегического резерва, а мы их развернем амбразурой не в ту сторону. :smile:

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#388 Сообщение Лариса Зиновьева » 08 апр 2011, 17:38

Zадумчивая Zебра писал(а): и признаюсь честно, в 1971 меня даже в проекте не было!
Так про это-то и разговор -- что вы только в декабре 71-го появились на свет!

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#389 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 17:44

Лариса Зиновьева писал(а):
Wi-fi (он же Фарзой, Zaless, Zадумчивая Zебра, losharik, dbalka, Ленинградский эмо, председатель Президиума (странно, что не генералиссимус), он же Даченков)
Да, я - из "Наследия", но совершенно точно я - не Даченков. Мура и Leonid4 могут сей факт подтвердить вполне определенно. И вообще я на форуме уже довольно давно обретаюсь, хотя пишу редко :smile: . И losharik - совсем не Даченков :D , а кто именно losharik - завсегдатаи форума очень хорошо знают. И т.д. :smile: Насколько мне известно, Даченкова здесь вообще нет, такие вот дела.

Вообще идея объявить ВСЕХ, кто с тобой не согласен, клонами друг друга и одним и тем же человеком - это очень перспективная идея :lol: Но, ей Богу, Карл Маркс и Фридрих Энегельс - это не муж и жена :D

Хотите гордиться своей неанонимностью на форуме - поджалуйста. Вообще-то анонимность здесь весьма условная, завсегдатаи неплохо знают, кто есть кто. Но вот выступать на этом форуме под собственным именем и фамилией - увы, как правило это признак обостренного самолюбия. Не всегда, но весьма часто.

Сорри за оффтоп.
Последний раз редактировалось Фарзой 08 апр 2011, 23:51, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#390 Сообщение мура » 08 апр 2011, 17:53

Лариса Зиновьева писал(а):

Wi-fi (он же Фарзой, Zaless, Zадумчивая Zебра, losharik, dbalka, Ленинградский эмо, председатель Президиума .
Пра миня нет = низачот.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#391 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 17:55

Мура, все мы немножко... И каждый из нас по-своему... :D
Filimon Кykyev писал(а):Диалог зёбры с лошариком... Пригрезится же такое в конце недели... :crazy:
Ну, этот форум и не такое видел :D

Эх. Неадекват пошел. Пора к теме возвращаться.
Последний раз редактировалось Фарзой 08 апр 2011, 19:09, всего редактировалось 1 раз.

Murderator
Модератор форума dubna.net
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 15:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#392 Сообщение Murderator » 08 апр 2011, 19:00

Лариса Зиновьева писал(а):Wi-fi (он же Фарзой, Zaless, Zадумчивая Zебра, losharik, dbalka, Ленинградский эмо, председатель Президиума (странно, что не генералиссимус), он же Даченков)... ...Интернет хорош для информации, для прикалываний на форуме, но использовать его анонимность для мстительных унижений, оскорблений и клеветы, чем заняты вы под множеством разных ников, гадко и низко!!! Это отметили уже многие.
Будьте любезны впредь свои параноидальные домыслы держать при себе. Если вы находите, что имеют место нарушения правил форума, в т.ч. хамство, пишите модератору в "пожаловаться на сообщение".

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#393 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 19:17

leonid4 писал(а):[ Я как самый обычный человек могу только выйти на субботник с лопатой и мешком для мусора. А тут нужен другой подход, прежде всего финансово-административно-организационный
Леонид, в любом случае - идея замечтальная! Обсудим в фонде и я Вам позвоню, если Вы не против :smile:

wi-fi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 апр 2011, 21:43

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#394 Сообщение wi-fi » 08 апр 2011, 20:18

wi-fi писал(а):
действительно, работала учителем рисования в общеобразовательной школе – интересно было.
:smile: так может лучше по полученному профилю заняться черчением? (или кибернетикой?) и перестать смешить людей? :smile:
а я бы и еще добавил по теме: если успехи в сфере прикладной математики быль столь заметны, то зачем вдруг уходить работать в среднюю школу учителем рисования???)))
ЗЫ: я - не Даченков))

Zадумчивая Zебра
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:33

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#395 Сообщение Zадумчивая Zебра » 08 апр 2011, 20:48

Лариса Зиновьева писал(а): работала с марта 1971 года
Ответчик, кажется, совсем не отдупляет и решает применить последний аргумент - сослаться на свой возраст :smile: к сожалению, как показывает практика, возраст не всегда является синонимом опыта или мудрости)

Marginal
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 21:36

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#396 Сообщение Marginal » 08 апр 2011, 20:52

Коль речь зашла об истории. Был такой реальный персонаж - Марк Порций Катон (старший или младший, не упомню), который повторял "Карфаген должен быть разрушен". Реинкарнация похоже произошла. В историю он конечно вошел (или попал, не суть). Но поминают его только в ироничном контексте. Нужна такая слава? Ох, сомневаюсь.
Вообще дискуссия поднадоела. В всех местных газетах не по разу прошлись по этой тематике - одно и то же, одно и то же. Теперь сюда баталии перекинулись, хотя очевидно, что каждая сторона останется при своем. Ну не глупо ли?
Лучше быть голодным, чем холодным...

Сергей Гор
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:00

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#397 Сообщение Сергей Гор » 08 апр 2011, 20:59

Лариса, ты права!
Правда должна быть исконной,
посконной и сермяжной (И.Иванов)

Классик смотрел в корень, и нам пора вернуться к истокам.
А у истоков никакой Дубны не было. В древней рукописи упоминается, что некто ходил куда-то и называлось это вроде как Дубнь, но кто с уверенностью скажет, что речь идёт о городе? Не скажет никто. Это может равно относиться как городу, так и к трактиру в этом городе, и тут с Ларисой не поспоришь.
Мало ли чего мог написать летописец по княжеской прихоти и под давлением жизненных обстоятельств.

Что это вы за своим забором прячете? (П.Петров)

Сам лично получил в городском архиве самую первую для журналистов копию Постановления правительства РСФСР, где, как сейчас помню, чёрным по белому было написано, что посёлку Дубно 24.07.1956 г. дано название город Дубно (http://nasledie.dubna.ru/pictures/76_Указ2.jpg).
Стало быть, жителей этого поселения можно называть дубновцами. Если этого мало, то институтская часть города может пойти дальше, самоопределиться и назваться Оияевск. С тех пор как Сколково поставило жирный крест на амбициях наших учёных, от наукограда Дубна надо спасти хотя бы его часть. Пусть будет Оияйск-наукоград, кто против?

Название имеет большое значение (опять И.Иванов)
Правда, есть опасения, что не все граждане славного города захотят называться оияйцами и оияйками. Многие наши люди с большим напряжением ума представляют себе, что делается за высокими заборами на двух площадках института (или чего там не делается). Кого ни спроси, никто толком не скажет, зачем ему 105-й или не 105-й элементы. Многие, даже не напрягаясь, тут же ответят, что им эти элементы и вовсе незачем. Это плюрализм мнений нынешних жителей, и никуда от него не денешься.
Тех, кто понимает, что такое эти элементы и зачем они нужны науке и ему лично, в остатке не так уж много.
Именно для них постановка вопроса о первичности поселения наиболее актуальна. Лариса права, но (при всём к ней моём уважении) не совсем. Сказав А, надо смело двигаться дальше. То есть, для того чтобы объединиться, надо полностью разъединиться.

Пить, так пить (С.Сидоров)
Итак, идея Дубно (Оияйска) как части Дубны есть. Дубновцы (оияйцы) не обязаны ни с кем делиться своей гордостью за научное прошлое. Осталось от институтской части отрезать всё, что ей принадлежит не по праву.
Первым, понятное дело, уедёт обиженное за своё историческое непризнание былинное Ратмино. С ним как бывшие дачи Любомилова (или Ново-Иваньково) сепаратно отойдёт улица Мичурина.

Чёрную речку как самостоятельную деревенскую единицу дооияевских времён можно выделить в отдельный автономный район с контрибуцией коттеджного поселения в её пользу. Магазин «Перекрёсток» снести, а на месте его восстановить дом Героя Советского Союза Травкина. Этому району тоже есть чем гордиться.

Большую Волгу, пожалуй, трогать не стоит. Это наиболее целостный район и своей исключительностью ни перед кем никогда не выделялся. Если начать здесь восстанавливать всё, что было до ВРГС, то придется сносить шлюз, а на его месте отстраивать заново деревню Иваньково. Чревато это.

У Александровки с её древним могильником и прославленным в борьбе за надои и урожай Александровским сельсоветом своя особенная стать. Опять же во время войны жители села своим самоотверженным трудом приближали разгром немецких оккупантов. Этот район тоже имеет полное право на самоопределение и гордость за своё славное прошлое.

Для тех, кто вырос в детсадах, про Юркино говорить излишне. Подавляющая часть молодого поколения нынешних горожан вскормлена овощами и вспоена молоком этого подсобного хозяйства. Эта сельхозпроизводственная единица внесла немалую лепту в повышение образовательного уровня жителей, ибо в школах Дубны говорилось: «Будешь плохо учиться, пойдёшь в пастухи к Цимбергу» (бывший руководитель хозяйства).

С левобережной частью вообще проблем нет. Подберезье здесь без всяких войн и амбиций спокойно перетекло в посёлок, а затем и в город Иваньково. В общем-то самодостаточная со своими традициями производственно-конструкторская территориальная единица и хоть сегодня могла бы стать отдельной, но что ей делать с ОЭЗ? Правильно, и эту зону надо отделить, пусть живёт своим умом (как ОИЯИ) и зарабатывает себе на жизнь.

Про Козлаки и говорить нечего, ведь эта благословенная земля скоро окажется на большой дороге, т.е. на будущей новой Дмитровке. А на большой дороге всегда можно заработать, и не обязательно только разбоем.

После того, как все части города поживут в условиях самостийности и выживут, у граждан их можно будет на референдуме спросить, хотят ли они снова жить одной семьёй? Без ссор и упрёков в вопросах кто лучше, важнее, древнее и кучерявее. Или будем жить дружно, как жили? Какой твой положительный ответ, Ларис?

Marginal
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 21:36

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#398 Сообщение Marginal » 08 апр 2011, 21:12

Сергей, спасибо. Внесли здоровую долю здравого смысла в черезчур серьезные разборки.
Жаль, что в местных газетах перестали печатать ваши статьи и фельетоны. Я всегда с удовольствием вас читаю.
Лучше быть голодным, чем холодным...

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#399 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 21:46

Сергей Алексеевич, Вас, как всегда, приятно и интересно читать, спасибо! :smile: А то у нас здесь уже почти сводки с полей сражений :(

В "Наследии" оцифровали тираж газеты за все годы ее существования, есть первые экземпляры диска. Если Вы планируете завтра в Ратмино - я Вам там отдам, если нет - передам через ... э.... ту нашу общую знакомую, которую недавно здесь обвинили в том, что она не существует сама по себе, а представляет собой клон Даченкова :D

Только что забрал письмо, - в "Наследие" пришел ответ из еще одного центрального научного учреждения, от еще одного доктора исторических наук. Число докторов наук, пытающихся "опозорить Дубну", выросло, как это ни прискорбно :wink: Сейчас дойду домой и выложу, делать это из офиса боюсь - уже поздно, дома съедят :smile:

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#400 Сообщение Фарзой » 09 апр 2011, 00:04

Еще одно мнение доктора исторических наук, на этот раз - из Московского государственного областного университета (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=815):
Дубненский общественный фонд «Наследие» обратился с просьбой прокомментировать дискуссию о памятном камне в Ратмино к известному специалисту по истории Москвы и Московского региона, доктору исторических наук, профессору кафедры истории России средних веков и нового времени Московского государственного областного университета Владимиру Николаевичу Горлову.
Мы очень признательны Владимиру Николаевичу за то внимание, с которым он подошел к нашему вопросу. Размещаем полученный ответ.
Изображение

Изображение

Изображение

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»