Мы родились, когда не было интернета

[Ха]

Еще проблема в том, что предположения о прямой конкуренции источников (=противоположных целях, что облегчает анализ) часто оказываются ошибочными, даже если это условно пресс-релизы Кремля и Госдепа.

Ну наконец-то. Молоток. Иными словами, не надо включать шаблонное мышление вообще. В современном мире никакие шаблоны не работают, потому что всё меняется слишком быстро.

Как пример, попробуй сделать факт-чекинг события "хакеры ГРУ сломали SolarWinds". А ведь именно они сейчас определяют политическую повестку, санкции и тому подобное.

Санкции на Россию накладывали только за доказанные факты. За посаженных и умерших в тюрьме оппозиционеров, за нарушения международного права. Вот и весь факт-чекинг. Другой политической повестки не просматривается. Никакой сложной политики, разделение на демократии и диктатуры пока идет по очень-очень простым признакам.

[мура]

Зря опять в политику тему перевели, ой зря.

[NoCorruption!]

Как пример, попробуй сделать факт-чекинг события "хакеры ГРУ сломали SolarWinds". А ведь именно они сейчас определяют политическую повестку, санкции и тому подобное.

и изначально это было под сомнением, так сказали и напечатали "первые": скорее всего это русские сделали.
затем несколько перепечаток, поднакрутили ажиотажу, ну и обратно вернулось к "первым": в итоге и сами поверили, ну и все сошлись на едином мнении

[NoCorruption!]

Санкции на Россию накладывали только за доказанные факты. За посаженных и умерших в тюрьме оппозиционеров, за нарушения международного права.

Северный поток 2 куда отнести?

[SaaBaka]

Иными словами, не надо включать шаблонное мышление вообще. В современном мире никакие шаблоны не работают, потому что всё меняется слишком быстро.

Вот-вот. Только у тебя почему-то кошка бросила котят, это Путин республиканцы виноваты. Солнце всходит на рассвете, спасибо Демпартии за это. Скучно, товарищи.

разделение на демократии и диктатуры пока идет по очень-очень простым признакам

Сказал Xa, вещавший всего строчкой выше о шаблонах.

затем несколько перепечаток

Именно так - сначала некие данные из неких туманных "заслуживающих доверия источников", потом одни ссылаются на других, и получается вроде как "факт". Но социальный эффект со множеством кросс-ссылок не гарантирует достоверности факта, скорее идет эффект накопления ошибки.

Sybil attack я уже упоминал выще, а есть еще "задача византийских генералов", что вполне применима в контексте взаимодействия государственных ведомств, движимых своими интересами.

[Ха]

Санкции на Россию накладывали только за доказанные факты. За посаженных и умерших в тюрьме оппозиционеров, за нарушения международного права.

Северный поток 2 куда отнести?

К нарушениям международного права, разумеется. Это санкции за Украину и "Крымнаш".

2 февраля 2021 года впервые США выдвинули Германии условия об отмене санкций с проекта “Северный поток-2”. Во-первых, Германия должна предотвратить отделение Украины от европейской газовой инфраструктуры. Во-вторых, Германия должна помочь Украине расширить свою газовую инфраструктуру. В-третьих, США требуют пересмотра соглашения, регулирующего транзит российского природного газа через систему газопроводов Украины

[мура]

Блин. Ушел из темы. Совести у вас нет.

[SaaBaka]

Во-первых, Германия должна предотвратить отделение Украины от европейской газовой инфраструктуры

Какое отношение имеют США к России, Украине, Германии и европейской газовой инфраструктуре? Если глобус не врет, США вообще на другом континенте расположены. Завязывай ты там с тяжелыми наркотиками. Разговор тут вообще был о достоверности информации в Интернете, а тут ты опять со своей колхозной политинформацией.

[iad]

Есть такое явление, однако, конкуренция достаточно сильна, в плане количества конкурирующих игроков разными интересами, которые контролируют различные ресурсы

Мы имеем ситуацию, когда все конкуренты выдают по-своему искаженную информацию (либо нет возможности определить степень её истинности). Еще проблема в том, что предположения о прямой конкуренции источников (=противоположных целях, что облегчает анализ) часто оказываются ошибочными, даже если это условно пресс-релизы Кремля и Госдепа.

Как пример, попробуй сделать факт-чекинг события "хакеры ГРУ сломали SolarWinds". А ведь именно они сейчас определяют политическую повестку, санкции и тому подобное.

Ну по поводу того, что сломали SolarWinds нет никаких сомнений - это факт.
У меня пара знакомых поциэнтов успела получить паламатые патчи.
А мы с тобой даже не плохо себе представляем каким образом это произошло и на кого повлияло.
А вот по поводу того, кто это сделал - это не факт, а догадка, которую очень сложно проверить.

[Ха]

Какое отношение имеют США к России, Украине, Германии и европейской газовой инфраструктуре? Если глобус не врет, США вообще на другом континенте расположены. Завязывай ты там с тяжелыми наркотиками.

Ты очень неумело троллишь, в стиле Соловьева. Ведь даже твои самые упертые республиканцы прекрасно помнят в какой именно компании числился сын Байдена на Украине. Я озвучу для мимокрокодилов: это была компания созданная для добычи сланцевого газа на территории средней и восточной Украины. И как только были опубликованы данные о том, что Украина имеет впечатляющие запасы сланцевого газа, и что американцы создают совместную компанию для его добычи, так Путин и устроил Крымнаш + "революции" Луганска и Донецка - примыкающих и частично расположенных на тех самых сланцевых газовых полях Украины. И всё это потому что никак Путин не может допустить чтобы Украина конкурировала с Россией на газовом рынке Европы. Даже пошел на нарушение соглашения о территориальной целостности Украины, которое Россия вместе с США подписывала.

А вот эти "если глобус не врет" - это Соловьев и Киселев в чистом виде. Пропаганда и дурацкие обзывалки для совсем уж дремучих обывателей.

[SaaBaka]

Ты забыл сказать, что перед этим Путин еще и Майдан устроил. Это же логично в твоей картине: чтобы был повод для Крыма, Луганска и Донецка

[Ха]

Забыл сказать, что перед этим Путин еще и Майдан устроил. Это же логично: чтобы был повод для Крыма, Луганска и Донецка

Вот это еще один пример, но уже из древнегреческих диспутов. Приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Только по греческому принципу надо бы еще и ярко разгромить приписанные аргументы. Недорабатываешь, лодырь :)

А факты тем не менее очень просты.
1. Наличие сланцевого газа в Украине - факт.
2. Наличие совместной украинско-американской компании по добыче газа - факт.
3. Наличие подписанного Россией и США соглашения о территориальной целостности Украины- факт.
4. Крым и "их там нет" - российское нарушение международного соглашения о территориальной целостности Украины (=подставили США, которые тоже подписались) - факт. Луганск и Донецк, при поддержке российской артиллерии и российских танков - факт. Как следствие - "гражданская" война и блокировка разработки газовых месторождений Украины - факт.
5. Северный Поток 2 идет в обход Украины - факт.
6. Насильственное лишение Украины своих газовых и угольных месторождений, а так же лишение доходов за транзит - следствие Северного Потока. Как результат - принудительная внешняя дестабилизация страны с населением в 45 миллионов человек на границе с Европой - будущий факт.
7. Требование сохранения стабильности Украины за счет включения её в газовую систему Европы, и санкции против российского Северного Потока 2 за невыполнение условий - позиция США и частично Евросоюза.

И возвращаясь обратно к топику - при наличии интернета эти факты проверить очень просто. Без интернета это было бы заседание пикейных жилетов и "Байдену палец в рот не клади".

[_DOK]

Ты забыл сказать, что перед этим Путин еще и Майдан устроил. Это же логично в твоей картине: чтобы был повод для Крыма, Луганска и Донецка

ну зачем же и трусы снимать-то ?

[iron-cat]

Вообще-то я имел ввиду не гламурные фотки на персональных страничках, а тенденцию, когда благодаря целенаправленной работе над потоком информации, даже без явных фейков и лжи, можно сформировать сильно искаженную картинку о реальных событиях в головах публики в угоду интересов той или иной стороны. И даже наличие честной и правдивой информации в открытом доступе никоим образом этому не мешает, поскольку главную роль играет то, у кого в руках инструменты для фильтрации и распространения. Это конечно совершенно не новое явление и существует с момента появления СМИ, однако с появлением интернета перешло на более высокий уровень влияния. В сети очень модно меряться тем, как давно выкинул из дома телевизор, аргументируя тем, что там одна пропаганда, а типа в сети сам выбираешь себе новости. Но это сравнимо с тем, как перейти с травы на героин - степень воздействия куда мощнее.

Ааа. Тогда мысль интересная|. Однако возражу: телевизором проще создать свою реальность, так как в нем отсутствует интерактивность. В интернете же, как бы ни пытались цензурить, все равно граждане комментируют или (если комменты запрещены) создают свои сообщества, где все обсуждают. И каждый в силах найти на один и тот же факт альтернативные мнения, отзывы, и в силах высказаться. В телике этого не было до интернета! Там информация односторонняя - сэмплер.

[iron-cat]

Это Женя имеет в виду, что ты себе настроил ленту - и живёшь в выдуманном мире своём. Где все твои друзья согласны с тобой, любят Путина (Трампа) и читают теже самые газеты и поют теже самые песни.

Так вот именно: для таких личностей и легко создать реальность чем угодно - когда человек еще до прочтения информации имеет свои непоколебимые убеждения, ставит заслонки вокруг себя. Для тех же, кто привык анализировать новое, слушать разные стороны, нет никаких своих фейковых реальностей - есть просто информация, которую он использует.
А телевизор кстати настроить невозможно. Ты либо смотришь канал\эфир, либо нет. В моем понимании это не совсем настройка. Это просто выбор. Интернет же именно можно настраивать, и он интерактивен, ты сам принимаешь участие в создании "эфира".

[vbr]

Наличие подписанного Россией и США соглашения о территориальной целостности Украины- факт.

Будапештский меморандум имеется в виду ? Так он не был ратифицирован ни РФ, ни США, ни Великобританией.
Подписан был, в силу не вступил, никто никого не подставил. Тоже простой факт.
И вообще, половина из перечисленных вами "фактов" - на самом деле не факты,
а ваша тенденциозная их интерпретация.

[iron-cat]

Вот есть такая поговорка " в споре рождается истина". В сраче тоже. В интернете срачи не только от озлобленности и неудовлетворенности жизнью кого-то, не только от наших ПМС и хандры, личных неприязней и т. д. (хотя все эти факторы ни в коем случае не умаляю). Но еще и при столкновении этих самых "реальностей". И когда они сталкиваются, победителей как правило нет. Но есть то самое вот это, чего не найдешь в газетах и в телике - взгляд на проблему со всех сторон. И даже сквозь банальное хамство и самый толстый троллинг это можно рассмотреть и сделать какие-то свои выводы (не обязательно при этом отказываясь кстати от своих убеждений!)
Кто боится этого - срачей, конфликтов, нервяка в сети, тот настраивает себе соцсети, ленту, где все чики-пуки. Веганы, удаляющие из друзей мясоедов, верующие, тусующиеся только на церковных пабликах и т. д. Движения среди этих людей не будет! Они зависают в своем неподвижном пространстве. Тут не поможет никакая мощь интерактивного интернета.

[Ха]

Будапештский меморандум имеется в виду ? Так он не был ратифицирован ни РФ, ни США, ни Великобританией.

То есть ты хочешь сказать, что Украина не должна была сдавать ядерное оружие, пока все страны, публично подписавшие международный договор, не ратифицируют его в своих внутренних парламентах? Согласен совершенно. Тогда бы ядерные бомбы и ракеты остались у Украины, и сейчас не было бы никаких проблем. Ни Крымнаша, ни Донбаса с Луганском.

[vbr]

Будапештский меморандум имеется в виду ? Так он не был ратифицирован ни РФ, ни США, ни Великобританией.

То есть ты хочешь сказать, что Украина не должна была сдавать ядерное оружие, пока все страны, публично подписавшие международный договор, не ратифицируют его в своих внутренних парламентах? Согласен совершенно. Тогда бы ядерные бомбы и ракеты остались у Украины, и сейчас не было бы никаких проблем. Ни Крымнаша, ни Донбаса с Луганском.

Я не знаю, должна была или не должна. Но она сдала, и вот это действительно факт, причем свершившийся.
Что касается остального, если бы да кабы, то не исключено, что и антиконституционного переворота не было бы.
Вот тогда действительно не было бы проблем.

[Ха]

Я не знаю, должна была или не должна. Но она сдала, и вот это действительно факт, причем свершившийся.

А Россия нарушила подписанный официальным представителем России международный договор. Это тоже факт, и тоже свершившийся. Дискуссия вышла бестолковая. Вернулись к тому с чего начали.

[vbr]

Я не знаю, должна была или не должна. Но она сдала, и вот это действительно факт, причем свершившийся.

А Россия нарушила подписанный официальным представителем России международный договор. Это тоже факт, и тоже свершившийся. Дискуссия вышла бестолковая. Вернулись к тому с чего начали.

Ничего РФ не нарушила, поскольку до ратификации договор не имеет юридической силы. До ратификации подобный договор есть просто декларация намерений, не более. Дискуссия действительно бестолковая, поскольку вы уперлись рогом и старательно обходите
неудобные для вас моменты.

[Ха]

Ничего РФ не нарушила, поскольку до ратификации договор не имеет юридической силы. До ратификации подобный договор есть просто декларация намерений, не более. Дискуссия действительно бестолковая, поскольку вы уперлись рогом и старательно обходите
неудобные для вас моменты.

Как же с тобой трудно, опять за Соловьевым и Киселевым повторяешь. Лавров и Путин оправдывались совсем по другому:
https://www.youtube.com/watch?v=6n4p3rA-Oi0
(Лавров признает меморандум - он же его подписывал - но ссылается на "переворот")
https://www.youtube.com/watch?v=ZwspcvY5kvg
(Путин рассказывает что Россия "защитила" крымчан от Украины, и что нет обязательст перед "незаконным" правительством)

Так как в результате все признали правительство Украины законным, то что получается? А получается что договор таки нарушили.

[абориген]

Ничего РФ не нарушила, поскольку до ратификации договор не имеет юридической силы. До ратификации подобный договор есть просто декларация намерений, не более. Дискуссия действительно бестолковая, поскольку вы уперлись рогом и старательно обходите
неудобные для вас моменты.

Как же с тобой трудно, опять за Соловьевым и Киселевым повторяешь. Лавров и Путин оправдывались совсем по другому:
https://www.youtube.com/watch?v=6n4p3rA-Oi0
(Лавров признает меморандум - он же его подписывал - но ссылается на "переворот")
https://www.youtube.com/watch?v=ZwspcvY5kvg
(Путин рассказывает что Россия "защитила" крымчан от Украины, и что нет обязательст перед "незаконным" правительством)

Так как в результате все признали правительство Украины законным, то что получается? А получается что договор таки нарушили.

Опередили. Только раздумывала, писать ли об этом vbr, поскольку общение с ним малопродуктивно.

[vbr]

Ничего РФ не нарушила, поскольку до ратификации договор не имеет юридической силы. До ратификации подобный договор есть просто декларация намерений, не более. Дискуссия действительно бестолковая, поскольку вы уперлись рогом и старательно обходите
неудобные для вас моменты.

Как же с тобой трудно, опять за Соловьевым и Киселевым повторяешь. Лавров и Путин оправдывались совсем по другому:
https://www.youtube.com/watch?v=6n4p3rA-Oi0
(Лавров признает меморандум - он же его подписывал - но ссылается на "переворот")
https://www.youtube.com/watch?v=ZwspcvY5kvg
(Путин рассказывает что Россия "защитила" крымчан от Украины, и что нет обязательст перед "незаконным" правительством)

Так как в результате все признали правительство Украины законным, то что получается? А получается что договор таки нарушили.

Еще раз, для упертых: был подписан меморандум, т.е. декларация о намерениях. Он не был
ратифицирован РФ, стало быть, юридической силы не имеет. Хохлы поторопились с его
ратификацией, тем самым взяв на себя определенные обязательства, которые и вынуждены
были выполнять. На самом же деле Украине уже тогда было не под силу содержать ядерное оружие.
О необязательности выполнения Будапештского меморандума неоднократно заявляли и хохлы,
и американцы, и англичане. Прошу обратить внимание, что РФ уже давно никто не инкриминирует
неисполнение этого "договора", только вы продолжаете расчесывать этот Гондурас.
Кстати, подписывал меморандум Ельцин, а не Лавров.

[фдуч112]

Кстати, подписывал меморандум Ельцин, а не Лавров.

Эт да, Лавров визировал как полпред РФ при ООН. Но формально подпись его там есть.