Умозаключения просвещённых о древней православной традиции

[LuckyOne [away]]

Вы это своей жене объясните, что она абстракция.

А вы точно так же представляете себе мир, как евреи две тысячи лет назад? Может таки снизойдёте и попробуете представить себя на их месте, в их системе понятий? Книга то их, по большей части, не современная.

При чем здесь абстракция? В библии ни слова про абстракции.

Вот поэтому и нужны священники. Нужен кто-то, кто растолкует ленивым читателям тонкости замысла. Нельзя читать Библию как утренние газеты. Тут думать нужно.

[Vaso]

Такой локальный вариант неделимой Пары (в отличие от натужно придуманной посреднической Троицы, плодящей разногласия) - и не ищите здесь вульгарного богохульства.

Хмм. Подобные неделимые пары, состоящие из Я и анти-Я (так называемые открытые религиозные мезоны) очень нестабильны, зачастую даже короткоживущи ... рекомендованы самой природой - в физике это протоны и нейтроны, например. Основа всего сущего.

Применение физических аналогий к духовным пратикам некорректно. Хотя и объяснимо при общей ограниченности инструментария.
К примеру, пара я-Он совсем не антагонистична по своей сути, заложена в самой природе человеков. Только редко используется из-за поголовной неграмотности электората.

Всякие же протоны и нейтроны - суть искусственная попытка слабенького человеческого ума возвыситься над духовностью. Бессмысленная гордыня и томленье. И уж конечно не основа всего сущего.

[MasterFly]

Вот поэтому и нужны священники. Нужен кто-то, кто растолкует ленивым читателям тонкости замысла. Нельзя читать Библию как утренние газеты. Тут думать нужно.

Не нужны священники. Нужны неленивые читатели. Библию надо читать думая, но не надо додумывать то, чего нет. Первые три века после смерти Иисуса ни у кого не возникало разногласий по поводу его личности. Однако нашлись потом умники, придумавшие то, чего нет, что чуть не привело к междоусобице и вынудило вмешаться в ситуацию политика, который, не имея отношения к христианству вообще, принял, тем не менее, волевое решение о приравнивании Иисуса к богу дабы устранить разногласия и не допустить раскола. И этот момент стал тем самым моментом, с которого пошло дробление религии и обрастание ее различными липовыми догмами, под которыми было погребено истинное христианство. Священники же нынче нужны только тем, кого они сумели убедить в своей незаменимости при общении с Богом и трактовании слова божьего, а именно ленивым читателям, коих у нас подавляющее большинство. Но, надо признать, в этом они неплохо преуспели.

[MasterFly]

А вы точно так же представляете себе мир, как евреи две тысячи лет назад? Может таки снизойдёте и попробуете представить себя на их месте, в их системе понятий? Книга то их, по большей части, не современная.

Две тысячи лет назад женщина не признавалась евреями как личность?

[Atruman]

Если все его идеалы сосредоточены ниже пояса, то с моей стороны ( за всех не скажу) он получит сочувствие.

Сочувствие и уважение - разные вещи. Где уважение, что за двойные стандарты? Когда тут коллективно сочувствуют тем, кому приходится целовать мощи, то это у вас вызывает негодование, почему-то. Требуете уважения сходу. А чем геи, верующие в однополую Любовь, принципиально хуже верующих в Единого и Любящего (оба пола сразу, кстати)? Почему им только сочувствие, без уважения?

Мир всем! Начну с того места, на котором закончил.
Вот вновь вы пытаетесь скрестить ужа и ежа. Зря. Многие пытались-ничего не вышло.
Ну, первое, сочувствие не является антиподом уважения. Скорее наоборот. Сложно сочувствовать тому, кого не уважаешь.
Второе.Вы привели гипотетическую возможность появления в топике гипотетического же некоего содомита идеалы которого сосредоточены ниже пояса,иной национальности и ещё и масона. Если он будет вздесь обсуждать все эти свои "достоинства", то это будет оффтоп.
В этом я участвовать не собираюсь и ,соответственно, никак не выражу ни своего уважения ни своего неуважения. Смысл моего высказывания: хотите обсуждать - давайте обсуждать, но взаимоуважительно, без того потока хамства. А моё личное отношение к той гипотетической личности: к национальности-уважительное, к масонству-безразличное, к содомии - то же, что и заповедано Богом: (Лев. 18:22) " Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость."

[Atruman]

Все еще запутаннее, т.к. вы оба забываете про Святой Дух, а он, между прочим, и был папашей Христа: Троица.

Снова ссылка на вики На библию ссылка есть? Святой дух - это вообще отдельная история.

Есть. "«сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Бытие 1:26)
Не по Моему образу, а по Нашему, т.е. Св. Троицы. Это о Троице.
А о божественной сущности Христа вообще пронизан весь Новый Завет, например:
"Мф. 22, 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
Мф. 22, 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Мф. 22, 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом , когда говорит:
Мф. 22, 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Мф. 22, 45 Итак, если Давид называет Его Господом , как же Он сын ему?
Мф. 22, 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

"Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
Ин. 18: 5Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
Ин. 18: 6И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю."

Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

Мф. 26: 64Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Мф. 26: 65Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
Мф. 26: 66как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.

А уж многочисленные чудеса, начиная от превращения воды в вино на брачном пиру, хождение по водам, воскрешения дочери Иаира, Лазаря, исцеления и заканчивая собственным воскресением. Кто из обычных людей, пусть даже будучи пророками делал это?

Так что Бог, он, господа, Бог.

[MasterFly]

Так что Бог, он, господа, Бог.

Не бог. Он сам не раз это говорил:

Вы слышали, что я сказал вам: „Я ухожу и приду к вам опять“. Если бы вы действительно любили меня, то обрадовались бы, что я иду к Отцу, ведь Отец больше меня

Он не бог, но и не человек.

Есть. "«сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Бытие 1:26)
Не по Моему образу, а по Нашему, т.е. Св. Троицы. Это о Троице.

Где остальные двое в цитате? И с чего вы взяли, что святой дух - личность?

[Atruman]

Так что Бог, он, господа, Бог.

Не бог. Он сам не раз это говорил:

Вы слышали, что я сказал вам: „Я ухожу и приду к вам опять“. Если бы вы действительно любили меня, то обрадовались бы, что я иду к Отцу, ведь Отец больше меня

Он не бог, но и не человек.

Есть. "«сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Бытие 1:26)
Не по Моему образу, а по Нашему, т.е. Св. Троицы. Это о Троице.

Где остальные двое в цитате? И с чего вы взяли, что святой дух - личность?

О Троице сказано у апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. В 1-м своем Послании он пишет: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1-е Иоанна. 5: 7).

"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1-е Иоанна. 5: 20).
А в Евангелие от Иоанна сказано: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1: 1-3).
О Духе написано также, что: "Бог есть Дух" (Ин. 4: 24; 2 Кор. 3: 17).

Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?.
(Ин. 14:7-9)

Так что зря вы это всё затеяли. Это всё далеко не ново, уже 2000 лет как обсуждено. Всё уже обсудили до нас.

[MasterFly]

О Троице сказано у апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. В 1-м своем Послании он пишет: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1-е Иоанна. 5: 7).

Все уже давно признали, что в первом печатном варианте библии этого текста нет, его неправомерно добавили в шестнадцатом веке и на данный момент он сохранился только в синодальном переводе, а в более современных переводах его нет.
В остальных приведенных ссылках прямое разделение на отца и сына.

О Духе написано также, что: "Бог есть Дух" (Ин. 4: 24; 2 Кор. 3: 17).

И при чем здесь святой дух? В данном контексте это констатация того факта, что Бог есть духовная личность, т.е. не имеет оболочки из плоти. В библии куча моментов, где слово "дух" употребляется в других значениях.

[Atruman]

Все уже давно признали, что в первом печатном варианте библии этого текста нет, его неправомерно добавили в шестнадцатом веке и на данный момент он сохранился только в синодальном переводе, а в более современных переводах его нет.
В остальных приведенных ссылках прямое разделение на отца и сына..

Ну,"все"-это громко сказано. То, что этого нет в некоторых манускриптах ещё не значит, что этого не было в оригинале. Новый Завет предоставляет нам и другие отрывки, которые имеются во всех манускриптах и не подвергаются сомнению и эти отрывки также говорят о троичности Бога (1 Пет. 1:2; Иуд. 1:20-21). Во время водного крещения Иисуса Христа все три Лица Божественной Троицы были явлены в одно и то же время (Мф. 3:16-17). И крестим мы во имч Св. Троицы:" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,.." (Мф. 28, 19) Ну, и т.д. Этих примеров можно накидать целую кучу.

И при чем здесь святой дух? В данном контексте это констатация того факта, что Бог есть духовная личность, т.е. не имеет оболочки из плоти. В библии куча моментов, где слово "дух" употребляется в других значениях.

Обожественности Св. Духа говорится, хотя бы, в Деян. 5:3-4: "Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это."
И ещё" ...Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия...(1 Кор. 2:11)
В сотворении мира участвовали все три Лица божественной Троицы: Отец (Деян. 4:24), Сын (Кол. 1:16) и Дух Святой (Быт. 1:2; Иов. 33:4). Отец и Дух Святой принимали участие во время воплощения Иисуса Христа (Ин. 3:16; Ин. 1:14; Лк. 1:35), и в Его земной жизни и служении (Лк. 2:40; 52; Ин. 5:20; Ис. 11:2; Лк. 4:1). В воскресении Христа мы также находим участие и Отца и Духа Святого (Деян. 2:24; Ин. 10:18; Рим. 8:11; Евр. 9:14).
Боюсь утомить всех ссылками. Их много и все они свидетельствуют о божественности Св.Троицы. Жаль, что вы не видите очевидного.

[мура]

Пришёл зануда опять и попёр копипасту бабашить.

[мура]

Вспомнился бородатый анекдот про список анекдотов. "- Номер - 13! - ахахахаха!"

[Atruman]

Пришёл зануда опять и попёр копипасту бабашить.

Так просят обосновать, вот и обосновываю первоисточниками. Но если вам достаточно лишь одного моего утверждения, то пожалуйста: сущность Св. Троицы-божественная.

[мура]

Отлично. А я говорю, что нет ничего подобного. Поэтому слово моё потив вашего. Поэтому диспут предлагаю закончить , но из школ вы попов отзовите. А то несут там пургу несусветную.

[мура]

Мне каждый раз очень забавно, когда мне приводят ссылки на Библию. Мои ссылки на виасат хистори вам не нравятся, а мне ваши ссылки на древнееврейский эпос должны как-то внушать пиетет? С таким же успехом можно Калевалу или сказки Бажова цитировать.

[Atruman]

Отлично. А я говорю, что нет ничего подобного. Поэтому слово моё потив вашего. Поэтому диспут предлагаю закончить , но из школ вы попов отзовите. А то несут там пургу несусветную.

Ну слово ваше, конечно, веско. Но вот для всех ли? И подтвердят ли ваши слова авторитетные источники? Хотелось бы надеяться, что да. А попов. много ли вы их видели в школах? Да и с какой стати их отзывать, если где они и присутствуют? Они что-то нарушают?

[LuckyOne [away]]

Применение физических аналогий к духовным пратикам некорректно. Хотя и объяснимо при общей ограниченности инструментария.

Помилуйте, в наших реакторах используется для охлаждения исключительно святая вода высшей пробы, а руководство МИФИ регулярно посещает службы храма, напоминания о которых приходят по e-mail. Всё согласовано и утверждено на высшем уровне. Пульт управления реактором так и вообще самое намоленное место, даже без помощи духовенства.

К примеру, пара я-Он совсем не антагонистична по своей сути, заложена в самой природе человеков. Только редко используется из-за поголовной неграмотности электората.

Ассиметричные системы - особый случай. Двусторонний обмен требует тщательного изучения. Пока не доказана возможность передачи святости от менее святой личности к более святой. А богохульства передавать наверх - себе дороже. Да и при поглощении менее святого обьекта более святым (а это запросто может случиться при такой разнице в размерах систем), при так называемой божественной фузии, происходит уменьшение святости в общем случае. Со всех сторон невыгодный процесс для общества. Тут точно нужна третья сторона, которая будет служить катализатором, увеличивающим выход святости, но не участвующим в процессе непосредственно. Так оно и есть, в реальной жизни. Наличие разноуровневых святых позволяет с легкостью организовать пошаговую передачу молитв с минимумом духовных затрат. Кто ж в наше время самостоятельно идёт в гору, когда можно послать телеграмму через проверенную организацию?

Всякие же протоны и нейтроны - суть искусственная попытка слабенького человеческого ума возвыситься над духовностью. Бессмысленная гордыня и томленье. И уж конечно не основа всего сущего.

Уж такими трехкварковыми создал их Бог, когда творил землю и воду, и всё живое. Сначала были безмассовые (первое явленное чудо!) калибровочные бозоны - "да будет свет!", а потом силой Господа явились протоны и нейтроны. Ну как тут не уверовать? Кстати, поколений кварков тоже три.

[MasterFly]

Обожественности Св. Духа говорится, хотя бы...

Божественность святого духа под сомнение не ставится.

Во время водного крещения Иисуса Христа все три Лица Божественной Троицы были явлены в одно и то же время (Мф. 3:16-17)

Что именно из этой ссылки, да и из остальных тоже, указывает на святой дух как личность? Он имеет самостоятельность? Он имеет самосознание? Он хоть раз что-то сделал по своему решению? Он хоть одно слово за все время изрек? Ну вот хоть один признак личности? Вот Бог - тот да, обладает всеми этими качествами. Иисус тоже. Святой дух - нет.

И крестим мы во имч Св. Троицы:" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,.." (Мф. 28, 19)

А у нас в судах приговоры оглашаются именем Российской Федерации и именем закона. Закон - личность?

Жаль, что вы не видите очевидного.

Я вижу очевидное, но не в состоянии увидеть чужие фантазии. В том, что вы называете троицей, я вижу две независимые личности и действующую силу Бога, которую он использует для того, чтобы исполнять свою волю. Вот это очевидно.

[LuckyOne [away]]

я вижу две независимые личности и действующую силу Бога

А где в Библии сказано о независимости личности Иисуса? Он делал что-то, что шло в разрез с генеральной линией?

[Pulcinella]

Тут точно нужна третья сторона, которая будет служить катализатором, увеличивающим выход святости, но не участвующим в процессе непосредственно. Так оно и есть, в реальной жизни.

Число "три" возникло не случайно - во времена написания Торы в библиотеке Вавилона, люди уже понимали, что три точки задают плоскость (про Землю-шар еще базару не было) и это есть доступный для восприятия Мир.

[Atruman]

Обожественности Св. Духа говорится, хотя бы...

Божественность святого духа под сомнение не ставится.

Во время водного крещения Иисуса Христа все три Лица Божественной Троицы были явлены в одно и то же время (Мф. 3:16-17)

Что именно из этой ссылки, да и из остальных тоже, указывает на святой дух как личность? Он имеет самостоятельность? Он имеет самосознание? Он хоть раз что-то сделал по своему решению? Он хоть одно слово за все время изрек? Ну вот хоть один признак личности? Вот Бог - тот да, обладает всеми этими качествами. Иисус тоже. Святой дух - нет.

И крестим мы во имч Св. Троицы:" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,.." (Мф. 28, 19)

А у нас в судах приговоры оглашаются именем Российской Федерации и именем закона. Закон - личность?

Жаль, что вы не видите очевидного.

Я вижу очевидное, но не в состоянии увидеть чужие фантазии. В том, что вы называете троицей, я вижу две независимые личности и действующую силу Бога, которую он использует для того, чтобы исполнять свою волю. Вот это очевидно.

Нет, к сожалению, не видите очевидного. О личности Св. Духа много говорится в евангелии от Иоанна.
Хотя бы в 16:13-14:" Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам."
Кто, если не личность способен придти, наставлять,возвещать будущее, прославлять Христа?
В принципе, робот может, но в то время с роботами было как-то не очень...
А вообще-то все ваши сентенции, поверьте. совсем не новы, они давно известны как ересь арианства и давно уже уврачёваны Церковью.

[Дядюшка Шу]

- А что это за шаги такие на лестнице?
- А это вас уврачёвывать идут.

[LuckyOne [away]]

Число "три" возникло не случайно - во времена написания Торы в библиотеке Вавилона, люди уже понимали, что три точки задают плоскость (про Землю-шар еще базару не было) и это есть доступный для восприятия Мир.

А вот православные быстро разобрались, где сфера, а где плоскость. И в космогонии были умудрены поболее вавилонян. Сейчас поясню. Рассмотрим такое явление как нимб на православных иконах: голова человека в центре, и сияющая, заполненная светом сфера вокруг неё. Это ничто иное как двумерное отображение трехмерной сферы Шварцшильда. На голову человека сваливается множество проблем, которые коллапсируют под действием духовной силы, испуская лучи святости по мере продвижения к центру системы. Естественно, они вызывают возмущения на границе сферы, и часть святости, образованная за счет процессов торможения проблем на границе сферы, испускается во внешнюю среду.
Таким образом, получаем следующую систему: (а) Бог, который есть собственно недостижимый горизонт событий, (б) пространство между Богом и человеком - несомненно Иисус, или иначе Слово Божье - т.е. заполненный сияющий радиус, непрерывно рождающийся фон от процесса торможения проблем, и (в) Святый Дух - излучение, уходящее за внешние пределы сферы.

[Atruman]

Вот поэтому и нужны священники. Нужен кто-то, кто растолкует ленивым читателям тонкости замысла. Нельзя читать Библию как утренние газеты. Тут думать нужно.

Не нужны священники...

Священство учреждено самим Богом. Об этом много говорится и в Ветхом и Новом Заветах.
Сразу предупреждаю, ссылок много и их есть у меня.

[мура]

Сразу предупреждаю, ссылок много и их есть у меня.

Да можно даже на письма Энгельса Каутскому давать ссылки. Разницы мало будет. Поймите, не имеет никакого значения для большей части человечества ссылка на эти тексты. Я больше доверяю этикетке на пачке творога.