Священнику повезло

[SaaBaka]

Швейк
Это называется спросонья нажимание на кнопку "цитировать" вместо "править".

[Швейк]

спросонья

В час ночи?

[Pulcinella]

А какой смысл по два раза одну и ту же портянку постить?

В ИЧ сегодня со связью дюже плохо. Даже хуже, чем с ваххабитами.

[SaaBaka]

Аццким созданиям ночи положено просыпаться после полуночи. И выть на луну.

[LuckyOne [away]]

Любой религиозный фанатик, уверенный в свой правоте, в сто раз честнее и добрее "мультикультуриста", который хочет заставить каждого отказаться от одного из самых главных прав человека - права на правоту, права сказать - се есть Истина, и я за Неё стою!

Из каких жалких людишек состояло бы общество, уступившее этому величайшему насилию над человеком!

Где вы хоть вычитываете такие фразы про мультикультурализм? "право сказать", т.е. право на свободное выражение мнения - одно из первейших прав в демократии, любой демократии и уж тем более мультикультурализме. См. Конституцию РФ, статью 29 пункт 1: "каждому гарантируется свобода мысли и слова". Что именно хочется сказать - дело личное, но будьте добры соответствовать статье 17 пункту 3 той же Конституции: "осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц." В Конституции и про свободу вероисповедания есть - статья 28. Кто или что заставляет поверить в отмену этих статей либеральными демократами или еще кем?

"величайшее насилие" это ваше желание сагитировать людей и заставить их поверить в зацитированный абзац, а не в существующие права и законы и необходимость их выполнения.

[Швейк]

См. Конституцию РФ, статью 29 пункт 1: "каждому гарантируется свобода мысли и слова".

Расскажи об этой статье тому барабашке, который втихаря стёр вчера кучу моих сообщений и полностью расстроил мои торговые переговоры о покупке двух старинных компов.

А то я уже сомневаюсь, что дражайшие дубненцы эту самую Конституцию хоть раз читали. Хотя бы по слогам, находя в тексте знакомые буквы.

[мура]

О, Фарзой начал говорить честно, не прячась. Похвально. Надеюсь сие не только мне теперь станет ясно.

Ты же меня поставил в игнор, правдивец? Ради того, чтобы вывести Фарзоя на чистую воду, не жалко его и разигнорить?

исключительно технической справедливости ради - цитаты игнорированных внутри цитат других авторов отображается. На phpBB полного игнора нет. У муры так и цитированно.

Нечего добавить. Совершенно верно.

[Фарзой]

я имел в виду, что в буддизме нет утверждения своей исключительности хотя бы на доктринальном уровне.

И "четырех благородных истин" в буддизме тоже нет? И буддизм не считает их исключительно истинными?

Есть и другие примеры взаимодействия мировых религий с этническими языческими культами.

Но к христианству-то это не относится.

Я Вам тут же рассказываю про христианство и язычество в Абхазии - и Вы уверенно пишете "к христианству не относится" Относится, еще как относится - и история русского христианства тому свидетельство. Знаком ли Вам такой термин "двоеверие"? Другое дело, что ничего хорошего в этом нет - поскольку все такие мутации в язычество просто напросто размывают сущность христианства, его смысл и затрудняют или вовсе губят путь к его Истине - Христу.

Большая часть христианских течений отличается нетерпимостью и ксенофобией.

Да-да-да, и ксенофобией! Уж католики такие ксенофобы, что проникли в каждый уголок света! И протестанты какие ксенофобы, с их негритянскими церквями! А уж какие ксенофобы православные с их Русской Православной Церковью в Казахстане, Китае, Монголии, Северной Корее, с православными неграми в Африке и Японской Православной Церковью, выросшей из Русской Церкви трудами Равноапостольного Николая и многим, многим другим!

Вы еще ваххабитов каких поцитируйте. Собственно, вы только лишний раз подтвердждаете тезис, что фанатичные религиозники (любой конфессии) - нелюди и потенциальные убийцы. При первом удобном случае превращающиеся в реальных.

Это, значит умнейший и добрейший Гилберт Кит Честертон для Вас "ваххабит", при любом удобном случае стремящийся стать убийцей? Боже, в каком грустном мире Вы живёте....

поклонитесь императору как богу

Отдавать кесарю кесарево - это тоже по вашей части. И лояльность к действущей власти - тоже. Я таких взглядов не разделяю.

Ай-яй, надо знать историю и знать, кто такие христианские мученики и за что их мучили и убивали - за "лояльность власти" или за совсем другую позицию. А отдать кесарю кесарево по Вашему не нужно? Платить налоги, служить в армии свободный человек не станет? У него богатые перспективы, у этого "свободного" человека - его или его детей, вероятно, съедят собаки... Хотя детей у него тоже не будет, он же совсем "свободный".

К насилию (применительно к несогласным) призываете именно вы, как декларирующий причастность к Истине

Ни на грамм. Ни в коем случае. Никакого насилия. Вы что же думаете, если люди причастны Истине, так они других к этой Истине будут палками загонять? Не надо всех мерить по себе, это Вы хотите людей лишить права говорить об Истине. А мы просто свидетельствуем об Истине и будем свидетельствовать о ней.

Как говорил известный богослов ХХ века Анри де Любак: "Нам не было поручено сделать так, чтобы Истина восторжествовала. Нам было поручено всего лишь свидетельствовать о ней". Это правда. Торжествующую Истину принесет в мир только сам Христос.

[Vaso]

Никакого насилия. Вы что же думаете, если люди причастны Истине, так они других к этой Истине будут палками загонять?

Именно-именно. Иначе, как насилием, мизулинские инициативы не назовешь. И внедрение православия в светские школы тоже.

[Фарзой]

Нечего добавить. Совершенно верно.

Вынужден отметить, что в таком случае уважаемый Мура сделал вывод о том, что именно я написал, на основании некой вырванной из контекста цитаты.

Где вы хоть вычитываете такие фразы про мультикультурализм?

Я вычитал эту фразу про мультикультуризм у уважаемого SaaBaka, с которым и дискутирую в данной теме. Я вполне согласен с тем, что есть и иные трактовки мультикультуризма, не столь экстремистские, как у уважаемого SaaBaka.

[iad]

Блин, нудный беспредметный флейм в теме "Наша Дубна" между демагогами-гуманитариями и людьми с естественнонаучным образованием.
Абсолютные истины - абстрактны (математика).
Естественные законы природы и те относительны, действуют по разному в разных внешних условиях (пример: Законы Ньютона коррелируют с законами Лагранжа
и в принципе являются законами механики и движения тел).
Все, что выдумал человек (любые моральные или теологические выкладки) и выразил языком не может претендовать на абсолютную истину.
Другими словами - истины относительны.
Пафос Фарзоя сродни пафосу Проханова - ниачем...

[Ega23]

[SaaBaka]

И "четырех благородных истин" в буддизме тоже нет? И буддизм не считает их исключительно истинными?

Философия буддизма весьма парадоксальна, и далеко выходит за рамки привычных представлений "наши-ваши", "истинно-неистинно" итп. Тем и интересна. Специально для вас, цитирую кусочек непосредственно из Праджняпарамита-хридайя-сутры, имеющий самое прямое отношение к Четырём Благородным Истинам:

Нет неведения и нет прекращения неведения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий. Нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого.

Есть вариант и попроще: "Встретил Будду, убей Будду"

Я Вам тут же рассказываю про христианство и язычество в Абхазии - и Вы уверенно пишете "к христианству не относится"

Во-первых, меня больше волнует положение в России. Во-вторых, c учением Христа как таковым (если судить по Евангелиям) вообще проблем нет - сам Христос был вполне себе толерантным мультикультуралистом Не то, что его последователи. Но заставь, как говорится, дурака богу молиться...

Уж католики такие ксенофобы, что проникли в каждый уголок света!

Ага, несли свою "истину", периодически вырезая несогласных аборигенов.

Это, значит умнейший и добрейший Гилберт Кит Честертон для Вас "ваххабит", при любом удобном случае стремящийся стать убийцей? Боже, в каком грустном мире Вы живёте....

Опять передергиваете. Не Честертон, а его герой.

Ай-яй, надо знать историю и знать, кто такие христианские мученики и за что их мучили и убивали - за "лояльность власти" или за совсем другую позицию.

Если сравнить это с длительным периодом политической тоталитарной власти самой церкви (особенно Римской Католической в Европе), то это мелочи.

А отдать кесарю кесарево по Вашему не нужно? Платить налоги, служить в армии свободный человек не станет?

Cтанет, но только если сочтет это нужным в данных обстоятельствах. А просто потому, что кесарю так захотелось - не станет.

Ни на грамм. Ни в коем случае. Никакого насилия.

Какие разительные перемены. Несколькими постами выше вы прямо выражали готовность за свою "истину" людей убивать. Как это понимать?

Нам было поручено всего лишь свидетельствовать о ней

Да свидетельствуйте на здоровье. Только не нужно никого бить, убивать и промывать мозги через прессу и ТВ. А мы тоже будем свидетельствовать - о своем понимании истины. Отличным от вашего.

[Фарзой]

Философия буддизма весьма парадоксальна, и далеко выходит за рамки привычных представлений "наши-ваши", "истинно-неистинно" итп.

Именно эта "парадоксальность" и считается истинной. Хотя на самом деле все проще и парадоксальности там немного, а догматика весьма четкая. Еще раз говорю - посмотрите, как буддизм на практике отстаивал и отстаивает свою истинность и не рассказывайте сказки

Уж католики такие ксенофобы, что проникли в каждый уголок света!

Ага, несли свою "истину", периодически вырезая несогласных аборигенов.

Всякое бывало, есть и будет. Рассказать Вам, сколько атеисты перебили верующих в попытках насадить свой атеизм - или сами знаете? Несомненно только, что католичество как религия ксенофобии лишено - это воистину вселенская религия. Как и православие. Как и атеизм.

Это, значит умнейший и добрейший Гилберт Кит Честертон для Вас "ваххабит", при любом удобном случае стремящийся стать убийцей? Боже, в каком грустном мире Вы живёте....

Опять передергиваете. Не Честертон, а его герой.

Ну это, несомненно, идея Честертона - он об этом во многих работах пишет. И данный герой в данной книге - конечно же, человек, говорящий мысли Честертона и реализующий его мечты.

Ай-яй, надо знать историю и знать, кто такие христианские мученики и за что их мучили и убивали - за "лояльность власти" или за совсем другую позицию.

Если сравнить это с длительным периодом политической тоталитарной власти самой церкви (особенно Римской Католической в Европе), то это мелочи.

Если только учесть, что такой власти никогда не было - то действительно мелочи.

А отдать кесарю кесарево по Вашему не нужно? Платить налоги, служить в армии свободный человек не станет?

Cтанет, но только если сочтет это нужным в данных обстоятельствах.

А сочтет ненужным - не станет ни налоги платить, ни в армии служить? Ну так съедят его собаки, никаких сомнений.

Ни на грамм. Ни в коем случае. Никакого насилия.

Какие разительные перемены. Несколькими постами выше вы прямо выражали готовность за свою "истину" людей убивать. Как это понимать?

Я выражал готовность за свою истину людей убивать? "Да Вы что, белены объелись?" (с) Процитировать можете? Что за бред.

Да свидетельствуйте на здоровье. Только не нужно никого бить, убивать и промывать мозги через прессу и ТВ.

Через прессу и ТВ только "промывают мозги"? Т.е. все кто пишут и говорят там - они промывают мозги через прессу и ТВ? Значит Вы хотите сами промывать мозги через прессу, а другие чтобы делать этого не могли?

Вообще-то через прессу и ТВ общественные силы доносят свои идеи до общества. И если Вам для того, чтобы уверенно доносить свои идеи, надо сначала устранить всех конкурентов - то Ваша позиция столь слаба, что о ней даже и говорить не стоит.

[SaaBaka]

Именно эта "парадоксальность" и считается истинной.

Вы просто не очень знакомы с буддистской философией :) "Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении" - предупреждал Нагарджуна.

Хотя на самом деле все проще и парадоксальности там немного, а догматика весьма четкая.

Да что вы говорите. Это прямо новое слово в буддологии! Пишите еще!

Еще раз говорю - посмотрите, как буддизм на практике отстаивал и отстаивает свою истинность и не рассказывайте сказки

Буддизм эволюционировал и формировался в острой полемике с брахманизмом, что оказало влияние на обе стороны, и прямо стимулировало появление новых течений в индуизме вроде адвайта-веданты Шанкары. Материальное благополучие монахов прямо зависело от желания правителей покровительствовать тому или иному течению, и традиционно это решалось методом открытых диспутов. Но, подчеркну, обычно обходилось без мордобития и обращения в свою веру неверных огнем и мечом. Подробно этот вопрос рассматривается, в частности, у В.П. Андросова в его монографии-комментарии к Коренным Строфам о Срединности.

Рассказать Вам, сколько атеисты перебили верующих в попытках насадить свой атеизм - или сами знаете?

Атеизм - это тоже религия (т.к. базируется на недоказуемых постулатах), у которой могут быть радикальные проявления. Я к атеистам не отношусь, так что вопрос не ко мне.

Ну это, несомненно, идея Честертона - он об этом во многих работах пишет.

Если Честертон оправдывает насилие для защиты религиозных идей - значит и он ваххабит. Но почему-то я сомневаюсь, что он пишет именно так от первого лица.

И данный герой в данной книге - конечно же, человек, говорящий мысли Честертона и реализующий его мечты.

Ну по-вашему Достоевский наверно тоже втайне мечтал старушек топорами мочить.

Если только учесть, что такой власти никогда не было - то действительно мелочи.

Это даже не смешно. Почитайте на досуге Макиавелли, что ли.

Ну так съедят его собаки, никаких сомнений.

Конечно. Но условием было - свобобный. Если человек не может распоряжаться даже собственным телом (например, как при принудительной службе в армии), то это просто означает, что он раб. По определению.

Я выражал готовность за свою истину людей убивать? "Да Вы что, белены объелись?" (с) Процитировать можете? Что за бред.

С беленой советую вам самим поаккуратнее, от нее делирий и провалы в памяти бывают Цитирую:
"от Истины не отказываются, за неё умирают и убивают. Так всегда было, так есть и так будет ..... Это называется правда."
"Крови и страданий на Земле было много, много есть и много будет".
"Нет-нет, вы гораздо страшнее любого религиозного фанатика. Когда невежественный мавр убивал неверного за то, что тот неверный и его жизнь - мерзость перед лицом Аллаха, он хотя бы так уважал право неверного быть неверным."
"Любой религиозный фанатик, уверенный в свой правоте, в сто раз честнее и добрее "мультикультуриста"
... ну и симпатичные рожки мне пририсовали (вот такие - ?) "Знаем мы Ваши методы, отца этих Ваших методов тоже отлично знаем"

Вообще-то через прессу и ТВ общественные силы доносят свои идеи до общества.

Вообще-то пресса в основном выражает интересы тех, кто эту прессу финансирует. Сюрприз.

И если Вам для того, чтобы уверенно доносить свои идеи, надо сначала устранить всех конкурентов - то Ваша позиция столь слаба, что о ней даже и говорить не стоит.

"Устранение конкурентов", "умирать", "убивать" и тому подобное встречаюься только в ВАШИХ сообщениях. Я готов разгромить любую вашу "религиозную позицию" чисто при помощи формальной логики и объективных фактов, мне для этого больше ничего не потребуется.

[Фарзой]

Вы просто не очень знакомы с буддистской философией :)

Мы вообще-то говорили о религии. Вы различаете философию и религию? Вот есть христианская философия. А есть христианская религия. Вы представляете себе разницу между ними?

Я выражал готовность за свою истину людей убивать? "Да Вы что, белены объелись?" (с) Процитировать можете? Что за бред.

С беленой советую вам самим поаккуратнее, от нее делирий и провалы в памяти бывают Цитирую:
"от Истины не отказываются, за неё умирают и убивают. Так всегда было, так есть и так будет ..... Это называется правда."
"Крови и страданий на Земле было много, много есть и много будет".
"Нет-нет, вы гораздо страшнее любого религиозного фанатика. Когда невежественный мавр убивал неверного за то, что тот неверный и его жизнь - мерзость перед лицом Аллаха, он хотя бы так уважал право неверного быть неверным."
"Любой религиозный фанатик, уверенный в свой правоте, в сто раз честнее и добрее "мультикультуриста"

И где же здесь моя "готовность за свою истину людей убивать"? Ну Вы и фантазёр! Я Вам констатирую, что было, есть и будет в мире - что за истину и умирали, и убивали, и делают это, и будут делать. Вам это, видимо, не известно - так вот я Вам рассказываю. Где тут мои личные намерения кого-либо убивать, что за ахинея?

Я готов разгромить любую вашу "религиозную позицию" чисто при помощи формальной логики и объективных фактов, мне для этого больше ничего не потребуется.

Я вижу, как это удачно у Вас получается.

[SaaBaka]

Мы вообще-то говорили о религии. Вы различаете философию и религию?

Религия - крайне мутный термин, точное определение которого отличается в разных источниках. Но любая религия (если понимать под этим систему верований) имеет под собой определенную философию. И христианство тоже. Буддизм тут стоит особняком, ведь в буддизме вообще нет предмета безусловной веры - ни личности, ни бога, ни даже абстрактной концепции. Есть конечно ответвления вроде амидаизма, но их можно считать буддизмом только с боооольшой натяжкой.

Я Вам констатирую, что было, есть и будет в мире - что за истину и умирали, и убивали, и делают это, и будут делать.

Не прикидывайтесь овечкой - вы это не просто констатируете, вы им явно симпатизируете. Прямо сейчас лично коцать нехристей не с руки, за это ведь посодют. Но в случае какой-нибудь смуты или заварушки наверняка примкнете к "борцам за веру православную", верно? Или вы уже передумали и готовы взять процитированные мною слова обратно?

Я вижу, как это удачно у Вас получается.

Не нам об этом судить, а тем, кто в зрительном зале. Sapienti sat...

[LuckyOne [away]]

Во, а можно попробовать вас переключить, господа?

Вот такая сказка, значица. Если боян - звыняйте, из головы придумывалось:

..Давным давно, жило-было немногочисленное племя, во главе с сильным вождём, и ватагой его воинов - защитников племени. Со временем завёл вождь себе завхоза-бухгалтера, чтобы вести учёт благам, от которых вождь справедливую долю получать должен. Самому-то лень, да и некогда - воевать нужно. Вот этому бедолаге бухгалтеру еще и навесили функцию общественных СМИ: пугание народа карами всяческими, если народ вождя слушаться не будет. Вождь ведь не всегда силён, иногда и подвести здоровье может, и решение принять не самое успешное, а народ-то держать в повиновении нужно всегда. Так вот, кары и страсти нужны серьёзные, но народу понятные. Стал бухгалтер еще и жрецом - появились у него боги сильномогучие, которых назначили ответственными за основные явления природы типа грома и молний, жары, потопа и прочие - понятное народу, грозное явление. Ослушников карают боги страшно, и от вождя практически не зависят. Естественно, боги власть вождя укрепили, и ему понравилось. Со временем, появилась нужна в письменности - вести учёт народному хозяйству, которое разрослось и у пожилого бухгалтера в памяти уже не укладывается. Так появилась первая Книга. И была эта книга - гроссбух. К ней добавилась еще одна, описывающая местные порядки, и вообще всё, происходящее с племенем - на всякий случай, чтобы знать с кем из местных и чужаков дела вести можно, а кто вороват да задирист. Потом еще одна - перечисляющая богов, чтобы не путаться в именах, и не назначить ответственного за потоп в кузницу. И еще одна - список часто повторяемых задач и способы их решения. Книги эти были ужасно важны, многие поколения бухгалтеров их хранили пуще собственного имущества, расширяли и дописывали как могли, передавали наследникам с наказом хранить и чтить - от этого зависела жизнь и продолжение всего рода-племени. Прошло много столетий, и начальный смысл Книги размылся - времена менялись всё быстрее, то что казалось простым и понятным три века назад, уже надо было догадывать и расшифровывать. Да и племена множились, бухгалтеры стали обмениваться записями, обьединять проверенные, но разрозненные куски в единый манускрипт, который со временем стал терять связность и прямоту. Появились толкователи Книги, задачей которых была реконструкция и разьяснение сути Книги подрастающему поколению. Иногда всё племя собиралось у костра, и с упоением слушало Толкователя, повествующего о простом: о делах людских, о том как лучше выпутываться из сложных ситуаций, как именно нужно соблюдать правила Книги, и, конечно, о богах. Вот только одна проблема возникла: племена множились, и каждое приносило свои имена богов - уложить в одну Книгу их становилось всё труднее и труднее. В какой-то момент пришлось принять трудное решение: бог должен быть один, совсем один. Книга опять приобрела ясность и простоту, которую так любило племя. Оставалось только разьяснить остальным, что именно такой вариант лучше прочих. По крайней мере понятнее. А имён у этого единого бога пусть будет сколько угодно, пусть даже по одному на каждое племя. Главное, что будет одна Книга, и одно имя в ней. Всё остальное пусть остаётся: и сказания о делах древности, и советы на каждый день, и краткие описания местности - весь необходимый минимум для выживания в дикой природе. Очень понравилась бухгалтерам такая схема. Но есть проблема: поделиться Книгой с остальным племенем главный бухгалтер не мог - это грозит потерей влияния. И принять заинтересованных членов племени в гордые ряды бухгалтеров тоже нельзя: на всех у вождя еды не хватит. Тупик. Но со временем и этот вопрос решили: укоротили Книгу, убрали из неё вопросы бухгалтерские и деловые, оставили сказания и советы, добавили акцент на любовь к единому богу и толкователям - получилось! С радостью приняли такой вариант Книги труженики и собиратели племени. Последним последовал за ними Вождь с его воинами: для них пришлось еще раз подправить Книгу, чтобы побольше было активных действий, военных хитростей и призывов рубить и защищать. В результате - все счастливы и довольны.

Ну как сказочка?

Еще добавлю: это всё было не в Аравии далёкой, а вот прямо тут, на равнине. См. картинки ниже. Это русские православные накупольные кресты. Есть там и Князь с воинами (шар в основании, и воинские сабли-полумесяцы над ним), и труженики, на которых всё держится (столб с перекладиной), и бухгалтера, которые ведут учёт и славят правителя (звезда-солнце в серединке).

[SaaBaka]

LuckyOne
Ну это почти баян http://www.youtube.com/watch?v=RopvPNiPiT0 (внимание, присутствует живая русская речь).

[Фарзой]

Мы вообще-то говорили о религии. Вы различаете философию и религию?

Религия - крайне мутный термин, точное определение которого отличается в разных источниках.

С тем же успехом можно сказать, что "Культура - крайне мутный термин, точное определение которого отличается в разных источниках"; "Сознание - крайне мутный термин, точное определение которого отличается в разных источниках" и т.д. Конечно, многие клучевые термины, касающиеся человеческой деятельности, не имеют однозначной дефиниции и определяются целым комплексов суждений в рамках той или иной системы анализа и тех или иных теоретических представлений. И что, после этого они становятся "мутными"? Напротив это показывает, что они являются очень важными, ключевыми.

И в любом понимании религия и философия - это разные явления. Религиозная философия и религия соотносятся друг с другом так же, как военная литература соотносится с военным делом. Несомненно, военная литература без военного дела невозможна. А вот военно дело как совокупность уставов, тактических наставлений, форм и методов, умений и навыков, тактик и стратегий и технологий - прекрасно может существовать и без военной литературы. У монголов, например, было военное дело, а военной литературы не было. Такие дела.

Не прикидывайтесь овечкой - вы это не просто констатируете, вы им явно симпатизируете. Прямо сейчас лично коцать нехристей не с руки, за это ведь посодют. Но в случае какой-нибудь смуты или заварушки наверняка примкнете к "борцам за веру православную", верно?

Вы просто перевернули смысловую ситуацию на изнанку, а теперь обвиняете в этом меня. Вы утверждаете, что я симпатизирую насилию, совершаемому для навязывания своей истины - это категорически не так. Я ему абсолютно не симпатизирую, силой к истине не приводят.

Я-то Вам говорил о совершенно другой вещи - о насилии, используемом для защиты своего права держаться своего понимания истины. Вот это насилие - да, я готов понять и принять. В некоторых случаях для того, чтобы остаться человеком, приходится сопротивляться тем, кто хочет тебя расчеловечить. И если Вы, во исполнение Ваших планов "запретить христианам утверждать, что их учение истинно" придёте с силою в православный храм дабы запретить там петь "Верую" или с силою придете в православную семью изымать из нее детей - да, я считаю сопротивление силою Вам, пришедшему с насилием - вполне возможным, в каких-то ситуациях - правильным и необходимым, хотя, конечно, и не единственным вариантом действий.

Хотя и в этих случаях сопротивление без насилия часто является предпочтительной формой действия - так, как недавно героически и без насилия держали беснующуюся толпу ЛГБТ католики в Аргентине, защирщая свой храм - http://echo.msk.ru/blog/yannus/1212993-echo/ Но в некоторых случаях, по личному решению и под личную ответственность, применить силу для того, чтобы противостоять насилию тех, кто пытается лишить тебя и твоих близких права на твою правду и твою веру - да, в этом может быть и резон, и смысл.

А поскольку Вы намерены применять свои принципы и к православным, и к атеистам - то и сопротивление своему насилию можете встретить от обеих сторон. Я так вообще сторонник всеобъемлющего конкордата между научным атеизмом и православным христианством - у нас гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд, и главное - у нас масса общих тактических и даже стратегических целей. Надеюсь, когда-нибудь такой конкордат состоится.

[SaaBaka]

И если Вы, во исполнение Ваших планов "запретить христианам утверждать, что их учение истинно"

Вы похоже не читаете, что я пишу. Для самих христиан их учение истинно, не вопрос. Речь идет о претензиях на "универсальную истину" - то есть, когда свою истину начинают навязывать всем остальным как единственно верную.

придёте с силою в православный храм дабы запретить там петь "Верую" или с силою придете в православную семью изымать из нее детей

Ни в коем случае. Православные вправе делать все что угодно и устанавливать свои порядки на своей частной территории, а дети принадлежат прежде всего родителям (православие тут ни при чем).

да, я считаю сопротивление силою Вам, пришедшему с насилием

Где я хоть раз призывал к насилию? Я вот не считаю, что за "оскорбление религиозных чувств" нужно сажать. А вы считаете. И кто из нас за насилие?

применить силу для того, чтобы противостоять насилию тех, кто пытается лишить тебя и твоих близких права на твою правду и твою веру

Да, если кто-то пытается вам побить морду просто за то, что вы православный - на такое насилие нужно отвечать насилием, потому что это будет уже не насилие, а самооборона. Но те же права распостраняются не только на православных, но также на всех остальных - в том числе геев и прочих маргиналов. Потому что у них тоже есть своя правда, и бить им морду и не считать их за людей просто за то, что они другие - это и есть насилие.

А поскольку Вы намерены применять свои принципы и к православным, и к атеистам

Разумеется. Мой единственный принцип - живи и давай жить другим.

[Фарзой]

Где я хоть раз призывал к насилию?

Отлично. В таком случае что Вы имеете в виду под "запретом любых религиозных объединений, претендующих на "окончательную истину в последней инстанции"?

Я вот не считаю, что за "оскорбление религиозных чувств" нужно сажать. А вы считаете. И кто из нас за насилие?

Почему это я так считаю, как Вы это определили? Я так вовсе не считаю. Я считаю эту норму права вовсе не полезной и совершенно ей не рад.

[Vaso]

SaaBaka писал(а):Где я хоть раз призывал к насилию?
Отлично. В таком случае что Вы имеете в виду под "запретом любых религиозных объединений, претендующих на "окончательную истину в последней инстанции"?

Звиняйте, что вмешался в задушевную беседу. На мой взгляд, запрет претензий на "окончательную истину в последней инстанции" в данном случае как раз преследует цель предотвращения насилия. Именно потому, что первично насилие именно РПЦ, а не тех, кто с этим насилием борется. А примеров попыток насилия со стороны РПЦ здесь было представлено уже немало.
Так что курица СааБаки первичней яйца Фарзоя, на мой взгляд. Звиняйте за красоту метафоры.

[iad]

Проблема в том, что при этом христианство ОТРИЦАЕТ все другие истины. То есть - утверждает свою собственную в качестве единственной и непреложной. И, как я уже сказал, такой радикализм - это свойство преимущественно авраамических религий вроде христианства или ислама.

Вы ошибаетесь. Видимо, Вы просто недостаточно знаете неавраамические религии. Абсолютно все религии, утверждая свою Истину, естественно, отрицают то, что ей противоречит. Индуизм и буддизм делают это ничуть ни в меньшей степени.

Вот это и называется - религиозный фанатизм. Сколько крови и страданий на Земле было из-за таких, как Вы. Окажите милость мирозданию, если уж вам так хочется умереть - идите и сами убейтесь лбом об стену.

Это называется правда. Крови и страданий на Земле было много, много есть и много будет. А Ваши попытки запретить всё, что не соответствует Вашей истине, только добавят еще больше крови и страданий. Потому что запретить не устраивающие Вас истины можно только вместе с их носителями, что бы Вы там себе мультикультурно не думали.

Не прикидывайтесь овечкой - вы это не просто констатируете, вы им явно симпатизируете. Прямо сейчас лично коцать нехристей не с руки, за это ведь посодют. Но в случае какой-нибудь смуты или заварушки наверняка примкнете к "борцам за веру православную", верно?

Вы просто перевернули смысловую ситуацию на изнанку, а теперь обвиняете в этом меня. Вы утверждаете, что я симпатизирую насилию, совершаемому для навязывания своей истины - это категорически не так. Я ему абсолютно не симпатизирую, силой к истине не приводят.

Я-то Вам говорил о совершенно другой вещи - о насилии, используемом для защиты своего права держаться своего понимания истины. Вот это насилие - да, я готов понять и принять. В некоторых случаях для того, чтобы остаться человеком, приходится сопротивляться тем, кто хочет тебя расчеловечить. И если Вы, во исполнение Ваших планов "запретить христианам утверждать, что их учение истинно" придёте с силою в православный храм дабы запретить там петь "Верую" или с силою придете в православную семью изымать из нее детей - да, я считаю сопротивление силою Вам, пришедшему с насилием - вполне возможным, в каких-то ситуациях - правильным и необходимым, хотя, конечно, и не единственным вариантом действий.

Фарзой, у вас наблюдается отчетливое развитие синдрома пострадавшего, хотя вам уже раз 5 сообщили, что вы можете верить во что хотите,
только и остальным предоставьте такое же право.
Однако, вы, с упорством достойным другого применения, все пытаетесь утверждать, что кто-то вам запрещает петь все, что вам захочется - пойте,
что хотите, но не после 23.00 и пойте в специально отведенном для этого месте - это все, что от вас требуется...
Никто не собирается делать из вас мученика, но вам похоже этого очень хочется - просто с каждым постом все сильнее...

[Фарзой]

Фарзой, у вас наблюдается отчетливое развитие синдрома пострадавшего, хотя вам уже раз 5 сообщили, что вы можете верить во что хотите, только и остальным предоставьте такое же право.

Отлично. Меня это совершенно устраивает. Однако наш спор с уважаемым SaaBaka начался с того, что уважаемый SaaBaka призвал разместить в российской Конституции "запрет любых религиозных объединений, претендующих на "окончательную истину в последней инстанции". Поскольку православное христианство, несомненно, претендует на свою причастность той самой "окончательной истине", такой запрет означает и запрет православного христианства, что, в свою очередь, плохо соотносится с идеей "вы можете верить во что хотите". Покажите пожалуйста где я не прав.