Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#951 Сообщение Артур » 21 май 2012, 17:35

Ernest Tagirov писал(а):Под историческими фактами, надо понимать по Вашей логике:
то, о чем в сообществе настоящих историков вообще нет никакого мнения...
и при этом чтобы сей факт желательно был бы высосан из пальца проф Белецкого и его друга Даченкова.
Очередной всплеск на солнце. Или затмение. Новых сторонников сноса не прибавилось, старые пересказывают старые доводы. В таких спорах, где жуется одно и то же, никакая истина родиться не может. Неплодотворная среда.
ЛВ очередной раз убедился, что:
1. любым делом должны заниматься профессионалы,
2. в дискуссии с дилетантами лучше не вступать,
3. невозможно убедить неубеждаемого, да и не нужно,
4. одержимость идеей фикс не заразна. :smile:
А в биографию каждого ученого и неученого (на всякий случай) надо добавить определяющую строчку: в порочащих связях с дубненскими краеведами замечен не был. А то пришьют соучастие в фальсификациях в особо крупных размерах по предварительному сговору группой лиц...
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#952 Сообщение Артур » 21 май 2012, 17:37

losharik писал(а):В свою очередь, предлагаю "подписать"-таки монумент в виде неизвестного мужчины, чья спина отчетливо просматривается с плотины, а голова торчит среди деревьев. А рядом поставить информационное табло с подробным рассказом о том, что это самый большой памятник в России вождю пролетариата, кто его автор, что, собственно, за вождь, что такое пролетариат и т.д. (недопонявшие дополнят). Думаете, Ленин - это для всех очевидно?
А вы думаете, что подписать нужно именно Ленин? Или всё-таки Ульянов, что исторически достовернее?
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#953 Сообщение Гидр » 21 май 2012, 17:43

vj07 писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Да-да, уважаемый Фарзой, надо приступать! Только не забудьте на информационном стенде указать, какими истор. фактами подтверждается, что основал Юрий Долгорукий. Почему "воротишася опять на Дубне" в 1134 означает , что это "от поселения Дубна", а не "с р. Дубна" из-за начавшейся весенней распутицы. Ведь в то время военные походы совершались зимой по рекам и следующий поход новгородцев на Суздаль меньше, чем через год, закончившийся исторически достоверной битвой на Жданой горе 16 января 1135 г. почти определенно совершался по р.р. Дубна и Сулоть.
Если таких объяснений не будет дано , то понимание камня как фальсификата очевидно сохранится.
Поддержу Ernest Tagirov'а.
Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.
А я вот г. Тагирова не поддержу - ни один уважающий себя летописец не напишет "Вернулся от Дубны" имея в виду реку, напишет именно "Вернулся от реки Дубны", а для разнообразия порекомендую г.Тагирову почитать старые летописи - летописцы были отнюдь не чета современным писателям, скорее они были описатели-математики (хронографы), они обожали ставить точные даты и точно места описывать, поэтому в случае отсутствия поселения Дубна написали бы "Вернулся от реки Дубна там где впадает она в Волгу".
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#954 Сообщение Артур » 21 май 2012, 17:49

Я бы еще добавил, что Карамзин - тоже не очевидец. Хоть он и ближе к тем событиям лет на 200, но писал в начале 19-го века, а не в 12-м, 14-м.
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#955 Сообщение Гидр » 21 май 2012, 17:55

Артур писал(а):
losharik писал(а):В свою очередь, предлагаю "подписать"-таки монумент в виде неизвестного мужчины, чья спина отчетливо просматривается с плотины, а голова торчит среди деревьев. А рядом поставить информационное табло с подробным рассказом о том, что это самый большой памятник в России вождю пролетариата, кто его автор, что, собственно, за вождь, что такое пролетариат и т.д. (недопонявшие дополнят). Думаете, Ленин - это для всех очевидно?
А вы думаете, что подписать нужно именно Ленин? Или всё-таки Ульянов, что исторически достовернее?
думаю на монументе ничего писать не будем, тут есть такое понятие как "авторский замысел и авторское право" без разрешения г. Меркурова С.Д. мы с вами ничего не напишем (и слава Богу), желающие могут присылать свои варианты надписи на стенде посвященному памятнику, рассмотрим, подумаем)))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#956 Сообщение Артур » 21 май 2012, 18:01

Гидр писал(а):без разрешения г. Меркурова С.Д. мы с вами ничего не напишем
Поищем медиума? :D
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#957 Сообщение Ernest Tagirov » 21 май 2012, 19:24

Гидр писал(а):- ни один уважающий себя летописец не напишет "Вернулся от Дубны" имея в виду реку, напишет именно "Вернулся от реки Дубны", а для разнообразия порекомендую г.Тагирову почитать старые летописи - летописцы были отнюдь не чета современным писателям, скорее они были описатели-математики (хронографы), они обожали ставить точные даты и точно места описывать, поэтому в случае отсутствия поселения Дубна написали бы "Вернулся от реки Дубна там где впадает она в Волгу".
Понятно: у Вас столько знакомых уважающих себя летописцев , что можете свободно судить , чего они напишут и чего они ни в коем случае не напишут. :ROFL: Завидую.
Только вот Ваш знакомец, уважающий себя летописец написал ( между прочим, через 150 лет после описываемых событий) не то и не это, а вот что: "воротишася опять на Дубне" . Конечно, Карамзин, непосредственно работавший с летописями и знавший древнерусский, не мог понять того, что поняли Вы . :D Бескультурье это называется. Карамзина , конечно! :lol:
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#958 Сообщение Pulcinella » 21 май 2012, 19:47

Ernest Tagirov писал(а):Но все таки сначала стоит попробовать в тяжелом вооружении целой дружиной пройти летом по лесам в верховья Кубри. Сразу захочется январских морозов и крепкого ледочка. Или хорошего джипа.
С ледохода по ледостав войска ходили по рекам на стругах. Река Дубна ведет в самое сердце Владимирско-Суздальского княжества, потому прорвался через таможню в устье Дубны и ищи-свищи товарища - прямая дорога в столицу.
Il teatro continua sempre!

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#959 Сообщение Гуча » 21 май 2012, 21:35

Ernest Tagirov писал(а): Насчет зимних походов Вы, конечно, меня уели :D . Но все таки сначала стоит попробовать в тяжелом вооружении целой дружиной пройти летом по лесам в верховья Кубри. Сразу захочется январских морозов и крепкого ледочка. Или хорошего джипа. :D [/i]
Займитесь реконструкцией и пройдите по лесам в полном вооружении. Потом опишете. :Yahoo!:
Ernest Tagirov писал(а):
Под историческими фактами, надо понимать по Вашей логике:
то, о чем в сообществе настоящих историков вообще нет никакого мнения, тем более установившегося;
и при этом то , что ни в коем случае не упомянуто в Википедии ("Фи, какая гадость эта ваша Википедия!" ) ,
Сами то поняли что написали? :roll:
Ernest Tagirov писал(а):
и при этом чтобы сей факт желательно был бы высосан из пальца проф Белецкого и его друга Даченкова.
Под историческими фактами я понимаю целый комплекс материальных, документальных (если есть) и т.д.
И почему Вы позволяете себе оскорблять уважаемого известного авторитетного ученого профессора Белецкого?
И почему-то, Вы готовы верить только двоим (Карамзин, Кучкин), а другие ученые у Вас бездари. :unknown:
Ernest Tagirov писал(а):
А Вы, драгоценная наша , лично хоть одну ошибку в Википедии обнаружили? Примерчик-с, извольте! Я, вот, обнаружил одну: утверждение , что Дубна основана Юрием Долгоруким. Дык, ведь, этот ляп вставлен туда Даченковым и Ко. И то, это не ошибка, а научно абсолютно недостоверное утверждение. Типа: "А почему бы и нет, если он в то время жил!"
Я Вас не пойму, Вы считаете, что Вики можно верить во всем, и тут же пишите об ошибке. И почему-то только инфу об основании Дубны считаете чушью написанную всякими там профессорами историками. :no: Будьте последовательны, пожалуйста.
Ошибок в Вики огромное количество. ЕЕ пишут не только специалисты в своих областях, но и просто любители чего-либо, например истории. :(

Я конечно драгоценная, но не Ваша. :pardon:
Ernest Tagirov писал(а):
А насчет чего я начитался Вам неприлично судить. Всякое читал и Википедию тоже. Но также диссертацию проф Кучкина, и, не побоюсь, этого слова Карамзина. У коего
("Всеволод .... в надежде на свою храбрость обещает брату завоевать всю Суздальскую область. Он не сдержал слова: дошел только до реки Дубны и возвратился. "


Почему-то Вы позволяете себе судить о чьей-либо компетенции? :wink:
Вот диссертации Владимира Андреевича Кучкина. Какую из них Вы читали?
Кандидатская: "Повести о Михаиле Тверском"
Докторская: "Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X - XIV вв."

Владимир Андреевич авторитетный историк и прекрасный человек. Его научные работы (и не только эти) по истории Древней Руси бесспорно авторитетны. Никто с этим не спорит и не опровергает их.
Но..они написаны в 60-х, 70-х годах. А наука не стоит на месте. Новые данные по этим вопросам, получены в не столь давнее время.

Тоже можно сказать и о Карамзине. Давно это было.
Если следовать Вашей логике, то все открытия (и не только в истории) после, ну скажем 19 века, фальсификация. :shock: .
А вообще то Вы Карамзина и Кучкина плохо читали. :pardon:
Ernest Tagirov писал(а):
Эта только для Вас, рыбонька моя, Ждана гора - понятие лишь из Википедии. Там же у Карамзина читаем:
... и кровопролитною битвою 26 Генваря прославили надолго Жданову гору[/i]
Мы с Вами состоим в близких отношениях? :o Я про "рыбоньку мою". :oops:

Ernest Tagirov писал(а): Не иначе как и Карамзин Википедии начитался :lol:

Он бы ей не поверил. :D
Ernest Tagirov писал(а): Я уверен , что в устье р. Дубны в это время и даже раньше было серьезное поселение,
только чье это было поселение суздальское или новгородское? И могло ли оно называться Дубной? Это и сейчас совпадение топонимов городов с гидронимами - большая редкость. Очевидно , что для Карамзина "вортишася на Дубне" означало именно реку.
Откуда такая уверенность?
Вы занимались серьезными научными исследованиями? Почему не издавались? Поведайте миру Ваши открытия. :roll:
Последний раз редактировалось Гуча 21 май 2012, 22:18, всего редактировалось 1 раз.

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#960 Сообщение Гуча » 21 май 2012, 21:53

Ernest Tagirov писал(а): Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.
А какую Вы летопись цитируете? Вы их вообще читали? Или только по чьим-то словам.
Сразу скажу, Я их читала, читаю и еще много читать буду. Работа такая. :wink:

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#961 Сообщение Гуча » 21 май 2012, 21:56

vj07 писал(а): Очевидность - из элементарной логики. Если нечто существовало на протяжении многих лет, то его достаточно просто упомянуть. Все поймут, о чем речь. Если же внезапно появилось нечто новое с тем же названием, то это как-то должно быть отражено, дабы не вводить в заблуждение.
Какая- то логика интересная. Я думаю летописцы о ней не догадывались. :D

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#962 Сообщение Гуча » 21 май 2012, 22:01

Артур писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):Под историческими фактами, надо понимать по Вашей логике:
то, о чем в сообществе настоящих историков вообще нет никакого мнения...
и при этом чтобы сей факт желательно был бы высосан из пальца проф Белецкого и его друга Даченкова.
Очередной всплеск на солнце. Или затмение. Новых сторонников сноса не прибавилось, старые пересказывают старые доводы. В таких спорах, где жуется одно и то же, никакая истина родиться не может. Неплодотворная среда.
ЛВ очередной раз убедился, что:
1. любым делом должны заниматься профессионалы,
2. в дискуссии с дилетантами лучше не вступать,
3. невозможно убедить неубеждаемого, да и не нужно,
4. одержимость идеей фикс не заразна. :smile:
А в биографию каждого ученого и неученого (на всякий случай) надо добавить определяющую строчку: в порочащих связях с дубненскими краеведами замечен не был. А то пришьют соучастие в фальсификациях в особо крупных размерах по предварительному сговору группой лиц...
Спасибо Артур. Вы совершенно правы.
Чёйто я сорвалась. :oops:
Приходите в музей. :smile:

Гуча

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#963 Сообщение Гуча » 21 май 2012, 22:12

vj07 писал(а): Разница есть. А было ли поселение в то время, или позже - не доказано. Артефакты - они такие. Имеют свойство перемещаться в пространстве и времени вместе со своими хозяевами.
Я живу в доме, построенном в 2008 году. У меня есть куча артефактов, датируемых начиная с конца XIX-го века. Даст ли находка этих артефактов археологами будущего право считать, что здесь жили с конца того же века?
Причем тут ваш дом? :unknown:
Артефакты, найденные на раскопках перемещаются только в научные лаборатории и музеи, где с ними работают ученые. Которые четко фиксируют места находок на памятнике, в каком слое и даже в каком месте квадрата. А у Вас частная коллекция ни к чему не привязанная. Вы" черный копатель"? :shock:
И наличие памятника вполне определенно доказано (Если Вы о Ратмино).

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#964 Сообщение Ernest Tagirov » 21 май 2012, 23:16

Гуча писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Вот мне, почему-то, кажется очевидным, что речь в летописи идет о чем-то известном и привычном, а не о внезапно возникшем на пути следования новгородского войска. Река Дубна в этих краях существовала и в те времена. Посему, всякие сомнения по поводу упоминания Дубны в летописи должны трактоваться в пользу реки.
А какую Вы летопись цитируете? Вы их вообще читали? Или только по чьим-то словам.
Сразу скажу, Я их читала, читаю и еще много читать буду. Работа такая. :wink:
Во-первых, Вы цитируете не мое высказывание. Я же цитирую , то что цитировали Фарзой , Белецкий, то что в теме повторялось множество раз и то, что положено в основу даты 1134. Насчет того, что "читала , читаю" , очень сомневаюсь, поскольку про Ждану гору Вы ничего не читали, кроме Википедии, но ее видать тоже не читали из снобизма. Сомневаюсь, и потому , что Вас удивляет утверждение, что военные походы совершались зимой, преимущественно по рекам, чему множество примеров: битва на Медведице (1096), битва на Немиге, поход новгородцев на Волгу ок.1147 г. битва на р. Сити и весь поход Батыя. Вы хоть про Ледовое побоище -то знаете? Если Вы действительно считаетесь историком , то мне жаль современную историческую науку. :cry:
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
fgv5705
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 23 май 2011, 08:35

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#965 Сообщение fgv5705 » 22 май 2012, 00:07

Артур писал(а):Очередной всплеск на солнце. Или затмение...
Это очередное обострение у сторонников Лаврентий Палыча.

prokks
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 20:37

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#966 Сообщение prokks » 22 май 2012, 09:10

Ernest Tagirov писал(а):Насчет того, что "читала , читаю" , очень сомневаюсь,
Прямо анекдот. Рембрандта читала ? Не читала? В койку!
Ernest Tagirov писал(а): Если Вы действительно считаетесь историком , то мне жаль современную историческую науку. :cry:
Очередное вежливое оскорбление от убеленного сединами старца. Вы не ее на место ставите, а себя опускаете.
Возраст не индульгенция. Понятно, что в истории как в футболе все физики разбираются лучше историков.
Чужая душа - потемки, а собственная - склад боеприпасов.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#967 Сообщение Pulcinella » 22 май 2012, 10:35

Монголов из списка можно уверенно вычеркнуть - они действовали в соответствии со стратегической ситуацией и уж совсем нашествие не походило на феодальные войны Руси. Основные события Западного похода вообще происходили весной в распутицу. Кстати, вполне себе феодальные разборки Липицкой битвы 1216 - 21-22 апреля.
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#968 Сообщение Гидр » 22 май 2012, 12:52

Ernest Tagirov писал(а):
Гидр писал(а):- ни один уважающий себя летописец не напишет "Вернулся от Дубны" имея в виду реку, напишет именно "Вернулся от реки Дубны", а для разнообразия порекомендую г.Тагирову почитать старые летописи - летописцы были отнюдь не чета современным писателям, скорее они были описатели-математики (хронографы), они обожали ставить точные даты и точно места описывать, поэтому в случае отсутствия поселения Дубна написали бы "Вернулся от реки Дубна там где впадает она в Волгу".
Понятно: у Вас столько знакомых уважающих себя летописцев , что можете свободно судить , чего они напишут и чего они ни в коем случае не напишут. :ROFL: Завидую.
Только вот Ваш знакомец, уважающий себя летописец написал ( между прочим, через 150 лет после описываемых событий) не то и не это, а вот что: "воротишася опять на Дубне" . Конечно, Карамзин, непосредственно работавший с летописями и знавший древнерусский, не мог понять того, что поняли Вы . :D Бескультурье это называется. Карамзина , конечно! :lol:
Умор дело хорошее, но ссылаться на г.Карамзина который знал не старо, а церковно-славянский, и уже(!) интерпретировал - внес свое в первоначальный текст :wink: ... я конечно менее него и Вас образован в языках, но твердо знаю что старорусский насчитывал не менее 15 основных диалектов, да еще эту ужасная манера при письме "проглатывать" букавки... бесполезный это спор, надо или отыскать письменное подтверждение что городок в устье Дубны звался не Дубна, или смириться что Фарзой напишет на стенде что на этом месте распологалось первой поселение городского типа на территории современной Дубны и абзац)))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#969 Сообщение Ernest Tagirov » 22 май 2012, 13:24

Это побочная, не очень важная ветвь дискуссии: у меня нет сомнений , что в 1134 и даже ранее в устьи р. Дубны, было поселение. Главный вопрос: "воротишася" от
поселения или с реки Дубна (как считал Карамзин и независимо считаю я :D ) остается.

И еще вопрос (без всякого ера): откуда у Вас , уважаемый Гидр, такие завидные познания о том, какие языки знал Карамзин, а какие - не знал? Может ссылочку дадите.?
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#970 Сообщение Гидр » 22 май 2012, 18:52

Ernest Tagirov писал(а):Это побочная, не очень важная ветвь дискуссии: у меня нет сомнений , что в 1134 и даже ранее в устьи р. Дубны, было поселение. Главный вопрос: "воротишася" от
поселения или с реки Дубна (как считал Карамзин и независимо считаю я :D ) остается.

И еще вопрос (без всякого ера): откуда у Вас , уважаемый Гидр, такие завидные познания о том, какие языки знал Карамзин, а какие - не знал? Может ссылочку дадите.?
Проза и поэзия Карамзина оказали решительное влияние на развитие русского литературного языка. Карамзин целенаправленно отказывался от использования церковнославянской лексики и грамматики, приводя язык своих произведений к обиходному языку своей эпохи и используя в качестве образца грамматику и синтаксис французского языка.

Карамзин ввёл в русский язык множество новых слов — как неологизмов («благотворительность», «влюблённость», «вольнодумство», «достопримечательность», «ответственность», «подозрительность», «промышленность», «утончённость», «первоклассный», «человечный»)[5], так и варваризмов («тротуар», «кучер»). Также он одним из первых начал использовать букву Ё.

Изменения в языке, предлагаемые Карамзиным, вызвали бурную полемику в 1810-х годах. Писатель А. С. Шишков при содействии Державина основал в 1811 году общество «Беседа любителей русского слова», целью которого была пропаганда «старого» языка, а также критика Карамзина, Жуковского и их последователей. В ответ в 1815 году образовалось литературное общество «Арзамас», которое иронизировало над авторами «Беседы» и пародировало их произведения. Членами общества стали многие поэты нового поколения, в том числе Батюшков, Вяземский, Давыдов, Жуковский, Пушкин. Литературная победа «Арзамаса» над «Беседой» упрочила победу языковых изменений, которые ввёл Карамзин.

Несмотря на это, позже произошло сближение Карамзина с Шишковым, и, благодаря содействию последнего, Карамзин в 1818 году был избран членом Российской академии.

однако Вика)))
такчто человек столь вольно обращавшийся с современной ему литературой в нашем случае не авторитет ни разу))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#971 Сообщение Гидр » 22 май 2012, 19:00

Продолжая свою мысль о знании-незнании Карамзиным диалектов, думаю ему они были просто не интересны и безразличны - тогдашнее дворянство было абсолютно оторвано от своей культуры и народных наречий, в воспоминаниях Д.Давыдова описано что он вынужден был сам ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ на мужицкий лад и переучивать своих гусар одеваться и говорить чтоб не быть биту русскими мужиками, которые лупили всех незнакомцев по принципу "говорит не по нашему - хранцуз".
Кстати, на чем основывался г. Карамзин (отсутствие городка-крепости на р.Дубне в его время) мне понятно, на чем основывается Ваша уверенность что летописец говорит именно о реке?
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#972 Сообщение Pulcinella » 22 май 2012, 19:15

Расфокусировка во мнениях возникает еще и в связи с неопределенностью терминов. Основать, заложить град - это построить крепость, огражденную как минимум частоколом, с гарнизоном, питаемым из "федерального бюджета". Совсем не очевидно, что на этом месте до того была ковыльная степь.
Il teatro continua sempre!

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#973 Сообщение Pulcinella » 22 май 2012, 19:26

Гидр писал(а):...тогдашнее дворянство было абсолютно оторвано от своей культуры и народных наречий...
А как же Барков? Сам Карамзин писал в 1802-м году, что "они редкому неизвестны".
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#974 Сообщение Гидр » 22 май 2012, 19:52

Pulcinella писал(а):
Гидр писал(а):...тогдашнее дворянство было абсолютно оторвано от своей культуры и народных наречий...
А как же Барков? Сам Карамзин писал в 1802-м году, что "они редкому неизвестны".
:ROFL: Согласен, но Барков - единичный самородок, хулиган и забеяка)) Во многом именно благодаря общению с ним и ему подобными русское дворянство оказалось способным на Отечественную Войну 1812года, они были далеки от народа, но они любили его. Пульчи, Вы много понимаете своих детей когда они говорят со сверстниками? Я не очень, а Карамзину надо было "понять" через 5 веков, с темже успехом мы пытаемся сейчас объяснить туже фразу что и он.)))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Marginal
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 21:36

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#975 Сообщение Marginal » 22 май 2012, 20:19

"История" Карамзина - не столько научный, сколько научно-популярный и сознательно литературизованный труд. Все-таки он был признанным писателем, когда в 37 лет (почтенные года по тем временам) решил переквалифицироваться в историки, но писать при этом не скучно, а интересно.

"Каждый из двенадцати томов своего труда он разделил на две неравные части — в первой, меньшей по объему помещен авторский текст, во второй — примечания.
Легко убедиться, сколь существенно отличается авторский текст от свидетельств источника.
Вот как описывает Н.М. Карамзин события, происшедшие тотчас после
Куликовской битвы. Князь Владимир Андреевич велел после победы трубить
сбор. Все приехали, но великий князь Дмитрий Иванович отсутствовал.
«Изумленный Владимир спрашивал «где брат мой и первоначальник нашей
славы?» Никто не мог дать о нем вести. В беспокойстве, в ужасе воеводы
рассеялись искать его, живого или мертвого; долго не находили; наконец два
воина увидели великого князя под срубленным деревом. Оглушенный в битве
сильным ударом, он упал с коня, обеспамятел и казался мертвым; но скоро
открыл глаза. Тогда Владимир, князь, чиновники, преклонив колена,
воскликнули единогласно: «Государь, ты победил врагов!» Дмитрий встал: видя
радостные лица окружающих его знамена христианские над трупами монголов, в
восторге сердца изъявил благодарность Небу».
В примечании 80 пятого тома «Истории государства Российского» приведены выдержки из летописей, в которых нет ни разговоров героев, ни переживаний военачальников. Синодальная летопись: Рекоша князи литовские: мним, яко жив есть, но уязвлен...». Ростовская летопись: «...найдоша великого князя в дуброве всями язвлена лежаще». Ростовская летопись: «доспех его... избит, но на теле его не было язвы». Таким образом источники дают автору возможность написать всего одну фразу: великий князь Дмитрий Иванович во время сражения был оглушен, упал с коня и лежал без сознания под деревом в дубраве. Детали же описываемой сцены в «Истории государства Российского» — плод воображения Николая Михайловича".
Лучше быть голодным, чем холодным...

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»