Откуда Дубна пошла есть?

[мура]

Я заявляла на прошедшую в декабре конференцию доклад с рецензией на последнюю книгу Даченкова с Петровым, в котором и собиралась высказать свои несогласия. Петров мне категорически отказал.

Соберите свою конференцию, поклейте афиши и сделайте доклад.

[Фарзой]

Всем добрый день Прошу прощения за длительное отсутствие - был очень занят, не мог найти времени на форум. Сегодня постараюсь отписаться по всем основным прозвучавшим позициям. Пока напишу вкратце, только о самых последних безапеляционных утверждениях основного "нападающего на камень".

у меня есть и принципиальные несогласия с "Наследием" по некоторым и другим вопросам, кроме камня, но у меня нет ни времени, ни желания разбираться с ними здесь на форуме после диких оскорблений с их стороны, да и с вашей тоже.

Пример хотя бы одного "дикого оскорбления" - в студию. Цитату. Пруфлинк. Ну хоть какое-нибудь подтверждение этих "диких оскорблений" на форуме - в студию.

Я заявляла на прошедшую в декабре конференцию доклад с рецензией на последнюю книгу Даченкова с Петровым, в котором и собиралась высказать свои несогласия. Петров мне категорически отказал.

Это неправда. Расскажу, как это было на самом деле. Итак, уже после того, как прошли сроки подачи заявок с докладами на конференцию, в оргкомитет приходит электроное писмо от Л.Л. Зиновьевой, а в нем - заявка на два доклада: "Миф и реальность истории Дубны" и "Замечания на книгу "История подмосковного Верхневолжья". Отмечу, кстати, что "замечания" обычно делают детям на уроке, а критический обзор изданий по специальности в научной среде принято называть иначе, ну да ладно... Итак, мы на оргкомитете конференции обсудили эту заявку и решили сообщить Л.Л. Зиновьевой, что один доклад мы от нее принять можем, а вот по два доклада от одного человека мы не принимаем. Об этом я и имел честь сообщить заявителю, и мы с ней согласовали, что ставим в программу один ее доклад - этот самый "миф и реальность".

Итак, никаких "категорических отказов" с моей стороны не было, а была нормальная, обычная позиция оргкомитета, который готовил конференцию - принимаем по одному докладу от каждого участника. Исключения из этого правила делают весьма редко, и мы сделали всего одно такое исключение - два доклада на конференции делал Н.Н. Прислонов. Однако два его доклада касались двух совершенно разных (и при этом - очень больших) вопросов, и они были сделаны на двух разных секциях конференции - один в первый день ее работы, когда мы говорили о дубненской истории до создания современного города, другой - во второй день, когда обсуждалась история современного города. Вообще предлагаю желающим посмотреть программу конференции, и оценить, насколько серьезные, объемные вопросы поднимались всеми докладчиками - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=878. Ну, и сравните это с широтой и осмысленностью тематики Л.Л. Зиновьевой

Отмечу, что ничто не мешало Л.Л. Зиновьевой высказать на конференции свои критические замечания к нашей книге, например, после доклада И.З. Осоковой, которая делала доклад об историографии древнерусской Дубны и много про эту книжку говорила. Ничто не мешало ей сообщить это присутствовавшим и после доклада Н.Н. Прислонова, который рассказывал об истории развития дубненского краеведения и тоже касался данной книжки. Ничто не мешает ей изложить свои критические замечания на форуме или написать рецензию на книгу для одной из городских газет, в конце концов - выложить такую рецензию на своем сайте. Однако ничего этого Л.Л. Зиновьева не делает, она только повторяет из раза в раз, что в книге имеют многочисленные серьезные ошибки, однако ни одну из этих ошибок она еще ни разу не назвала. Таким образом, все ее высказывания по поводу книги представляют снбой шедевр голословных утверждений.

Ernest Tagirov:

Когда нарекали ИЧ Дубной никто не знал о древней Дубне.

Вы уверены?

Прошу прощения, что влезаю в разговор вместо Ernestа Tagirovа. Просто в контексте этого вопроса - напомню один-единственный факт. Согласно ведущей дореволюционной энциклопедии Брокгауза и Ефрона, река Дубна "впадает в Волгу с правой стороны при селе Дубна (Городище — в старину было городом)" - http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /37862.htm. Кроме того, о древнерусском городе Дубна в устье реки Дубны пишут авторы нескольких дореволюционых книг по истории России - Белюстин, Никулин, Самоквасов, Плетнев. Эти книги, конечно, - специальная историческая литература и они могли быть не известны тем, то называл современную Дубну Дубной. Но вот энциклопедия Брокгауза и Ефрона точно была им доступна и, вероятнее всего, статья по Дубне была известна.

[Фарзой]

Относительно "новгородской концепции" Ernestа Tagirovа - идеи, которой уже немного осталось до полноценной фолк-хистори

есть печати с тамгой Мстислава, найденные в Ратмино. Тут упоминал Poul , что тысячелетие Казани было установлено по одной монете (кажется богемского проихождения).

Единичная вещь не может датировать появление города. Просто некоторые вещи позволяют относительно узко датировать время формирования соответствующего культурного слоя. Сторонники тысячелетия Казани как раз и использовали европейскую псевдо-монету и ряд других артефактов в качестве датирующего материала для выделенного ими стратирафического горизонта культурного слоя археологического памятника. Кстати, научная обоснованность этого выделения до сих пор вызывает сомнения, но разговор сейчас не об этом.

Версию Ernestа Tagirovа можно было бы всерьез обсуждать, если бы он выделил в культурном слое городища Дубна стратиграфическую прослойку, относящуюся к раннему (новгородскому, по его версии) городу и обосновал бы это выделение по всему комплексу обнаруженных в данном слое артефактов. Пока этого не сделано - обсуждать в данной гипотезе, к сожалению, нечего.

И еще одно. Пломб в древнерусской Дубне найдено более 50, многие опубликованны, работа над публикацией остальных продолжается. Целый ряд пломб атрибуированы как принадлежащие ко времени правления многих разных древнерусских князей, поскольку они поступали в Дубну вместе с товарами, происходившими из владений этих князей (см., например, http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=869). Если по каждой такой пломбе заявлять, что именно этот князь основал Дубну, мы пойдем ооооочень далеко

Запись "воротишася опять" сделана, если правильно запомнил, почти через 200 лет после 1134.

Неправильно запомнили. Дошедший до нас текст старшего извода Новгородской первой летописи (синодальный список) был переписан через сто лет после 1134 года, а первоначальные текст летописи составлялся по годам - и, судя по всему, непосредственно по следам происходивших событий.

в том 1134 году новгородское войско дважды проходило через Дубну (уж это-то неспоримый факт)

Ну, если вот ЭТО - факт, то дальше гипотезу можно даже не обсуждать Каким образом это странное суждение Ernestа Tagirovа вдруг стало ФАКТОМ?

А вот о новгородской версии полный молчок, кроме того, что можно много таких версий придумать, если человек не сидел по архивам и раскопкам. А если сидел, то знает истину. Хотел бы я увидеть хотя бы одну, кроме байки о Юрии Долгоруком. А то Даченков с Шимоном высидели эту надпись по архивам.

И.Б. Даченко и И.Я. Шимон, а также другие участники работы над камнем, исходили из концепции профессионального археолога С.В. Белецкого, который проработал очень большой массив археологических и исторических материалов по древнерусской Дубне. Его концепция нашла подтверждение в ходе дальнейших археологических и историко-краеведческих изысканий. Например, первая основательная публикации, в которой И.Б. Даченков рассматривает вопрос о древнерусской Дубне, времени ее основания и т.д. - это написанная им совместно с Е.Ю. Крымовым книга "История Дубненского края: средневековый экскурс", опубликованная в Москве в 1998-м году.

Что касается ратминского камня, то никакие лукавые тезисы "Наследия" в настоящее время и безграмотные статьи разных историков в защиту надписи не заставят меня изменить свою позицию об её ошибочности -- есть чёткие документы, 100%-но доказывающие мою правоту. Чего ещё надо?!

Доставляет. Мура, вот это выражение реально доставляет, а?

Не, как-то множество камней не смотрится.. Одного вполне достаточно. :)

Шикарный коллаж, LuckyOne!!! Скоро можно будет отдельную выставку коллажей на тему камня устраивать!

Ваши доводы интересны, но, например, на Ларису Леонидовну гранитный монумент Ленина от 1937 года не действует. Дубна основана в 1946 году и точка!

Это была неправильная Дубна

Был город Кёниксберг. Его тоже основательно разрушили. Никого из прежних жителей не осталось. Пришли другие люди другой национальности, на руинах прежнего города построили город, названный совсем другим именем. Ни о какой административно-бумажной преемственности речи не идет. Хенде хох и Гитлер капут. Вот и вся преемственность. Но почему то все считают, что Калининград - Кёниксберг это один город.

Очень интересный пример - и очень в тему. На самом деле, никаких абсолютных критериев в этих случаях нет, об этом замечательно написал о. Виталий. Собственно, всё зависит от нас самих. Если древнерусская история для нас чуждая, чужая - то и древнерусская Дубна тоже будет чужой...

[Ernest Tagirov]

Относительно "новгородской концепции" Ernestа Tagirovа - идеи, которой уже немного осталось до полноценной фолк-хистори

есть печати с тамгой Мстислава, найденные в Ратмино. Тут упоминал Poul , что тысячелетие Казани было установлено по одной монете (кажется богемского проихождения).

Единичная вещь не может датировать появление города. Просто некоторые вещи позволяют относительно узко датировать время формирования соответствующего культурного слоя. Сторонники тысячелетия Казани как раз и использовали европейскую псевдо-монету и ряд других артефактов в качестве датирующего материала для выделенного ими стратирафического горизонта культурного слоя археологического памятника.

Ну уж , наверно , что позволено Казани , наверно позволено и Дубне. К тому ж моя версия не только на пломбах основывется, а также на логике политической ситуации географических фактах.

Версию Ernestа Tagirovа можно было бы всерьез обсуждать, если бы он выделил в культурном слое городища Дубна стратиграфическую прослойку, относящуюся к раннему (новгородскому, по его версии) городу и обосновал бы это выделение по всему комплексу обнаруженных в данном слое артефактов. Пока этого не сделано - обсуждать в данной гипотезе, к сожалению, нечего.

Ага, а по суздальской версии (точнее голословному утверждению ) такая работа , конечно , проделана! Словно "он" (т.е Тагиров) руководитель Фонда в Попечительский совет которого входит вся дубненская верхушка во главе с Прохом.

И еще одно. Пломб в древнерусской Дубне найдено более 50, многие опубликованны, работа над публикацией остальных продолжается. Целый ряд пломб атрибуированы как принадлежащие ко времени правления многих разных древнерусских князей, поскольку они поступали в Дубну вместе с товарами, происходившими из владений этих князей (см., например, http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=869). Если по каждой такой пломбе заявлять, что именно этот князь основал Дубну, мы пойдем ооооочень далеко

Спасибо, обязательно просмотрю. Только вот на рисунке приведены лишь пломбы не ранее середины 12 в. Пломбы с тамгой Мстислава старше их! И покажите мне где пломба, имеющая отношение к Юрию? Все остальные пломберы не относятся к теме, ибо Дубна была в зоне противостояния Суздаля и Новгорода и никого другого.

Запись "воротишася опять" сделана, если правильно запомнил, почти через 200 лет после 1134.

Неправильно запомнили. Дошедший до нас текст старшего извода Новгородской первой летописи (синодальный список) был переписан через сто лет после 1134 года, а первоначальные текст летописи составлялся по годам - и, судя по всему, непосредственно по следам происходивших событий.

Если Фарзой сказал "судя по всему", то для его апологетов это звучит не иначе как "БЕЗУСЛОВНО".
О том насколько что представляют собой летописи как источники информации, лучше сказать чужими словами

Списки эти по месту составления или по месту изображаемых событий исключительно или преимущественно делятся на разряды (первоначальная киевская, новгородские, псковские и т. д.). Списки одного разряда различаются между собой не только в выражениях, но даже в подборе известий, вследствие чего списки делятся на редакции (изводы). Так, можно сказать: Летопись первоначальная южного извода (список Ипатьевский и с ним сходные), Летопись первоначальная суздальского извода (список Лаврентьевский и с ним сходные). Такие различия в списках наводят на мысль, что летописи — это сборники и что их первоначальные источники не дошли до нас. Мысль эта, впервые высказанная П. М. Строевым, ныне составляет общее мнение. Существование в отдельном виде многих подробных летописных сказаний, а также возможность указать на то, что в одном и том же рассказе ясно обозначаются сшивки из разных источников (необъективность преимущественно проявляется в сочувствии то к одной, то к другой из противоборствующих сторон) — ещё более подтверждают это мнение.

в том 1134 году новгородское войско дважды проходило через Дубну (уж это-то неспоримый факт)

Ну, если вот ЭТО - факт, то дальше гипотезу можно даже не обсуждать Каким образом это странное суждение Ernestа Tagirovа вдруг стало ФАКТОМ?

А можно и так сказать:Ну, если вот ЭТО - не факт, то дальше логику Фарзоя <Удалено. Первое прежупреждение>. . "Воротишася на Дубне опять" мы приняли за факт 1134 года? Или , может нет? А битва на Ждане горе в январе 1135 - это не факт? И как бы не шли новгородцы , они в обоих случаях должны были пройти мимо Дубны. Или они по воздуху?

А вот о новгородской версии полный молчок, кроме того, что можно много таких версий придумать, если человек не сидел по архивам и раскопкам. А если сидел, то знает истину. Хотел бы я увидеть хотя бы одну, кроме байки о Юрии Долгоруком. А то Даченков с Шимоном высидели эту надпись по архивам.?!

И.Б. Даченко и И.Я. Шимон, а также другие участники работы над камнем, исходили из концепции профессионального археолога С.В. Белецкого, который проработал очень большой массив археологических и исторических материалов по древнерусской Дубне............

Новгородская версия никак не противоречит концепции самого Белецкого. Она могла бы оказаться ему даже ближе как исследователю Псковщины и Питера.
А вот , имхо, красивому, более удобному для обывательского понимания, голословному утверждению о Юрии Долгоруком, конечно, поперек горла. Мне-то лично все равно: Мстислав или Юрий, мне небезразлична лишь степень обоснованности этих версий. И методы работы наших краеведов. Допускю , что у них есть какие-нибудь факты за пазухой. Очень хотелось бы , чтобы они кинули ими в меня. Я бы им спасибо сказал

Был город Кёниксберг. Его тоже основательно разрушили. Никого из прежних жителей не осталось. Пришли другие люди другой национальности, на руинах прежнего города построили город, названный совсем другим именем. Ни о какой административно-бумажной преемственности речи не идет. Хенде хох и Гитлер капут. Вот и вся преемственность. Но почему то все считают, что Калининград - Кёниксберг это один город.

Очень интересный пример - и очень в тему.

Ни фига не интересный. Точнее против Леонида и работает: в этом случае люди знают и помнят какой город и почему переименовывали. Я уже отвечал на это.

Если древнерусская история для нас чуждая, чужая - то и древнерусская Дубна тоже будет чужой...

Статью шить не будете?

[Фарзой]

Ага, а по суздальской версии (точнее голословному утверждению ) такая работа , конечно , проделана!

Да, конечно, проделана. Без такой работы археологи свои концепции не публикуют. Первый этап анализа выполнен А.В. Успенской, содержится в трех ее отчетах (хранятся в архиве Института археологии РАН), выжимка - в статье 1966 года. Второй этап работы выполнен С.В. Белецким, в том числе - при участии Е.Ю. Крымова, результаты - в двухтомном отчете С.В. Белецкого за 1986-й год (архив Института археологии РАН), выжимка - в статье в "Советской археологии" 1990-го года и ряде других научных статей. Над третьим этапом работало несколько человек, эта работа еще продолжается - и в музее, и в фонде. Часть данных опубликована (в том числе - в сборнике "Дубненская археологическая экспедиция"), часть в моем отчете в Институте археологии РАН, часть в обработке.

Г-н Тагиров, Вы что, на самом деле думаете, что археология делается вот как Вы у нас тут это пытаетесь изображать? Глянул статейку, прочёл кусочек летописи, реконструировал "политические обстоятельства", надрав каких-то выводов из Википедии - и всё, результат? Археология - это наука, у нее есть свои, весьма дотошные и очень трудоемкие методы, в том числе методы работы с массовым материалом, и всё это по древнерусской Дубне делалось и делается, а Ваши заявления о том, что Ваша "концепция" не менее фундирована, может вызывать тут только грустную иронию... Великий Вы наш, археологию в три дня освоили, докторов исторических наук учить начали - где они в своих концепциях ошибок насажали...

Только вот на рисунке приведены лишь пломбы не ранее середины 12 в. Пломбы с тамгой Мстислава старше их!

О, Тагиров пломбы датировал! Правда, не углядел при этом, что пломба с тамгой Мстислава находится ровно в верхнем правом углу этого рисунка

Если Фарзой сказал "судя по всему", то для его апологетов это звучит не иначе как "БЕЗУСЛОВНО".

Тут есть апологеты Фарзоя? Да ну
У меня, в отличие от г-на Тагирова, нет своей "концепции зарождения древнерусской Дубны", я просто пытаюсь пояснить некоторые моменты концепции С.В. Белецкого, на которую опирается дубненское краеведение.

Ну, если вот ЭТО - не факт, то дальше логику Фарзоя надо обсуждать со специлистами клиники. .

Ну вот и очередное трамвайное хамство.

"Воротишася на Дубне опять" мы приняли за факт 1134 года? Или , может нет? А битва на Ждане горе в январе 1135 - это не факт? И как бы не шли новгородцы , они в обоих случаях должны были пройти мимо Дубны. Или они по воздуху?

Например: [quote="С.В. Белецкий в статье "О времени основания летописной Дубны""]"Что касается фантастической скорости продвижения новгородских полков в январском походе 1135 г., то маршрут похода представляется иным, нежели в 1134 г.: по Мсте, Волчине (приток Мологи) с выходом на Медведицу и далее по Волге и Нерли. Двигаясь таким путем, новгородские войска обошли Дубну с севера и северо-востока. Город Кснятин, контролировавший устье Нерли, появился только в конце 1130-х годов, так что в январе 1135 г. этот путь действительно оставался свободным...[/quote]

Новгородская версия никак не противоречит концепции самого Белецкого. Она могла бы оказаться ему даже ближе как исследователю Псковщины и Питера.

Это г-н Тагиров так решил за Сергея Васильевича, что ему будет "ближе"? Полагаю, С.В. Белецкий будет ему очень благодарен

[Ernest Tagirov]

2 Фарзой

По Никоновской летописи город Скнятин (Кснятин, Константин) основан Юрием Долгоруким в 1134 и получил название в честь его сына, в этом же году была сооружена церковь. А.Н.Насонов и В.А.Кучкин датируют строительство Кснятина 1135 г ., когда Юрий возвратился с Юга.

Т.о. в 1134 -1135 г. в устье Нерли, которое значитедьно ближе к Ростову и Суздали и соединено с последней водной системой Нерль Суздальская - Нерль Волжская, была значительная активность по укреплению. Крепости возводились наверное не в один месяц.
И зачем бы новгородцам во втором походе выходить в верховья р.Кубрь, по ней же относительно маловодной, текущей в оврагах для того , чтобы там поджидать ростово-суздальское войско, когда был более открытый путь по Дубне и Сулоти.

Новгородцы привели большую рать зимою, идя по рекам; до Жданой горы они добрались по реке Дубне, Заболотскому озеру, Сулоти и, наконец, по Кубре.[7]

[7]Васильев, С. Д. Памятники истории в окрестностях Переславля-Залесского / С. Д. Васильев. Ярославль, 1968. С. 19. (Васильев - сотрудник Переяславского музея)

Тот маршрут , который описан в цитате из Белецкого , мягко выражаясь, странен.
Медведица - это еще куда ни шло: но причем тут р.Волчина, не имеющая никакого сближения связи с Медведицей и текущая в поперечном направлении. И это притом, что существовал значительно более короткий и удобный путь по Мсте , Тверце и Волге. Наконец странное датирование Скнятина концом 1130-х, когда существует общепринятое датирование 1134 -1135 гг. Все это требовало бы очень серьезного объяснения. Не говоря уже о том, что "воротишася" Белецкий объянял осенней распутицей. Все походы в лесной зоне совершались зимой по льду или по воде летом. Какая распутица? Все это более чем странно.

Пока остановлюсь на том, что Вы , Фарзой все время твердите об археологии, а я считаю. что в меру своих слабых сил, все же говорю об ИСТОРИИ, КОТОРАЯ НАРЯДУ С АРХЕОЛОГИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ ДОЛЖНА УЧИТЫВАТЬ ВЕСЬ КОМПЛЕКС ОБСТОТЕЛЬСТВ. ЭКОНОМИЧЕСКИХ (направление товаропотоков), политических (мотивов действующих лиц), географических (вопрос выбора путей передвижения.)
Артефактов возможно накопано немало, только ключевых, поддающихся датировке и аттрибуции- вот их не видно, кроме двух печатей.
Я работаю в той науке , где простая ссылка на авторитеты и научные степени считается неприличной.

[Fduch]

Я думаю так:
Небыло бы ОИЯИ, небыло бы и современной Дубны в нынешнем виде.
Небыло бы Дубны, небыло бы и "Наследия"
Тоесть "Наследие" каким то образом обязано именно современной Дубне. И хотя бы из уважения, можно было бы принять версию о молодом наукограде Дубна и оставить в покое древнее поселение,которого уже давно нет и оно ни коим образом не повлияло на рождение нашего молодого но известного на весь мир города.

Наследию респект, за очень интересные краеведческие материалы. Интересно изучать о том, что происходило в наших краях и какие населённые пункты когда то существовали но исчезли задолго до появления нашего города, оставив лишь информашию о себе в виде летописей и найденных артефактах.

[мура]

Я думаю так:оставить в покое древнее поселение,которого уже давно нет и оно ни коим образом не повлияло на рождение нашего молодого но известного на весь мир города.

Я думаю так : если бы Наследие не тюкали регулярно, ни ты , ни я понятия не имели бы о том, кака велика проблема с камнем, да и хрен бы с ним,не?

А "оставить в покое древнее поселение" для краеведов и археологов как минимум странно.Если ты с этим не согласен, то я с удовольствием выслушаю мнение о том, чем же должны заниматься краеведы, историки и археологи ?

[LuckyOne]

Тагiровъ жжѣтъ напалмомъ. Мстислав город породил "до 1134г", и "он же" его пожёг в 1216г (новгородцы ему симпатизировали зело). Не оставлять же Юрию, город Мстислава, в самом деле. Кстати, из той же википедии: то, что есть в никоновской летописи, но отсутствует в других источниках, считается дополнением, и по большому счёту "не считается" :)

Наследию респект, за очень интересные краеведческие материалы. Интересно изучать о том, что происходило в наших краях и какие населённые пункты когда то существовали но исчезли задолго до появления нашего города, оставив лишь информашию о себе в виде летописей и найденных артефактах.

Еще один, читающий тему по диагонали.. Ратмино отменили, усадьбу Вяземского отменили? Развитие всех русских городов шло строго по восходящей, и только одна горемычная Дубна подвергалась периодам упадка, разумеется.. Статистику рабочих мест в ОИЯИ озвучить, чтобы тенденция была понятна? Что будем делать, когда численность сотрудников ОИЯИ сократится до нуля, город закрывать и вычеркивать со страниц истории? Чай, и циклотрон, и синхрофазотрон - устарели еще до рождения многих форумчан, к сожалению, и построить новые экспертов нету. И денег тоже нету, чтоб варягов позвать.

Я думаю так : если бы Наследие не тюкали регулярно, ни ты , ни я понятия не имели бы...

Я вот даже думаю, что Наследие Ларисе приплачивает! А если нет, то стоило бы. Чёрный пиар, панимаишь, он зачастую эффективнее белого.. Можно даже попробовать форсировать мем: выфарзоевскаяпропаганда

:)

[CNN]

Думаю пора бы начать развивать "инопланетную" версию.
Ну... типа...там... "коственные" доказательства. Главное поверить в это...
Да... и возможно, произойдёт сближение сторон.

P.S. Еще. Не было бы Америки - не было бы современной Дубны.
Там надо искать "корни".

[Фарзой]

Артефактов возможно накопано немало, только ключевых, поддающихся датировке и аттрибуции- вот их не видно, кроме двух печатей.

??? Каких "двух печатей"? Какие артефакты у нас не поддаются атрибуции? Я вообще-то простую вещь говорил - чтобы рассуждать о древнем городе надо выделить его культурный слой. Слой "новгородской Дубны" выделен? Кем? Как он характеризуется?

Я работаю в той науке , где простая ссылка на авторитеты и научные степени считается неприличной.

Кто здесь тот негодяй, что позволяет себе неприличную ссылку на авторитеты? "Кто позволил себе эту дьявольскую шутку? Схватить его и сорвать с него маску, чтобы мы знали, кого нам поутру повесить на крепостной стене!"

Тагiровъ жжѣтъ напалмомъ. Мстислав город породил "до 1134г", и "он же" его пожёг в 1216г

Не, это были разные Мстиславы, который не породил - тот Владимирович, а который пожёг - тот Мстиславович.

Я вот даже думаю, что Наследие Ларисе приплачивает! А если нет, то стоило бы. Чёрный пиар, панимаишь, он зачастую эффективнее белого..

Зачем платить за то, что люди бесплатно хорошо делают? Это нерационально

[Ernest Tagirov]

Вот только сегодня прочитал по ссылке Фарзоя:
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=869
(Крымов, Белецкий ) . Дык, ведь в обще-исторических рассуждениях (включая роль таможни), видно явное подтверждение моей версии.
Дубна сначала была форпостом Новгорода, что естественно. Потому ее и не жгли, была "своя". Ростово-Суздальское княжество было еще в стадии зарождения и роста. После поражения новгородцев на Ждане-горе (январь1135), она могла перейти под ростовскую власть и заведомо была под ней в 1149 , когда по мнению Кучкина ее сожгли новгородцы в числе шести других городов на Волге (В летописи поименно упоминаются три, но Кучкин домысливает еще три: Шошу Дубну и Тверь).

Так что, Lucky One, жгли не только в 1216. Но деревянные города отстраивались быстро, хотя и не так быстро , мимоходом, как Вы полагаете. Но после 1238 г. наступила стабильность, или стагнация, как вам угодно. Торговля между княжествами сильно завяла и значение Дубны как ключевого пункта на торговых путях упало и она возродилась как "мыто" только в 15 веке.

Все мои посты на эту тему - только правдоподобные предположения, но отталкивающиеся от исторических (и библиографических) поводов . На основании этого я бы не стал делать какие либо утвердительные надписи на десятитонных камнях. А "Наследие", не имея даже таких жалких поводов и предположений , категорически лепит: "Основана Юрием Долгоруким" . .

PS Может это и не имеет отношения к делу, но я ведь почти все упоминавшиеся реки:
Дубну, Сулоть, Нерль, Медведицу, Мсту, Вышневолоцкую Водную систему, Волчину , своими рукам, т.е веслами прошел. А вот по Кубри с В.К. Мельниковым собирались, но она оказалась такой крохотной и мелководной речушкой , что даже для байдарки малопроходимой.

[Фарзой]

Но после 1238 г. наступила стабильность, или стагнация, как вам угодно.

Жгите дальше!!!

Теперь мы знаем рецепт стабильности Главное, чтобы его Путин не узнал, не дай Бог - применит

[Ernest Tagirov]

Ну уж , Вы ваще. Даже за случйно не стертые черновые "хвосты" зацепились. Видать и вправду сказать больше нечего.

[Ernest Tagirov]

Но после 1238 г. наступила стабильность, или стагнация, как вам угодно.

Жгите дальше!!!

Теперь мы знаем рецепт стабильности Главное, чтобы его Путин не узнал, не дай Бог - применит

Путина учить не надо. В принципев точно те же методы с поправкой на
некоторую цивилизацию : вместо золотоордынского Сарая - Москва златоглавая. А вместо баскакав "на местах" едросовские губернатороы и мэры.
"Татарщина ", блин!

[Serg5]

В этой и нескольких соседних темах прочитал очень много нового и интересного
про Дубну древнюю и современную.
Захотелось даже в музеи сходить.
К сожалению ни разу не был ни краеведческом музее, ни в музее ОИЯИ.

[Фарзой]

В этой и нескольких соседних темах прочитал очень много нового и интересного
про Дубну древнюю и современную.
Захотелось даже в музеи сходить.
К сожалению ни разу не был ни краеведческом музее, ни в музее ОИЯИ.

Приходите, будем рады

Музей археологии и краеведения находится по адресу ул. Моховая, 11; дни и часы работы - на сайте музея http://muzei-dubna.ru/uslugi

Музей истории науки и техники ОИЯИ: ул. Флерова, 6; сайт - http://museum.jinr.ru/pages/1.html

[Лариса Зиновьева]

Лариса как раз сказала нечто новое - у настоящих историков нет сведений о том, что Юрий Долгорукий основал Дубну

И зачем такую неправденскую неправду говорить и писать? У каких таких "настоящих историков" "нет сведений о том, что Юрий Долгорукий основал Дубну" - назовите ну хоть одну-единственную фамилию НАСТОЯЩЕГО историка, который утверждает, что у него нет сведений, что Долгорукий основал древнерусскую Дубну?

Хотя... Если задуматься... Является ли настоящим историком Владимир Андреевич Кучкин – доктор исторических наук, руководитель Центра по изучению истории древней Руси Института Российской истории РАН? Не является? Жаль... Ведь именно он, изучая особенности формирования границ ростово-суздальского княжества, выяснил, что древнерусскую Дубну основал Юрий Долгорукий, см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Является ли настоящим историком Сергей Васильевич Белецкий – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН, профессор кафедры музееведения Санкт-Петербургского университета культуры и искусств? Не является? Жаль, право слово - жаль... Ведь именно он выяснил время основания древнерусской Дубны в правлении Долгорукого (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2) и неоднократно высказывался в защиту ратминского камня - см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1

Ну, в таком случае доктор исторических наук Вадим Леонидович Егоров - он точно не настоящий историк, настоящие историки не работают заместителями директора Госудаственного Исторического музея по науке. Он, правда, тоже согласен с тем, что древнерусскую Дубну основал Долгорукий (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1) - но это мелочи, к мнению настоящих историков это не относится.

И доктор исторических наук, профессор кафедры истории России средних веков и нового времени Московского государственного областного университета Владимир Николаевич Горлов - тоже, увы, не настоящий историк, его мнения о времени основания древнерусской Дубны Юрием Долгоруким и о ратминском камне можно, конечно, не учтывать - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1

Разные молодые кандидаты исторических наук - они и вовсе не настоящие историки, им никакой веры нет. Евгений Владимирович Пчелов, кандидат исторических наук, доцент кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ пишет об основании древнерусской Дубны Долгоруким - и это не имеет никакого значения, см. http://fb2.booksgid.com/content/40/evge ... ii/31.html

Сергей Викторович Васильев, кандидат исторических наук из С.-Петербурга, тоже критериям настоящего историка соответствует едва ли, и пусть себе он пишет об основании древнерусской Дубны Долгоруким что хочет - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1

Ну, всякие там местные, дубненские - этих можно даже не разбирать. Доктор исторических наук Иван Ярославович Шимон - какой он настоящий историк, откуда в Дубне историки, право слово! Его мнения о древнерусской Дубне можно уверенно не принимать в расчет - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1.

Директор первой школы Александр Иванович Руденко - он не настоящий историк, он просто так исторический факультет закончил, какой из него историк? Кому нужна его точка зрения - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=1.

А так называемые историки из городского музея археологии и краеведения и из общественного фонда "Наследия" - Игорь Даченков, Евгений Крымов, Федор Петров, Лариса Пантелеева (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2, http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=892 и мн. другое) - это уж совсем не настоящие историки, на них даже и время тратить не стоит.

В данном случае в качестве доказательства нужны не точки зрения бесконечного потока людей, окончивших исторический ф-т, а одна-единственная цитата из источника средних веков, которая подтвердит, что да, именно Юрий Долгорукий отдал приказ основать поселение на стрелке реки Дубны! По крайней мере, ни у одного из перечисленных вами такой ссылки НЕТ!!! Тогда о чём речь? Вы же претендуете на науку, а ссылка на Руденко -- даже не смешно.
К тому же основать поселение и укреплять им свои границы разные понятия. Известно, что ЮД укреплял границы своих владений, но отсюда вовсе не следует, что он основал поселение Дубна!

[leonid4]

Если бы на все были цитаты, то история как наука была бы не нужна. Захотел узнать, что было в 1134 году - открыл подшивку летописей за 1134, хранящихся в ленинке с 1134 года и читай.
Захотел узнать - был Юрий Долгорукий в Дубне - открыл записки его пресс-секретаря и читай. Сплошная экономия. Не надо государству кормить и обучать всю эту свору историков-дармоедов.
Кто был Лжедмитрий? Вот его собственноручная биография, заверенная натариусом! Погибли Мюллер с Борманом в 1945 году или сбежли? Вот, пожалуйста, подробнейший отчет об их передвижениях! Где гробница Чингиз-хана? Вот докладные тех землекопов, которые ее зарывали.
Но поскольку этого нет, то и существуют археологи, палеологи и прочие бандерлоги, которые по косвенным фактам восстанавливают прошлое.

[Иван Иванов]

В данном случае в качестве доказательства нужны не точки зрения бесконечного потока людей, окончивших исторический ф-т, а одна-единственная цитата из источника средних веков, которая подтвердит, что да, именно Юрий Долгорукий отдал приказ основать поселение на стрелке реки Дубны! По крайней мере, ни у одного из перечисленных вами такой ссылки НЕТ!!! Тогда о чём речь? Вы же претендуете на науку, а ссылка на Руденко -- даже не смешно.
К тому же основать поселение и укреплять им свои границы разные понятия. Известно, что ЮД укреплял границы своих владений, но отсюда вовсе не следует, что он основал поселение Дубна!

По Москве-то тоже, насколько я знаю, нет "четкого документа". И приказа Юрия Долгорукого не сохранилось - по крайней мере, я так помню из курса истории в институте. Прийдется сносить Юрия Долгорукого в Москве.

А по Риму есть четкий документ? А там даже волчица в музее стоит - и ее туристам показывают...ее тоже перелить обратно на бронзу - нет у нее документов....Волчица, причем, имеет наглость изображать, как она кормит Ромула и Рема - а сделали ее аж через 8 веков после этого события...и копии по всему миру растиражировали..Оно понятно, что легенда, но вдруг введет кого-нибудь в заблуждение? Запретить и ее в таком случае, и стереть все изображения и упоминания о ней! Римлян объявить страшными извратителями истории - увековечили в бронзе невесть что!

[мура]

А по Риму есть четкий документ? А там даже волчица в музее стоит -=====================================

Ну, Вы скажете! Дикие римляне и продвинутые дубненки.

[Фарзой]

В данном случае в качестве доказательства нужны не точки зрения бесконечного потока людей, окончивших исторический ф-т, а одна-единственная цитата из источника средних веков, которая подтвердит, что да, именно Юрий Долгорукий отдал приказ основать поселение на стрелке реки Дубны!

О как! А если бы такая цитата была - она что, служила бы однозначным доказательством того, что именно Долгорукий отдал такой "приказ"? Ну вот по Дмитрову есть такая цитата в летописях: "В лето 6662-е родился Юрью сын Дмитрий, бе тогда в польдьи на реце Яхроме, и с княгинею, и заложи град во имя сына своего, и нарек Дмитров, сына же нарече Всеволодом." По мнению Л.Л. Зиновьевой это является надежным доказательством того, что Дмитров основал Долгорукий - еще бы, об этом же в летописи прямым текстом написано! Написано, и что? Кем именно написано? Когда именно написано? Тот, кто написал, твердо знал - о чем он пишет, или пользовался какими-то слухами, или, может быть, намеренно вводил читателей в заблуждение?

По тому же известию об основании Дмитрова существует критическая точка зрения, согласно которой это известие позднее и реального факта основания города не отражающее, см., например, http://sviatogorovo.ru/history/index.html:

...летописная заметка об основании Дмитрова не внушает полного доверия. Прежде всего поразительно, что об основании Дмитрова молчат древнейшие списки летописи (Ипатьевский и Лаврентьевский). Кроме того, можно думать, что заметка о построении Дмитрова скорее походит на позднейшее припоминание, чем на запись, современную событию. Летописец не дает никаких подробностей, он знает только о построении нового города и рождении у Юрия Долгорукого сына, названного Всеволодом-Дмитрием. Может быть, первоначальная запись говорила только о втором событии, рождении Всеволода, с которым старинное предание связывало построение Дмитрова. Позднейший летописец соединил под одним годом два события, отнеся основание Дмитрова к году рождения Всеволода. Таким образом, получилась дата 6662 (1154) года, несомненно, дата условная, хотя и недалекая от истины.

Итак, получается, даже прямое утверждение летописи об основании данным князем конкретного города (явление, заметим, весьма редкое) само по себе ни о чем еще не говорит. Что же делать? Изучать древнюю историю серьезно, профессионально и комплексно, на сопоставлении письменных и археологических источников. Именно такие исследования и позволяют придти к выводам, которые, не являясь 100% истиной (такой истины в древней истории вообще весьма немного), позволяют нам с высокой долей вероятности судить о тех или иных древних событиях.

Удивительно, что "камнеборцы" почему-то убеждены, что памятники и памятные знаки свидетельствуют о какой-то окончательной, на века установленной абсолютной исторической истине - происходящей, видимо, из неведомых людям абсолютно достоверных и надежных источников. Они совершенно не желают считаться с фактами - роль памятников и памятных знаков, посвященных древней истории, совершенно иная! Они свидетельствуют об исторических смыслах, об определенных пластах нашей истории и культуры. Конечно, хороший исторический памятник не должен противоречить научным данным - но он ни в коем случае не является неким "итоговым протоколом" научной деятельности. Таких протоколов в науке просто нет, процесс исследований всегда движется дальше, любые сегодняшние научные воззрения могут быть в будущем поставлены под сомнение или даже пересмотрены - это нормально, это естественно, это - наука. А историческая память, культура - связаны с наукой но не сводятся к ней. И памятники, которые ставят люди в память о древних событиях - это прежде всего факты культуры, это свидетельства связи времен.

Лариса Зиновьева, конечно, опять скажет, что я забалтываю простой и понятный факт. Ну что же, давайте действительно посмотрим факты. Итак, главный "камнеборец" утверждает, что упоминание на памятнике Юрия Долгорукого как основателя города возможно только в том случае, если существует исторический документ, в котором четко написано, что именно он "отдал приказ" об основании данного города. Посмотрим, соблюдается ли это правило по факту - в реальной культурной среде России, или оно существует независимо от фактов, сугубо в сознании его автора.

Самый известный памятник Юрию Долгорукому как основателю города установлен в Москве:


На его постаменте написано: "Основателю Москвы Юрию Долгорукому"

Возникает вопрос - сохранился ли приказ об основании Москвы Долгоруким в 1147 году? Ну что Вы Летописный текст повествует о том, как Юрий Долгорукий пировал там с князем Святославом Ольговичем:

В лето 6655 ( 1147 ). Иде Гюрги воевать Новгорочкой волости, и пришед взя Новый Торг и Мьсту всю взя; а ко Святославу присла Юрьи, повеле ему Смоленьскую волость воевати; и шед Святослав и взя люди Голядь, верх Поротве, и так ополонишася дружина Святославля. И прислав Гюрги и рече: «Приди ко мне, брате, в Москову». Святослав же еха к нему с детятем своим Олгом, в мале дружине, пойма с собою Володимера Святославича; Олег же еха наперед к Гюргеви, и да ему пардус (барса). И приеха по нем отець его Святослав, и тако любезно целовастася, в день пяток, на Похвалу святей богородици, и тако быша весели. На утрий же день повеле Гюрги устроите обед силен, и створи честь велику им, и да Святославу дары многы, с любовию, и сынови его Олгови и Володимиру Святославичю, и муже Святославле учредив, и тако отпусти и.

Другой памятник Юрию Долгорукому как основателю города установлен в Костроме:

Есть ли летописное упоминание об основании Костромы Долгоруким? Отнюдь нет, Кострома в летописях до начала XIII века вообще не упоминается, вот ведь какие дела...

Еще один памятник Юрию Долгорукому как основателю города установлен в Дмитрове:

И - о чудо! - летопись действительно содержит упоминание о том, что Юрий Долгорукий лично распорядился основать этот град. Одна беда - это упоминание, возможно, позднее, и ряд авторов ставят его под сомнение. Т.е. даже при наличии такого упоминания абсолютной истиной оно не является (см. выше). Вот ведь горе-то какое

И наличие какого документа теперь будет требовать Лариса Зиновьева?

Что мы имеем на самом деле - у нас есть разработанная научная концепция, согласно которой древнерусскую Дубну основал Долгорукий. Это - единственная на сегодня научная концепция основания древнерусской Дубны, никакой другой научной концепции на этот счет на сегодня нет. Мы имеем консенсус всех специалистов, профессионально занимавшихся этой темой - все они на сегодня придерживаются точки зрения, что древнерусская Дубны была основана Долгоруким. Мы имеем четкое научное понимание истории и границ древнерусских княжеств и земель, исторических процессов и т.д. Всё это в совокупности дает нам нормальное историческое научное знание, которое вполне может выражаться в культурном ландшафте в виде памятников и памятных знаков, которые, в свою очередь, имеют значение уже в системе культуры. Позитивное значение, естественно.

памятный знак в г. Дубна – уникальная достопримечательность города, выполняющая просветительскую и познавательную функции. Установка памятников подобного рода – яркий пример развития историко-краеведческой традиции в России и бережного отношения к своему прошлому со стороны жителей Дубны.

Итак, если исходить из элементарной логики - Ларисе Зиновьвой надо или требовать ликвидации не только ратминского камня, но и московского и костромского памятников, или же - примириться с камнем и осознать, что ничего плохого для истории Дубны как города науки он не несет. Выбор - за "камнеборцами", хорошо, если это будет ясный и логически обоснованный выбор

[LuckyOne]

Теперь мы знаем рецепт стабильности Главное, чтобы его Путин не узнал, не дай Бог - применит

Путина учить не надо. В принципев точно те же методы с поправкой на
некоторую цивилизацию : вместо золотоордынского Сарая - Москва златоглавая. А вместо баскакав "на местах" едросовские губернатороы и мэры.
"Татарщина ", блин!

Ну что хотят, то и творят! :)

[мура]

Лаки, у тебя утро?

[Лариса Зиновьева]

Но поскольку этого нет, то и существуют археологи, палеологи и прочие бандерлоги, которые по косвенным фактам восстанавливают прошлое.

Ну, и по каким косвенным фактам установили, что именно ЮД основал древнюю Дубну? То, что прямого документа об этом нет, хорошо известно, и речь как раз и идёт о косвенных письменных свидетельствах этого факта.