Откуда Дубна пошла есть?

[Лариса Зиновьева]

LuckyOne затронул, на мой взгляд, интересный момент. Пойти от обратного. Возьмем случаи, когда, наоборот, пытались разорвать преемственность. Константинополь - Стамбул, Кёнигсберг - Калининград... Победители меняли названия. Сюда же можно отнести волну переименований большевиков. Тверь - Калинин... Задача была - стереть из памяти, разорвать преемственность, подчеркнуть, что жизнь на этом месте начинается с чистого листа.

Леонид, различайте понятия одноимённости и переименнованности.
Переименнованность вовсе не была направлена на то, чтобы стереть преемственность. Она была направлена на личное увековечивание. Разве во времена названия Твери Калининым отсчёт истории города шёл от даты названия его Калининым? Что Вы говорите? История города так же, как и сейчас, подавалась со средних веков. О разрыве какой преемственности речь? Никто не отрицал, что Калинин -- это город, упомянутый в летописях как Тверь. Это было одно и то же поселение, которое просто меняло своё название в зависимости от политической ситуации.
Что же касается древней Дубны и Дубны современной, то по документам со 100% вероятностью -- это два разных населённых пункта, хотя и с одинаковыми названиями.

[Лариса Зиновьева]

Получается, что отцы-основатели современной Дубны, осознанно или нет, связали в одну ниточку старую и новую Дубну.

Точно так-c. А так как я считаю, что отцы-основатели были заведомо неглупыми людьми, то сделано это было осознанно, и именно по вышеизложенной причине. Хотели восстановить связь, и восстановили.

Сторонники существования преемственности между Дубной древней и современной не приводят ни одного убедительного факта этой связи. Некоторые полагают, что она состоит в одноимённости названия этих городов. Однако в этом нет ничего особенного. В древней традиции было называть поселения названиями рек, на которых они расположены. Достаточно вспомнить Москву на Москва-реке. Поэтому понятно, почему древнее поселение в устье реки Дубны было названо её именем. Остались верны традиции и в наше время, когда выбирали имя новому городу. А имя действительно выбирали – был объявлен конкурс, то есть в принципе современный город мог иметь совсем другое название. Поэтому в данном случае можно говорить только о преемственности традиции давать названия населённым пунктам в устьях рек по имени реки, а не о преемственности между городами. Но даже если бы современный город Дубна был назван в честь Дубны летописной, то говорить в таком случае о какой-то преемственности между этими городами было бы также абсурдно, как говорить о непонятной преемственности между Александром Македонским и любым человеком по имени Александр.
Другим нелепым примером преемственности между Дубной древней и современной является участие части местных жителей в строительстве современного города. Якобы, эти жители являются прямыми потомками жителей летописной Дубны. В данном случае, во-первых, нет абсолютно никаких доказательств этого факта. Во-вторых, и это главное, в строительстве города участвовали люди из разных мест Советского Союза, каждого из которых наравне с местными жителями можно рассматривать связующим звеном между его прежним местом жительства и современной Дубной. Таких людей, кстати, было гораздо больше местных жителей.
LuckyOne и leonid4, у вас у обоих есть естественный интерес к истории родных мест. Я понимаю, что вам одинаково интересна история древней Дубны и Кимр, но, думаю, вы не будете говорить, что между Кимрами и современной Дубной есть преемственность в смысле, что это одно и то же поселение? Так какую преемственность вы ищите между древней Дубной и Дубной современной, когда древняя Дубна по отношению к Дубне современной является таким же другим населённым пунктом как и Кимры?

[leonid4]

Лариса Леонидовна, на мой взгляд, переименование Твери было направленно именно на разрыв преемственности с царской Россией. Возвеличивание тоже, несомнено, играло роль, но второстепенную. Если с "Тверью - Калининым" это не так ясно, то в случае "Кениксберг - Калининград" особенно показательно. Речь шла именно о радикальном разрыве. Возвеличивание нашего всесоюзного старосты Михаила Ивановича в этом контексте было делом десятым.
Если взять за основу вашу логику, то "Калининград - Кёниксберг" по документам это два разных населенных пункта. Там даже бумаги на разных языках написаны. Хотя, всем понятно, что это один и тот же город.

Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. Был город Дубна, который полностью был разрушен. Через много лет в этих же местах возник другой город Дубна. По вашей логике - это разные города.
Был город Кёниксберг. Его тоже основательно разрушили. Никого из прежних жителей не осталось. Пришли другие люди другой национальности, на руинах прежнего города построили город, названный совсем другим именем. Ни о какой административно-бумажной преемственности речи не идет. Хенде хох и Гитлер капут. Вот и вся преемственность. Но почему то все считают, что Калининград - Кёниксберг это один город.

Тут уже на форуме приводились десятки примеров, что никакой логики в датах оснований совершенно разных городов зачастую нет.
Вы же пытаетесь со ОИЯИцентристской логикой решить проблему образования города, в котором институт лишь один из... И почему то думаете, что раз вы сидите в вагоне, то это перон едет вдоль вагона, а не наоборот.

[vvr2a]

LuckyOne затронул, на мой взгляд, интересный момент. Пойти от обратного. Возьмем случаи, когда, наоборот, пытались разорвать преемственность. Константинополь - Стамбул, Кёнигсберг - Калининград... Победители меняли названия. Сюда же можно отнести волну переименований большевиков. Тверь - Калинин... Задача была - стереть из памяти, разорвать преемственность, подчеркнуть, что жизнь на этом месте начинается с чистого листа.
Получается, что отцы-основатели современной Дубны, осознанно или нет, связали в одну ниточку старую и новую Дубну.

Точно так-c. А так как я считаю, что отцы-основатели были заведомо неглупыми людьми, то сделано это было осознанно, и именно по вышеизложенной причине. Хотели восстановить связь, и восстановили.

А давайте действительно пойдём от обратного... Интересная мысль!... Тем более, что сейчас существует некое полуофициальное двоемыслие, даже троемыслие... Кроме всем известной официальной даты (1956г.) образования города на портале администрации города существуют два разноречивых документа:
1) Летопись города Дубна, написанная Н.Н. Прислоновым. Само расположение на портале администрации конечно не означает, что документ носит официальный характер... Но, что примечательно, летопись начинается не 1956 года, а с 1931...

http://www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Istoriya/vehi/

Ссылочка на полный текст летописи внизу страницы

2) Рядом, на сайте существует статья "Древнерусская Дубна", которая завершается следующим абзацем:
" Наукограду Дубна не так давно исполнилось 50 лет, однако сам наш город гораздо древнее, как и другие города Центральной России, он уходит своими корнями далеко в историческое прошлое нашего народа. Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города. "

http://www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Kraevedenie/

Предположим, за оставшиеся 2 года до 880-летия удастся документально точно провести непрерывную хронологию нашего города от XII века и доказать на самом высоком административном и научно-историческом уровне верность этого вывода. Дубна станет старейшим городом Московской области. А через 20 лет получит реальную возможность получить денежки из бюджетов разного уровня к празднованию 1000-летия города (не наукограда, как я понял)
Вопрос: Что реально предъявим окружающему миру на славный юбилей? Все флаги в гости будут к нам...
Я напомню, сегодняшний самый древний город Подмосковья Волоколамск, кроме упоминания в Лаврентьевской летописи под 1135 годом, может предъявить миру действующие соборы XV, XVI, XVII веков, Кремль и много всего иного-прочего во все иные периоды, включая все последние войны... Про Москву, Дмитров и ту же сомнительно 1000-летнюю Казань я вообще умолчу...
Что предъявим мы? Тамгу, крест-энколпион, печати и пломбы? Ратминскую церковь и подвал дома Вяземского? Возможно, до 1000-летия ещё что-то будет найдено. Этого будет достаточно чтобы не выглядеть посмешищем в глазах окружающих?

[leonid4]

Все -таки 900, а не 1000

Ваши доводы интересны, но, например, на Ларису Леонидовну гранитный монумент Ленина от 1937 года не действует. Дубна основана в 1946 году и точка!
Так что, даже если в подвале дома Вяземских найдут библиотеку Ивана Грозного, это никак не повлияет на сторонников 1946 года.

[Serg5]

LuckyOne затронул, на мой взгляд, интересный момент. Пойти от обратного. Возьмем случаи, когда, наоборот, пытались разорвать преемственность. Константинополь - Стамбул, Кёнигсберг - Калининград... Победители меняли названия. Сюда же можно отнести волну переименований большевиков. Тверь - Калинин... Задача была - стереть из памяти, разорвать преемственность, подчеркнуть, что жизнь на этом месте начинается с чистого листа.
Получается, что отцы-основатели современной Дубны, осознанно или нет, связали в одну ниточку старую и новую Дубну.

Точно так-c. А так как я считаю, что отцы-основатели были заведомо неглупыми людьми, то сделано это было осознанно, и именно по вышеизложенной причине. Хотели восстановить связь, и восстановили.

А давайте действительно пойдём от обратного... Интересная мысль!... Тем более, что сейчас существует некое полуофициальное двоемыслие, даже троемыслие... Кроме всем известной официальной даты (1956г.) образования города на портале администрации города существуют два разноречивых документа:
1) Летопись города Дубна, написанная Н.Н. Прислоновым. Само расположение на портале администрации конечно не означает, что документ носит официальный характер... Но, что примечательно, летопись начинается не 1956 года, а с 1931...

http://www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Istoriya/vehi/

Ссылочка на полный текст летописи внизу страницы

2) Рядом, на сайте существует статья "Древнерусская Дубна", которая завершается следующим абзацем:
" Наукограду Дубна не так давно исполнилось 50 лет, однако сам наш город гораздо древнее, как и другие города Центральной России, он уходит своими корнями далеко в историческое прошлое нашего народа. Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города. "

http://www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Kraevedenie/

Предположим, за оставшиеся 2 года до 880-летия удастся документально точно провести непрерывную хронологию нашего города от XII века и доказать на самом высоком административном и научно-историческом уровне верность этого вывода. Дубна станет старейшим городом Московской области. А через 20 лет получит реальную возможность получить денежки из бюджетов разного уровня к празднованию 1000-летия города (не наукограда, как я понял)
Вопрос: Что реально предъявим окружающему миру на славный юбилей? Все флаги в гости будут к нам...
Я напомню, сегодняшний самый древний город Подмосковья Волоколамск, кроме упоминания в Лаврентьевской летописи под 1135 годом, может предъявить миру действующие соборы XV, XVI, XVII веков, Кремль и много всего иного-прочего во все иные периоды, включая все последние войны... Про Москву, Дмитров и ту же сомнительно 1000-летнюю Казань я вообще умолчу...
Что предъявим мы? Тамгу, крест-энколпион, печати и пломбы? Ратминскую церковь и подвал дома Вяземского? Возможно, до 1000-летия ещё что-то будет найдено. Этого будет достаточно чтобы не выглядеть посмешищем в глазах окружающих?

историческая математика или математическая история?) 880+20= 900

[vvr2a]

историческая математика или математическая история?) 880+20= 900

Виноват-поторопился... Значит - через 120... Я точно не доживу и это утешает.... Но исправлять не буду... Ляп есть ляп!

[vvr2a]

Все -таки 900, а не 1000

Ваши доводы интересны, но, например, на Ларису Леонидовну гранитный монумент Ленина от 1937 года не действует. Дубна основана в 1946 году и точка!
Так что, даже если в подвале дома Вяземских найдут библиотеку Ивана Грозного, это никак не повлияет на сторонников 1946 года.

Ну, это не совсем так... К дате 1932 Лариса Леонидовна относится куда более спокойно, чем к камню, как я заметил... И вообще, эта версия образования города, на мой взгляд, является наиболее бесспорной и общепримиряющей...

[Ernest Tagirov]

Вы же пытаетесь со ОИЯИцентристской логикой решить проблему образования города, в котором институт лишь один из... И почему то думаете, что раз вы сидите в вагоне, то это перон едет вдоль вагона, а не наоборот.

Ваш пример с Кенигсбергом работает против Вас: Когда его переименовывали, все понимали и потом помнили, что переименовывался древний город Кенигсберг по политическим мотивам. Когда нарекали ИЧ Дубной никто не знал о древней Дубне. И узнали о ней именно потому, что новая Дубна стала мировой знаменитостью и не сходила со страниц газет. Причина этого в том, что Дубна стала пропагандироваться как отражение политики "мирного атома" соцлагеря. Это был единственный в стране ядерный центр, открыто пропагандируемый именно как ядерный. Даже местнахождение "первой в мире" АЭС долго держалось в секрете.

Я всегда считал несправедливостью, что ЛБ, делавшее для страны может быть вещи и поважнее , чем научная продукция и пропагандистский эффект ИЧ, было как бы несколько в загоне и жило хуже ИЧ. Но справедливость - редкая вещь в этом мире.

И главное. Мы узнали о древней Дубне, только потому что появилась знаменитая новая Дубна, известная каждому культурному человеку. Ведь упоминание Дубны в летописи
историкам было знакомо давным давно, но полагали , что речь идет о р.Дубне. Достижение проф.Белецкого состоит в том, что он связал летописное упоминание с газетной Дубной, и осознал , что это и летописная Дубна могла быть городом. Тем более, что был археологический материал и Ратмино уже было частью современной Дубны
Я так себе это представляю. Отсюда и ИЧ-центризм.

[Лариса Зиновьева]

Ведь упоминание Дубны в летописи историкам было знакомо давным давно, но полагали , что речь идет о р.Дубне. Достижение проф.Белецкого состоит в том, что он связал летописное упоминание с газетной Дубной, и осознал , что это и летописная Дубна могла быть городом. Тем более, что был археологический материал и Ратмино уже было частью современной Дубны

Ernest Tagirov, по поводу достижений Белецкого Вы ошибаетесь -- чувствуется, что Вы ещё не пропитались историей древнерусской Дубны. По поводу 1134 года у историков пока нет единого мнения, о чём речь (о городе или реке). А вот второе упоминание в летописях названия Дубна, по-моему, все признают относящегося к городу. Речь о том, что в 1216 году Шоша, Дубна, Кснятин и всё Поволжье было сожжено (ПСРЛ, т. III, с. 34). Цитата из летописи об этом на древнерусском языке висела на стене в музее краеведения в школе №8, и моя сестра Маша, будучи пятиклассницей в 1965 году, читала её наизусть во время экскурсий, которые она проводила по истории средних веков в окрестностях Дубны. Кстати, музей тот, созданный Юлией Фёдоровной Ивановой, намного превосходил по богатству экспонатов нынешний городской музей археологии. Но благодаря директору 8-й школы тогда Жохову (в подробности не вдаюсь) музей не сохранился -- что-то растащили, а что-то просто откровенно сожгли "за ненадобностью".
Успенская своими раскопками как раз и подтвердила, что, действительно, на берегу Волги в Ратмино в XII веке был сильный пожар располагавшегося там поселения. Белецкий впервые появился в Дубне почти через 20 лет после Успенской.

[Лариса Зиновьева]

Так что, даже если в подвале дома Вяземских найдут библиотеку Ивана Грозного, это никак не повлияет на сторонников 1946 года.

Выше я чётко показала, что Ратмино и Дубна до 22 сентября 1956 года -- два разных административных населённых пункта. Поэтому, что бы не нашли в подвалах дома Вяземских, оно никогда не сделает Дубну старинным городом!

[leonid4]

И главное. Мы узнали о древней Дубне, только потому что появилась знаменитая новая Дубна, известная каждому культурному человеку.

Это "логика" из серии - если б Маша не встретила Васю, то у Маши никогда бы не было ребенка. А то, что Маша, не встретив Васю, за свою долгую жизнь могла встретить Пашу, Сашу, Петю... И детей у нее могло быть не один, а десять.
Представьте, что вместо ОИЯИ по прихоти какого-нибудь вождя сюда воткнули бы летнюю базу исторического факультета МГУ. И студенты во главе с преподавателями на летних практиках еще в 50-е годы перерыли бы всю округу.

[Ernest Tagirov]

И главное. Мы узнали о древней Дубне, только потому что появилась знаменитая новая Дубна, известная каждому культурному человеку.

Это "логика" из серии - если б Маша не встретила Васю, то у Маши никогда бы не было ребенка. А то, что Маша, не встретив Васю, за свою долгую жизнь могла встретить Пашу, Сашу, Петю... И детей у нее могло быть не один, а десять.
Представьте, что вместо ОИЯИ по прихоти какого-нибудь вождя сюда воткнули бы летнюю базу исторического факультета МГУ. И студенты во главе с преподавателями на летних практиках еще в 50-е годы перерыли бы всю округу.

Это Леонид, из той же серии, только более фантастической. Промежуточная серия: построили бы вместо ОИЯИ з-д "Тензор". Вряд ли он получил бы такой же паблисити как ОИЯИ и Белецкий никак бы о нем не узнал, как он не знал о "тридцатке" и многих других достойных заводах. Древней Дубне очень повезло, что во многом для пропагандистских целей появился ОИЯИ.

[leonid4]

С чего вы взяли, что древнюю историю двигают Тензоры или ОИЯИ? Простую историю, там где нет гробниц Тутанхомонов, золота и сенсаций, двигают энтузиасты типа Крымова.

[LuckyOne]

Не, как-то множество камней не смотрится.. Одного вполне достаточно. :)

[Лариса Зиновьева]

С чего вы взяли, что древнюю историю двигают Тензоры или ОИЯИ? Простую историю, там где нет гробниц Тутанхомонов, золота и сенсаций, двигают энтузиасты типа Крымова.

Леонид, Вы невнимательны -- Тагиров вовсе не говорил, что древнюю историю в наших местах двигал ОИЯИ. Он говорил, что имидж Дубны современной способствует рекламе истории её окрестностей в средние века.
Например, в Суздаль и Владимир люди едут на экскурсии изначально зная, что это красивые с интересной историей именно старинные города. В Дубну же на экскурсию едут, потому что наслышаны о Дубне современной. И здесь им неожиданно впаривают, что Дубна, оказывается, такой же старинный город как Суздаль, Волоколамск и т.д.

[Лариса Зиновьева]

Представьте, что вместо ОИЯИ по прихоти какого-нибудь вождя сюда воткнули бы летнюю базу исторического факультета МГУ. И студенты во главе с преподавателями на летних практиках еще в 50-е годы перерыли бы всю округу.

Откуда такое страстное желание всеми правдами и неправдами сделать Дубну старинным городом? Иными словами, перекроить историю.
Разве её реальная современность каким-то образом тормозит изучение истории окрестностей Дубны со дня сотворения Земли?

[А. Р.]

Ernest Tagirov:

Когда нарекали ИЧ Дубной никто не знал о древней Дубне.

Вы уверены?

[мура]

Откуда такое страстное желание всеми правдами и неправдами сделать Дубну старинным городом? Иными словами, перекроить историю.
Разве её реальная современность каким-то образом тормозит изучение истории окрестностей Дубны со дня сотворения Земли?

Интересно, за всё это время госпожа Зиновьева согласилась с хотя бы ОДНИМ тезисом Наследия или других оппонентов?

[Лариса Зиновьева]

Интересно, за всё это время госпожа Зиновьева согласилась с хотя бы ОДНИМ тезисом Наследия или других оппонентов?

Согласилась сразу с замечанием starikov'а по поводу образования острова Бориса Годунова в устье р. Медведицы. С запозданием, но говорю ему "спасибо". Но ведь я не выбивала свою ошибку на века на камне, а если бы это случилось, постаралась бы быстрее её исправить, дабы не краснеть перед знающими людьми.

Что касается ратминского камня, то никакие лукавые тезисы "Наследия" в настоящее время и безграмотные статьи разных историков в защиту надписи не заставят меня изменить свою позицию об её ошибочности -- есть чёткие документы, 100%-но доказывающие мою правоту. Чего ещё надо?!

[мура]

стариков не имеет к Наследию никакого отношения, да ведь, Андрей?

А это именно важно. Т.е., чтобы ни говорило Наследие, у них нет шансов ни по одному пункту. Понятно.

[Лариса Зиновьева]

Ernest Tagirov:

Когда нарекали ИЧ Дубной никто не знал о древней Дубне.

Вы уверены?

А если б и знали, то как это меняло бы дело? Назвали в честь? Ну, и что? Название в честь не сделало бы древнюю Дубну и Дубну современную одним и тем же поселением! Название -- это внешний атрибут, а в данном случае речь идёт о поселениях как таковых.

[Лариса Зиновьева]

Т.е., чтобы ни говорило Наследие, у них нет шансов ни по одному пункту. Понятно.

Уточняю: "Что бы ни говорило "Наследие" в защиту надписи на ратминском камне", у них нет шансов ни по одному пункту."

[мура]

Т.е., чтобы ни говорило Наследие, у них нет шансов ни по одному пункту. Понятно.

Уточняю: "Что бы ни говорило "Наследие" в защиту надписи на ратминском камне", у них нет шансов ни по одному пункту."

Согласились ли Вы хоть с одним тезисом Наследия по другим темам? спасибо.

[Лариса Зиновьева]

Согласились ли Вы хоть с одним тезисом Наследия по другим темам? спасибо.

Хоть с одним, это как? То, что БВ основана в 1932 году, а "тридцатка" в 1937 с этим трудно не согласиться, хотя это и написано в статьях "Наследия", но ведь это и не их "тезисы". А так, у меня есть и принципиальные несогласия с "Наследием" по некоторым и другим вопросам, кроме камня, но у меня нет ни времени, ни желания разбираться с ними здесь на форуме после диких оскорблений с их стороны, да и с вашей тоже.
Я заявляла на прошедшую в декабре конференцию доклад с рецензией на последнюю книгу Даченкова с Петровым, в котором и собиралась высказать свои несогласия. Петров мне категорически отказал.