Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[leonid4]

К сожалению при транслировании на экран в зале топографической карты военной поры все полузатертые и выцветшие карандашные пометки на ней (пушки, танчики, позиции) чудесным образом исчезли. Надо было предварительно эти пометки как то "вытянуть" добавив контраста и насыщенности, но сразу не сообразил. Поэтому все получилось не очень наглядно.
Поясню, что речь идет о военных позициях какой то воинской части скорее всего в 1941 году (предположительно 21-й тбр) на левом берегу в районе Кревы, Губина Угла, Демидовки, дороги на Залесье...

[мура]

Камрады, очень интересно. Продолжайте.

[losharik]

В двух выступлениях (Вяземский и Ососкова, преподаватель истории из МИРЭА) была затронута тема ратминских земель. В контексте "разбазариваться таким богатством городу не стОит".
Подробнее, наверное, расскажет Фарзой, он там был. Вот он проснется утром, прочитает - скажет.

[Офросим Понкратьев]

речь идет о военных позициях какой то воинской части скорее всего в 1941 году (предположительно 21-й тбр) на левом берегу в районе Кревы, Губина Угла, Демидовки, дороги на Залесье...

А завтра Вы будете? Хотелось поговорить.

P.S.Может Вы знаете где обещанный "дискуссионный клуб" ?

[leonid4]

Нет, завтра меня не будет. Два дня подряд вырвать из суровой прозы жизни не получается.
Как я понял, дискуссионная часть не уложилась по времени, так как основных докладчиков трудно было согнать со сцены, регламент растягивался-растягивался... Это еще при том, что одно выступление не состоялось. В конце, вроде бы прозвучал чей то возглас, что дискуссия переноситься на завтра.

[vvr2a]

В двух выступлениях (Вяземский и Ососкова, преподаватель истории из МИРЭА) была затронута тема ратминских земель. В контексте "разбазариваться таким богатством городу не стОит".

Прислонов тоже категорично говорил о недопустимости превращения Ратмино в стандартный "новорусский" посёлок

Подробнее, наверное, расскажет Фарзой, он там был. Вот он проснется утром, прочитает - скажет.

Ну, завтра у него с утра экскурсии делегатов конференции в музее... Позднее отпишется наверное... И тексты докладов нам были обещаны...

[Filimon Кykyev]

Нет, завтра меня не будет. Два дня подряд вырвать из суровой прозы жизни не получается.
Как я понял, дискуссионная часть не уложилась по времени, так как основных докладчиков трудно было согнать со сцены, регламент растягивался-растягивался... Это еще при том, что одно выступление не состоялось. В конце, вроде бы прозвучал чей то возглас, что дискуссия переноситься на завтра.

Можете здесь продолжить (не в этой теме конечно) - открывайте топик по теме, потрындим.

[Лариса Зиновьева]

Последнее выступление - Л.Зиновьевой - в котором она упирала на логику, было абсолютно нелогичным : какое отношение имеет образованное в 1956 г ДУБНО (о чём она сама упомянула) к древнему поселению ДУБНА, о котором говорится в надписи ратминском на камне?

Текст моего доклада здесь http://www.larisa-zinovyeva.com/myth-lecture/
Может быть, с карандашом в руках Вы и разберётесь, что к чему.

[Офросим Понкратьев]

Текст моего доклада здесь http://www.larisa-zinovyeva.com/myth-lecture/
Может быть, с карандашом в руках Вы и разберётесь, что к чему.

посмотрел текст, вижу следующее :

В 1954 году разросшемуся, рассекреченному научному посёлку было присвоено название Дубно, и его нанесли на карту [13]....
24 июля того же 1956 года научному посёлку Дубно был присвоен статус города с тем же названием Дубно [13. С. 66].

А причём здесь Дубна? та,которая была на том месте , где установлен камень (на не циклотрон) в 1137 году???
Не вижу никакой связи...
И с какой стати нужно менять надпись на камне?

[Лариса Зиновьева]

На http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=880
Ф.Н. Петров написал: «В рамках дискуссионного клуба к участникам обратилась Лариса Леонидовна Зиновьева. Она объяснила, что Юрий Долгорукий никак не мог основать институтскую часть Дубны, поскольку скончался за много сотен лет до начала создания первых дубненских ускорителей, и призвала собравшихся счистить надпись на памятном камне в Ратмино, «а не устраивать такие конференции». Отвечая на этот призыв, Ф.Н. Петров отметил, что надпись «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким», сделанная на камне, установленном в 2004 году в районе расположения остатков древнерусского города Дубна, связана с историей этого города, а не с созданием современной институтской части».

Да, когда читаешь такой комментарий к своему выступлению, у которого были свидетели, то поражаешься, как без стеснения Петров всё исказил!
Во-первых, никакой дискуссии не было, выступление пришлось скомкать, т.к. не дали даже договорить, потому что истекло время аренды зала.

Во-вторых, никакого призыва «не устраивать такие конференции» не было и в помине. Было сказано, что устроена конференция по краеведению, а вопрос об основании Дубны как города так и не решён!

В-третьих, Петров пишет: «Она (т.е. Зиновьева) объяснила, что Юрий Долгорукий никак не мог основать институтскую часть Дубны, поскольку скончался за много сотен лет до начала создания первых дубненских ускорителей». Пусть эта выдуманная Петровым глупость останется на его совести.

В-четвёртых, Петров пишет, «что надпись «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким», сделанная на камне, установленном в 2004 году в районе расположения остатков древнерусского города Дубна, связана с историей этого города, а не с созданием современной институтской части».
Но в том-то и всё дело, что ныне существующая надпись на ратминском камне вовсе не служит памяти летописной Дубны, как это утверждает Петров, а по своему содержанию целиком и полностью относится к современной Дубне, у которой нет исторической связи с Дубной летописной. То, что это так, не надо за подтверждением обращаться в Институт русского языка, достаточно образования начальных классов. Даже святым духом не догадаешься, что речь идёт о древней Дубне! Как раз это чётко и было показано в моём докладе http://www.larisa-zinovyeva.com/myth-lecture/.
Именно поэтому мною и было сказано, что ныне существующую неверную надпись на камне надо счистить, а вместо неё написать новую в память о древней Дубне. И был предложен один из таких вариантов надписи, который был показан на экране во время доклада: «Здесь в XII–XIII вв. находилась древнерусская Дубна». Однако об этом Петров почему-то умолчал в своём сообщении. Хотя, впрочем, понятно, почему.

В-пятых, никаких ответов Петрова с трибуны на мои, по его словам, «призывы» не было, т.к., повторяю, мне не дали даже договорить, и все тут же спокойно разошлись даже без кулуарных обсуждений. Вероятно, Петров возразил мне сам про себя, а в отчёте представил, что это было сделано публично.

Ясно, что со свойственной «Наследию» нечистоплотностью, это искажение будет далее без стеснения опубликовано и в газете «Наследие». Кстати, в той же газете (№57) было обещано опубликовать все доклады. Текст моего доклада уже представлен Петрову. Посмотрим, будет ли он честно опубликован без купюр, чтобы желающие смогли спокойно разобраться с моим «призывом». Хотя, допускаю, что мой доклад пустили сознательно под вывеской «Дискуссионный клуб» (которого на самом деле не было) с тем, чтобы его не включать в общий сборник докладов – слишком очевидна справедливость моих доводов!

Доколе же невежество будет вершить историю города?

[Serg5]

О чём бы не говорили всё сводится или к разговору о камне, или о разбазаривании земель

"Это были странные и смешные в наше время люди. Почти все они были в белых пикейных жилетах и в соломенных шляпах "канотье". Некоторые носили даже шляпы из потемневшей панамской соломы. И, уж конечно, все были в пожелтевших крахмальных воротничках, откуда поднимались волосатые куриные шеи. Здесь, у столовой No 68, где раньше помещалось прославленное кафе "Флорида", собирались обломки довоенного коммерческого Черноморска: маклера, оставшиеся без своих контор, комиссионеры, увядшие по случаю отсутствия комиссий, хлебные агенты, выжившие из ума бухгалтеры и другая шушера. Когда-то они собирались здесь для совершения сделок. Сейчас же их тянула сюда, на солнечный угол, долголетняя привычка и необходимость почесать старые языки. Они ежедневно прочитывали московскую "Правду". Местную прессу они не уважали. И все, что бы ни происходило на свете, старики рассматривали как прелюдию к объявлению Черноморска вольным городом. Когда-то, лет сто тому назад, Черноморск был действительно вольным городом, и это было так весело и доходно, что легенда о "Порто-Франко" до сих пор еще бросала золотой блеск на светлый угол кафе "Флорида".
И.Ильф Е.Петров "Золотой телёнок"

[leonid4]

Скоро снежку навалит и уже будет окончательно не понятно кто что и когда основал. Можно будет даже на сугробе написать пальцем "1946" вместо "1134".

[LuckyOne]

Песенка в тему (youtube) :)

В Ярославле плачет кто? ..Ярославна,
В Николаеве рыдает, соответсно, Николавна!
С топонимикой историю раскрутим!
Вот в Путивле правил кто? А, отож, забудем.

Кстати, снежок надо регулярно счищать с камушка.. А то вдруг Ge or Ge вздумается воспользоваться снежной зимой и фамилию поправить.. :)

[Офросим Понкратьев]

Но в том-то и всё дело, что ныне существующая надпись на ратминском камне вовсе не служит памяти летописной Дубны, как это утверждает Петров, а по своему содержанию целиком и полностью относится к современной Дубне, у которой нет исторической связи с Дубной летописной. То, что это так, не надо за подтверждением обращаться в Институт русского языка, достаточно образования начальных классов.

Доколе же невежество будет вершить историю города?

Ваша позиция понятна и прозрачна : свести всю историю Дубны к истории ОИЯИ...
А много ли чести ОИЯИ от такого промоушена? Мне кажется научные заслуги института вполне подтверждены 105-м элементом таблицы Менделеева, и это гораздо
Зачем так усердно и назойливо пытаться подправить историю?
Неужели так прямо хочется пройтись наждачком по камню?

Есть встречное предложение : если Вы действительно найдёте 60.000 руб, как заявили на конференции, то может стоит поискать и привезти другой камень?, сделать на нём надпись "В 1948 г здесь был основан посёлок ДубнО, ставший потом городом ДубнО, и затем после объединения с левобережным Подберезьем, в 1956 г наконец переименованный в г.ДубнА в честь древнерусского поселения 1134 года ".
Наверное так будет справедливее?

P.S. Кажется я понял происхождение и смысл Стоунхенджа: англичане, как люди вежливые и чопорные не считали себя в праве делать замечания друг другу, а уж , тем более поправлять и исправлять.
Поэтому каждый ставил свой камень ))

[Пользователь удалён]

Вопрос не риторический. Понять не могу - что за стремление каждой российской провинциальной дыры повысить себе возраст? От этого федеральные целевые программы зависят или распределение бюджета на культуру?

В оценках каждый исходит из своей системы координат - кто-то меряет годами основания, кто-то научными изысканиями, кто-то невестами, некоторые рыбалкой, я люблю асфальтом мерять :)
Но почему во всех местах все упираются в возраст?

ЗЫ: Причем заметьте, эта каждая дыра, с пеной у рта готова отстаивать свои первоистоки на базе упоминаний созвучных названий, но очень очень мало людей задаются вопросом - а что было до Рюриков, до Крещения Руси и что было до огосударствления Руси, то есть возраст страны никому не интересен.

Кому интересно:
Древняя Русь: Возрожденная правда
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2816934

[Офросим Понкратьев]

каждая дыра, с пеной у рта готова отстаивать свои первоистоки на базе упоминаний созвучных названий, но очень очень мало людей задаются вопросом - а что было до Рюриков, до Крещения Руси и что было до огосударствления Руси, то есть возраст страны никому не интересен.

Вам тоже нужно поставить свой камень в Ратмино! Типа "Здеся, мильён лет до лже-учения о Христе.. и т.д." .
Главное, чтобы древнерусская свастика-сварог была! И пускай англо-саксы наконец заткнуться со своим Стоунхенджем!

Кому интересно:Древняя Русь: Возрожденная правда http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2816934

Не, не интересно ни разу... Вся эта конспирология, 6-метровые скелеты, Гитрел в Шамбале - уже тошнит, правда...

P.S.
Ратмино в 2038 г (год проведения летней Олимпиады в Дубне)

[Пользователь удалён]

Вам тоже нужно поставить свой камень в Ратмино! ...

Что было бы, если бы здесь не было ОИЯИ ?
Историю рыбинского водохранилища и основные узлы этой системы скажете? На 90% уверен, что нет.
Про Дубну знают во всем мире, и в России знают, и вовсе не благодаря местным племенам ратминской стрелки. А про Мологу и гигантское водохранилище не знают даже те, кто ездит туда рыбалить и охотиться.
Никто не отнимает от Дубны ее природного великолепия, но если говорить про город - то город был с 56 года и точка.
Есть история города Дубна, есть история края - разделите и властвуйте, а не орите и советы осторожнее раздавайте.

[Лариса Зиновьева]

Есть история города Дубна, есть история края - разделите и властвуйте, а не орите и советы осторожнее раздавайте.

Наконец-то раздался голос здравомыслия!

[Лариса Зиновьева]

Ваша позиция понятна и прозрачна : свести всю историю Дубны к истории ОИЯИ...
А много ли чести ОИЯИ от такого промоушена? Мне кажется научные заслуги института вполне подтверждены 105-м элементом таблицы Менделеева, и это гораздо

Офросим, вникните в проблему. Обсуждается проблема не ОИЯИ и его заслуги, а дата основания города Дубна, который в 1956 году был нанесён на карту. Дата основания Дубны -- это дата закладки поселения, развитие которого и привело в итоге к образованию в 1956 году города. В данном случае основанием города в силу исторических обстоятельств оказался научный посёлок, заложенный в 1946 году. Мог оказаться и какой-нибудь рабочий или фабричный посёлок, если бы решили построить в этом месте какой-то завод или фабрику, развитие которого также привело к созданию города, который также, скорей всего назвали бы Дубной по имени реки или другим именем. В данном случае это не имеет абсолютно никакого значения. А могли и вообще ничего не построить и тогда был бы город Иваньково, образованный со временем объединением посёлка БВ с посёлком Иваньково, к которому, вряд ли подсоединили Ратмино. Всё предельно ясно и понятно. Совершенно очевидно, что летописная Дубна к образованию города в 1956 году не имеет абсолютно никакого отношения. А авторы установки камня первоначально решили, что имеет. Отсюда и дезинформирующая надпись на камне. Им бы признать ошибку и по-тихому исправить её, но, оказалось, мужества не хватает. Вместо исправления надписи её авторы просто стали утверждать, что она в память древней Дубны. Но не надо принимать это на веру, а просто здраво вникните, что сейчас написано на камне. Покажите, пожалуйста, где в надписи указано, что она относится к древней Дубне.

[Лариса Зиновьева]

Зачем так усердно и назойливо пытаться подправить историю?

Не подправить, а исправить!
В истории всё ценно, что достоверно, а иначе к чему история вообще?

[мура]

Зачем так усердно и назойливо пытаться подправить историю?

Не подправить, а исправить!
В истории всё ценно, что достоверно, а иначе к чему история вообще?

Уважаемая Лариса. Огромное Вам спасибо. Каменья пред ратминской стрелкой пред Вами - ничто.


Я только что позвонил моему другу, Алескандру Иванову. Он посвящает Вам эту песню.Он тоже не родился в 1972 году. До этого момента он посвящал эту песню всяким дуракам. Но сегодня он пересмотрел свою концепцию. Это - Вам.


http://www.youtube.com/watch?v=KeLcfe9Spu0

[Лариса Зиновьева]

если Вы действительно найдёте 60.000 руб, как заявили на конференции

Внесу ясность по поводу 60 тыс. руб.
Надпись на камне вводит людей в заблуждение, значит, её надо менять. Авторы надписи наотрез отказываются это сделать сами. Но камень-то лежит не на их частном огороде, а на городской территории, более того, в экскурсионном месте. Значит, для исправления надписи Администрация города должна проявить свою волю, т.е. взять на себя ответственность за исправление надписи. Но она этого не хочет, хотя и признаёт неверность надписи. Логика обычная: «Вот приедет барин, он нас и рассудит». Администрация, чтобы снять с себя ответственность за исправление, обратилась в Институт российской истории РАН, чтобы он провёл экспертизу по основанию города – ну, не верят городские власти официальным документам по образованию нашего города, им надо, чтобы это подтвердили в Академии наук. А Институт истории запросил за экспертизу 60 тыс. рублей. Я Проху говорила, что не дело разбрасываться бюджетными деньгами, где и так всё очевидно. Он и не разбрасывается, а просто почти год уже говорит, что денег нет. На вопрос о помощи спонсоров в таком случае в мэрии мне вполне официально сказали, что это категорически нельзя по каким-то финансовым процедурам. И получается порочный замкнутый круг, чтобы всеми правдами и неправдами уйти от решения проблемы.

[Лариса Зиновьева]

Уважаемая Лариса. Огромное Вам спасибо. Каменья пред ратминской стрелкой пред Вами - ничто.

Мура, во-первых, Вы о чём? Приходится возникать, т.к. дело за год так и не сдвинулось с мёртвой точки. Или Вы думали поболтали и ладно? На своей шкуре прочувствовала, что такое коррупция. Представляю, как тяжело тем, кто идёт до конца с проблемой продажи дубненских земель, водного стадиона, я уж не говорю о тех, кто отстаивает справедливость в выборах. А Вы что считаете, что надо идти на поводу невежества?
Как жаль, что с нами уже нет вашей бабушки. Я ведь с ней была в очень добрых отношениях. Уверена, что она помогла бы мне в моём противостоянии. Мало того, что она была учителем русского языка, чтобы лишний раз подтвердить, что надпись неверна, ведь Дубна начиналась на её глазах, а её муж был один из основных первостроителей нашего города.
Во-вторых, что же Вы так однобоко смотрите? Вам не кажется, что противоположная сторона гораздо монолитнее меня. Может быть, ваш друг и для них что-то сочинит? А главное, просветит! Надо же, в конце концов, чтобы они поняли, что есть город Дубна и есть Дубненский край, и что нельзя подменять историю города Дубны историей Дубненского края! А главное, во имя истины иметь мужество исправлять свои ошибки.

[LuckyOne]

Надо же, в конце концов, чтобы они поняли, что есть город Дубна и есть Дубненский край, и что нельзя подменять историю города Дубны историей Дубненского края! А главное, во имя истины иметь мужество исправлять свои ошибки.

А нельзя ли решить вопрос проще: на первом камушке выбить звездочку-сноску, и поставить рядом ВТОРОЙ камушек со подробным обьяснением мелким шрифтом, что есть "Дубна" и как требуется воспринимать оное правильно, а как - неправильно. Если такой вариант подходит, то ближе к середине весны я могу пожертвовать где-нить 20-30к на второй камень, когда в Дубне появлюсь. И городу будет полезней, и справедливость восторжествует, а? Да и туристам будет развлечение - ДВА камня желаний! Если Мура скинется на третий, с конкретным указателем направления для тех, кто не согласен с первыми двумя камнями, то вообще будет замечательно :)

[мура]

[Уверена, что она помогла бы мне в моём противостоянии..

Вы и здесь заблуждаетесь.

Ибо "противостоянием" это назвать нельзя даже с самой большой натяжкой. Это , извините, цирк с конями. Шапито. Клоунада.