Наш Институт в стадии развития - Иткис про ОИЯИ

[castro]

Ну так зайдите на чай - расскажу детали :)

[castro]

Последний раз редактировалось vidal Пн окт 14, 2019 1:04 am, всего редактировалось 1 раз.

Потёрли многое. А зря. Придётся по памяти отвечать.

1) Сотрудничество между лабораториями по Нике есть. Это факт, который не имеет смысла оспаривать.

2) Вы написали, что при участии в ЦЕРНовских экспериментах вклад ОИЯИ ничтожно мал. Это в общем случае неверно. В каком-то смысле это можно отнести к участию института в экспериментах на LHC, там, действительно, вклад по железу сильно опережает вклад по физике. Но назову легко кучу экспериментов, где вклад ОИЯИ в подготовку и реализацию физической программы значителен, а иногда и является определяющим. Кстати, если говорить о ЦЕРНовских экспериментах как о дармовом источнике публикаций, то я знаю эксперименты, где сотрудниками ОИЯИ лично статей в приличные журналы написано больше, чем туда было отправлено за всё время работы Нуклотрона.

3) Станет ли НИКА в будущем фабрикой статей? Не знаю. Не уверен. Не будем обманывать сами себя: хоть НИКА и называется проектом Мегасайенс, но на самом деле это рядовая по общемировым меркам установка с довольно средненькой физической программой. Никаких значимых рубежей, ни научных, ни технических, она штурмовать не будет. Получится выйти на заявленные характеристики - будет добротная установка для измерений второго плана. Не получится - ну, тогда ой. В этом смысле наиболее интересна, скорее, не научная, а социальная сторона проекта.

4) К вопросу, что лучше: быть на вторых ролях в выездных экспериментах или на первых дома. Как вы помните, товарищ Цезарь, сидя в испанском захолустье, гордо заявлял, что лучше быть первым здесь, чем вторым в Риме. Но, думаю, не все с ним согласятся. Особенно с учётом предыдущего пункта. Не хочу никого обидеть, но я, например, искренне считаю, что та молодёжь, которая после ВУЗа 10 лет назад пошла строить НИКУ и занималась только этим для науки, фактически, потеряна.

5) Об укреплении связей между лабораториями, а также выездными экспериментами и НИКОЙ. Тут, главное, не перегибать палку. И в дирекции, а в ПАКах есть люди, которые искренне считают, что людей можно легко перебрасывать с проекта на проект. Но от того, что танкистов посадят за штурвал истребителя, авиация крепче не станет. А бардака в армии в целом только прибавится. Тут примерно та же ситуация. Если человеку интересно заниматься физикой нейтрино или он всю жизнь хиггса искал - на кой хрен ему переключаться на физику тяжёлых ионов? Он её и не знает-то толком. Возможно, с инженерами ситуация проще, но не уверен. И уж если говорить о НИКЕ, то комьюнити, которому она на самом деле интересна, ограничивается, в общем-то, частью бывшей лаборатории ЛВЭ. То есть даже не ЛФВЭ! Из выездных экспериментов к MPD, скажем, могли бы проявить какой-то "родной" интерес из ЦЕРНовских участники ALICE да частично NA61, те, что не нейтринщики. С RHICa люди... Они, кстати, практически все сотрудники ЛФВЭ. Про SPD и вовсе промолчу. Там комьюнити ещё в разы меньше.

6) Вы, самое главное, не подумаете после всего мной вышесказанного, что я против НИКИ. Вовсе нет. Если ОИЯИ не построит НИКУ - он уже никогда ничего серьёзного не построит и судьба его будет печальна. Но хочется, чтобы победа не оказалась пиррова, чтобы ОИЯИ не надорвался реализуя этот проект.

[vidal]

2) Вы написали, что при участии в ЦЕРНовских экспериментах вклад ОИЯИ ничтожно мал. Это в общем случае неверно. В каком-то смысле это можно отнести к участию института в экспериментах на LHC, там, действительно, вклад по железу сильно опережает вклад по физике. Но назову легко кучу экспериментов, где вклад ОИЯИ в подготовку и реализацию физической программы значителен, а иногда и является определяющим. Кстати, если говорить о ЦЕРНовских экспериментах как о дармовом источнике публикаций, то я знаю эксперименты, где сотрудниками ОИЯИ лично статей в приличные журналы написано больше, чем туда было отправлено за всё время работы Нуклотрона.

Я потому и потер, что прикинул, что в общем случае это неверно, есть (или были) и сильные группы, которые сами публиковались. Но ведь перекос в сторону железа надо устранять, привезли железо, наладили - делайте на нем открытия теперь.

3) Станет ли НИКА в будущем фабрикой статей? Не знаю. Не уверен. Не будем обманывать сами себя: хоть НИКА и называется проектом Мегасайенс, но на самом деле это рядовая по общемировым меркам установка с довольно средненькой физической программой. Никаких значимых рубежей, ни научных, ни технических, она штурмовать не будет. Получится выйти на заявленные характеристики - будет добротная установка для измерений второго плана. Не получится - ну, тогда ой. В этом смысле наиболее интересна, скорее, не научная, а социальная сторона проекта.

НИКА может стать фабрикой статей. А вот насчет рубежей - вопрос спорный. То, что рубежи достигаются от шмякания все более и более энергичных протонов друг об друга - наследие 1960х. Теперь многим становится понятно, что новым частицам нет конца, а понимание природы от этого не улучшается. Теперь есть много идей смотреть не вглубь, а вширь, и тут НИКА, RHIC, FAIR очень на своем месте. Но дальнейшее развитие этой темы - за пределами форумной дискуссии.

4) К вопросу, что лучше: быть на вторых ролях в выездных экспериментах или на первых дома. Как вы помните, товарищ Цезарь, сидя в испанском захолустье, гордо заявлял, что лучше быть первым здесь, чем вторым в Риме. Но, думаю, не все с ним согласятся. Особенно с учётом предыдущего пункта. Не хочу никого обидеть, но я, например, искренне считаю, что та молодёжь, которая после ВУЗа 10 лет назад пошла строить НИКУ и занималась только этим для науки, фактически, потеряна.

Про молодежь соглашусь. Поэтому ученые на Западе всегда участвуют в 2-3 разных проектах, один строится, а второй набирает данные и "доится" публикациями. Пока второй выдохнется, первый пойдет. Так и ОИЯИ надо делать, не надо НИКЕ кадрами изолироваться. Но вот про роли - дома вы сами строите базу и определяете научную программу, а на выезде - беретесь за то, что дадут, выбор есть, но невелик. То есть, нобелевку и т.д. там в принципе ожидать нельзя. В России ее тоже ожидать нельзя (ЛЯР) по химико-политическим причинам, но тут хоть вы элементы можете сами называть, что не менее значимо и на века. На выезде, что ни опубликуй, называть будете не вы.

5) Об укреплении связей между лабораториями, а также выездными экспериментами и НИКОЙ. Тут, главное, не перегибать палку. И в дирекции, а в ПАКах есть люди, которые искренне считают, что людей можно легко перебрасывать с проекта на проект. Но от того, что танкистов посадят за штурвал истребителя, авиация крепче не станет. А бардака в армии в целом только прибавится. Тут примерно та же ситуация. Если человеку интересно заниматься физикой нейтрино или он всю жизнь хиггса искал - на кой хрен ему переключаться на физику тяжёлых ионов? Он её и не знает-то толком. Возможно, с инженерами ситуация проще, но не уверен. И уж если говорить о НИКЕ, то комьюнити, которому она на самом деле интересна, ограничивается, в общем-то, частью бывшей лаборатории ЛВЭ. То есть даже не ЛФВЭ! Из выездных экспериментов к MPD, скажем, могли бы проявить какой-то "родной" интерес из ЦЕРНовских участники ALICE да частично NA61, те, что не нейтринщики. С RHICa люди... Они, кстати, практически все сотрудники ЛФВЭ. Про SPD и вовсе промолчу. Там комьюнити ещё в разы меньше.

Про танкистов согласен, что специализация очень глубока. Но если речь про ученых, может не стоит всю жизнь быть специалистом по одному узлу, шире надо развиваться? Я выше писал, что больше сложно, но 2-3 проекта у ученого может быть одновременно, на Западе это есть, по 0.3-0.4 FTE на каждый. Ничего, переходят люди спокойно с проекта на проект. Другое дело - социальный фактор, что те, кто попадают в хорошее местечко (которых везде меньше, чем плохих), не хотят никуда двигаться и развиваться. Но это мое предположение.

[castro]

Но ведь перекос в сторону железа надо устранять, привезли железо, наладили - делайте на нем открытия теперь.

К сожалению, там не так просто. Но это тоже не для форумного обсуждения.

То, что рубежи достигаются от шмякания все более и более энергичных протонов друг об друга - наследие 1960х.

Тем не менее, новая физика ищется именно там. А НИКА, RHIC, FAIR - это лишь уточнение деталей уже имеющейся картины.

Но вот про роли - дома вы сами строите базу и определяете научную программу, а на выезде - беретесь за то, что дадут, выбор есть, но невелик.

Я был свидетелем, как создавалась научная программа НИКИ. Поэтому в этом месте просто похихикаю.
А кто Вам мешает формировать программу выездных экспериментов? Кучу примеров могу привести, когда в том же ЦЕРНе делались измерения, предложенные ОИЯИ. Другое дело, что зачастую нашим железячникам пофигу на физическую программу. Но, честно скажем, это и на НИКЕ есть.

Другое дело - социальный фактор, что те, кто попадают в хорошее местечко (которых везде меньше, чем плохих), не хотят никуда двигаться и развиваться. Но это мое предположение.

Не всегда развитие идёт через смену направления.

[vidal]

К сожалению, там не так просто. Но это тоже не для форумного обсуждения.

У меня есть гипотеза, в чем тут может быть дело. Мне кажется, пока ОИЯИ предлагает ЦЕРНу железо, персонал по его обслуживанию за свой счет, и прочий добровольный вклад (in-kind contribution) - все довольны и хлопают по плечу. А если дело дойдет до попыток реально влиять на постановку эксперимента, решения, дележку и представление результатов, то тут вам сразу укажут, что и статус не тот, и вклад мал, и вообще не надо вам в калашный ряд.

Тем не менее, новая физика ищется именно там. А НИКА, RHIC, FAIR - это лишь уточнение деталей уже имеющейся картины.

Это как смотреть, что такое новая физика. Если пытаться все свести к модели объединения взаимодействий, то да, все выше энергии и ищем суперпартнеров. Я если они не сводятся, а просто разные области сосуществуют? То есть сильное взаимодействие - свой мир и свои теории, электрослабая - свои, гравитация - отдельно. Все теории великого объединения - обоснование расходов на коллайдеры, но есть и другие теории.

Смена направления нужна, если достигнут тупик в линейном развитии.

[NoCorruption!]

Мне кажется, пока ОИЯИ предлагает ЦЕРНу железо, персонал по его обслуживанию за свой счет, и прочий добровольный вклад (in-kind contribution) - все довольны и хлопают по плечу. А если дело дойдет до попыток реально влиять на постановку эксперимента, решения, дележку и представление результатов, то тут вам сразу укажут, что и статус не тот, и вклад мал, и вообще не надо вам в калашный ряд.

а чему здесь удивляться ? (любуется цветом своих штанов)
Правильно! Россия и ОИЯИ имеют статус наблюдателей.
То есть пришли в гости, а затем начинаете свои порядки устанавливать?

[NoCorruption!]

3) Станет ли НИКА в будущем фабрикой статей?

нет. смотрим отсутствие публикаций по нуклотрону, что основа НИКИ.

4) К вопросу, что лучше: быть на вторых ролях в выездных экспериментах или на первых дома.

с точки зрения публикаций: лучше быть на выездных экспериментах, потому как первым дома публиковать нечего.
с точки зрения премий и наград: то лучше дома. Просто больше некого награждать, а за строительство всегда хорошо поощряют.
с точки зрения карьерного роста: то лучше дома строить что-нибудь. Работать на объекте после строительства нет необходимости.

6) .... Если ОИЯИ не построит НИКУ - он уже никогда ничего серьёзного не построит и судьба его будет печальна.

к сожалению, это грустная действительность: бомба дважды в одну воронку не попадает.

[vidal]

Если ОИЯИ не построит НИКУ - он уже никогда ничего серьёзного не построит и судьба его будет печальна. Но хочется, чтобы победа не оказалась пиррова, чтобы ОИЯИ не надорвался реализуя этот проект.

Вот это отголоски гигантомании, "серьезное" - гигантский ускоритель? Чем Ляровская программа несерьезна, ЛНФовский планируемый плутониевый реактор, радиобиология на хорошем уровне ? Если есть (или будут) результаты на мировом уровне - это вполне серьезно. Мне кажется.

Правильно! Россия и ОИЯИ имеют статус наблюдателей.

И что? США тоже имеет статус наблюдателя.

[NoCorruption!]

Правильно! Россия и ОИЯИ имеют статус наблюдателей.

И что? США тоже имеет статус наблюдателя.

par example:
U.S. to contribute $531 million to CERN's Large Hadron Collider project
наблюдатель наблюдателю рознь :)

U.S.-CERN Agreement Paves Way for New Era of Scientific Discovery

“Today’s agreement not only enables U.S. scientists to continue their vital contribution to the important work at CERN, but it also opens the way to CERN’s participation in experiments hosted in the United States,”

Как много учёных из ЦЕРН приезжает на эксперименты на нуклотроне?

[vidal]

так про то и речь, что важно какой размер вклада, сколько денех дали.

[castro]

У меня есть гипотеза, в чем тут может быть дело. Мне кажется, пока ОИЯИ предлагает ЦЕРНу железо, персонал по его обслуживанию за свой счет, и прочий добровольный вклад (in-kind contribution) - все довольны и хлопают по плечу. А если дело дойдет до попыток реально влиять на постановку эксперимента, решения, дележку и представление результатов, то тут вам сразу укажут, что и статус не тот, и вклад мал, и вообще не надо вам в калашный ряд.

Это категорически неверно.
Участвуя в экспериментах в ЦЕРНе ОИЯИ вступает в отношения не с ЦЕРНом, а непосредственно с той или иной коллаборацией. По её правилам. Да, в 90е и начале 2000х была ситуация, когда ОИЯИ участвовал на особых условиях. Скажем, не платил денег и был поражён в каки-то правах. Но, насколько мне известно, именно в LHCшных экспериментах он изначально был равноправным участником, да и в других экспериментах такая схема отпала лет 10-15 назад.

Это как смотреть, что такое новая физика. Если пытаться все свести к модели объединения взаимодействий, то да, все выше энергии и ищем суперпартнеров. Я если они не сводятся, а просто разные области сосуществуют? То есть сильное взаимодействие - свой мир и свои теории, электрослабая - свои, гравитация - отдельно. Все теории великого объединения - обоснование расходов на коллайдеры, но есть и другие теории.

И какие новые теории будет тестировать НИКА ? Да никаких. В лучшем случае, феноменологические модели на основе КХД.

[castro]

Вот это отголоски гигантомании, "серьезное" - гигантский ускоритель? Чем Ляровская программа несерьезна, ЛНФовский планируемый плутониевый реактор, радиобиология на хорошем уровне ? Если есть (или будут) результаты на мировом уровне - это вполне серьезно. Мне кажется.

Они хороши, но про другое.
Половина ОИЯИ - это физика частиц, где основной рабочий инструмент - ускоритель.

[vidal]

Это категорически неверно.
Участвуя в экспериментах в ЦЕРНе ОИЯИ вступает в отношения не с ЦЕРНом, а непосредственно с той или иной коллаборацией. По её правилам. Да, в 90е и начале 2000х была ситуация, когда ОИЯИ участвовал на особых условиях. Скажем, не платил денег и был поражён в каки-то правах. Но, насколько мне известно, именно в LHCшных экспериментах он изначально был равноправным участником, да и в других экспериментах такая схема отпала лет 10-15 назад.

Тогда мне вообще непонятно, почему не заниматься анализом данных.

Также, с LHC возникает вопрос: зачем кому-либо ОИЯИ? Если есть деньги - вступают напрямую в коллаборацию и работают. Другое дело, если вступить в ОИЯИ бесплатно, и от ОИЯИ ездить в ЦЕРН за счет его вклада и бюджета, но не знаю, работает ли такая схема.

[castro]

Это категорически неверно.
Участвуя в экспериментах в ЦЕРНе ОИЯИ вступает в отношения не с ЦЕРНом, а непосредственно с той или иной коллаборацией. По её правилам. Да, в 90е и начале 2000х была ситуация, когда ОИЯИ участвовал на особых условиях. Скажем, не платил денег и был поражён в каки-то правах. Но, насколько мне известно, именно в LHCшных экспериментах он изначально был равноправным участником, да и в других экспериментах такая схема отпала лет 10-15 назад.

Тогда мне вообще непонятно, почему не заниматься анализом данных.

Также, с LHC возникает вопрос: зачем кому-либо ОИЯИ? Если есть деньги - вступают напрямую в коллаборацию и работают. Другое дело, если вступить в ОИЯИ бесплатно, и от ОИЯИ ездить в ЦЕРН за счет его вклада и бюджета, но не знаю, работает ли такая схема.

Порог вхождения высокий. Если в небольшом эксперименте группа по анализу данных в 2-3 человека уже боеспособна, то на LHCшных эксперимента этот порог сильно выше. Причём несколько человек нужно перманентно держать в ЦЕРНе.

Кому-то - это кому? Частникам? Странам-участницам?

[vidal]

Кому-то - это кому? Частникам? Странам-участницам?

И тем, и тем. Российским участникам - понятно, преодолеть "порог вхождения" с помощью ОИЯИ, научиться. А вот странам-участницам, почему им напрямую не ехать в ЦЕРН?

[castro]

Под обязательствами подписывается институт. Частное лицо, боюсь, не имеет шансов поучаствовать в экспериментах в ЦЕРНе даже при наличии денег :)

Со странами-участницами ситуация, я бы сказал, такая: большинству из них фундаментальная наука нафиг не нужна. Ядерные технологии, радиохимия, материаловедение, ядерная медицина - это да. А зачем какой-нибудь Молдове бозон Хиггса - не очень понятно. Поэтому те граждане стран-участниц, которые участвуют в тех же проектах на LHC - в основном, еще советского или раннего постсоветского призыва. Причём это люди из бывших республик.

[castro]

Ладно, пора, наверно, мне сворачиваться в этой теме.

[vidal]

Под обязательствами подписывается институт. Частное лицо, боюсь, не имеет шансов поучаствовать в экспериментах в ЦЕРНе даже при наличии денег :)

Частникам это вообще не нужно. Есть институты российские, которым ЦЕРН через ОИЯИ даже удобнее (порог вхождения преодолеть), а есть институты стран-участниц, которым это, вроде, не нужно.

[castro]

А объясните-ка, голубчики-модераторы, какое правило в этой теме было нарушено и за что её цинично зачистили?

[Metrolog82]

И весь форум заодно)

[watch]

я что-то пропустил с откатом форума, там какие-то тяжбы с депутатами или активистами что-ли идут.

Но по существу топика, мы должны поздравить новых член-корреспондента и академика РАН в ОИЯИ, оба достойнейшие ученые, мне кажется.

[Ernest Tagirov]

Это только одна сторона вопроса. Но есть и другая: для занятия руководящих должностей человек должен иметь бумажку. Начальник сектора и выше - диплом кандидата наук. Директор лаборатории - доктора. Директор института и вовсе должен быть член-корреспондентом или академиком РАН. А какой самый популярный вопрос на НТСе при выборе на должность молодых кадров? Правильно. Вопрос, когда тот или иной достойнейший молодой учёный соизволит-таки защитить диссертацию...

Бумажку говорите?! С просторов ВК...

Век живи - век удивляйся!

[castro]

А чему?

[Buzina]

А чем не советник? Он ее спрашивает какой галстук надеть, она советует! Гармония! )))))

[watch]

Мне тоже неясно, что здесь такого. Ну ладно Тиняков (это же и есть Ронин, который это запостил ?) может не понимать кто в Институте начальник, а кто адъютант, посторонние это вечно путают, но Эрнест Ахмедзакиевич ведь должен быть в курсе.