Откуда Дубна пошла есть?

[leonid4]

Нэтив и Прислонов - это два разных человека.
Прислонов - ...

А native? можно поподробнее?

[Лариса Зиновьева]

Документы по договору с Институтом российской истории РАН на проведение экспертизы по истории г. Дубны
http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%B4% ... %B7%D1%8B/

[Pulcinella]

Интересно, спасибо. (типа заново подписался на тему)

[Гидр]

Что Лариса тяжело без оппонентов? боюсь вам теперь как украинскому правительству - можете обораться, но Крым уже уплыл, в смысле камень уже стоит, собственник его сказал что ничего менять не будет, а убрать его новое положение не позволяет.

[GFO]

Почти 2 килобкаса на филькину грамоту которой ничего не докажешь и которая будет максимум еще одним аргументом в споре. Эскюз муа, миль пардон Кто это у нас такой богатый что может себе это позволить? И какова степень упоротости чтобы так баблецо спустить? И не полезней ли это было употребить на какие нить общественно бесполезные работы типа тех же пандусов в подьездах и всякие прочие общественно бесполезные рюшечки?

[Гидр]

Документы по договору с Институтом российской истории РАН на проведение экспертизы по истории г. Дубны
http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%B4% ... %B7%D1%8B/

Мать моя бюрократия)))))
Кто составлял сии вопиюще безграмотные документы? Теперь мне понятно почему результат работы Кучкина выглядит как хреновая курсовая работа. Конкретные цели и задачи работы в договоре не определены: "подготовить экспертное заключение по истории г.Дубны Московской области" - это профанация вопроса и в данном контексте заключение вообще ничего не стоит. Вы и получили экспертное заключение по современной Дубне, а не по Дубне Владимиро-Суздальского княжества 12-14вв. Далее, несмотря на всю переписку, правильно оформленное Заключение (на которое выдан Акт выполненных работ) должно иметь на титульном листе следующие обязательные атрибуты: логотип организации проводящей работу, подпись и печать руководителя организации или ответственного лица назначенного его приказом на руководство работой (приказ подшивается к заключению), также в состав заключения подшивается Задание на производство работы выданное заказчиком и лицензия подрядчика на работы в требуемой области.

Так где оригинал Заключения, хотя бы в отсканированном виде?
или вы всему городу парите черновик подсунутый Вам на ознакомление и Вами правленый, который Кучкин, в итоге, отказался подписывать?

[Лариса Зиновьева]

Кто составлял сии вопиюще безграмотные документы? Теперь мне понятно почему результат работы Кучкина выглядит как хреновая курсовая работа. Конкретные цели и задачи работы в договоре не определены: "подготовить экспертное заключение по истории г.Дубны Московской области" - это профанация вопроса и в данном контексте заключение вообще ничего не стоит. Вы и получили экспертное заключение по современной Дубне, а не по Дубне Владимиро-Суздальского княжества 12-14вв. Далее, несмотря на всю переписку, правильно оформленное Заключение (на которое выдан Акт выполненных работ) должно иметь на титульном листе следующие обязательные атрибуты: логотип организации проводящей работу, подпись и печать руководителя организации или ответственного лица назначенного его приказом на руководство работой (приказ подшивается к заключению), также в состав заключения подшивается Задание на производство работы выданное заказчиком и лицензия подрядчика на работы в требуемой области.

Успокойтесь, Гидр! И Задание есть, на котором, кстати, и подпись Проха имеется, и лицензия имеется. К тому ж не путайте техническое задание с экспертизой текста. Разница существенная.
К тому ж, курсовая -- не курсовая, а экспертиза дала чёткие ответы:

1) «Отсюда» – неверно, поскольку древняя Дубна не является историческим предшественником Дубны современной;

2) «1134» – неверно, поскольку в Новгородской 1-й летописи старшего извода в соответствующей записи 1134 года речь идёт не о поселении, а о реке Дубна;

3) «Основана Юрием Долгоруким» – неверно, поскольку прямых свидетельств об основании Юрием Долгоруким древней Дубны нет.

Я понимаю, что вопросы по поводу лицензий у всяких там Егоровых, Носовых и особенно Горловых и Левчиков Вас не интересуют. Зачем, если у них как под копирку в одном предложении бездоказательно всё ясно сказано: «Надпись исторически корректна»?

[Гуча]

Документы по договору с Институтом российской истории РАН на проведение экспертизы по истории г. Дубны
http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%B4% ... %B7%D1%8B/

Мать моя бюрократия)))))
Кто составлял сии вопиюще безграмотные документы? Теперь мне понятно почему результат работы Кучкина выглядит как хреновая курсовая работа. Конкретные цели и задачи работы в договоре не определены: "подготовить экспертное заключение по истории г.Дубны Московской области" - это профанация вопроса и в данном контексте заключение вообще ничего не стоит. Вы и получили экспертное заключение по современной Дубне, а не по Дубне Владимиро-Суздальского княжества 12-14вв. Далее, несмотря на всю переписку, правильно оформленное Заключение (на которое выдан Акт выполненных работ) должно иметь на титульном листе следующие обязательные атрибуты: логотип организации проводящей работу, подпись и печать руководителя организации или ответственного лица назначенного его приказом на руководство работой (приказ подшивается к заключению), также в состав заключения подшивается Задание на производство работы выданное заказчиком и лицензия подрядчика на работы в требуемой области.

Так где оригинал Заключения, хотя бы в отсканированном виде?
или вы всему городу парите черновик подсунутый Вам на ознакомление и Вами правленый, который Кучкин, в итоге, отказался подписывать?

Впечатлило.

[Гидр]

Кто составлял сии вопиюще безграмотные документы? Теперь мне понятно почему результат работы Кучкина выглядит как хреновая курсовая работа. Конкретные цели и задачи работы в договоре не определены: "подготовить экспертное заключение по истории г.Дубны Московской области" - это профанация вопроса и в данном контексте заключение вообще ничего не стоит. Вы и получили экспертное заключение по современной Дубне, а не по Дубне Владимиро-Суздальского княжества 12-14вв. Далее, несмотря на всю переписку, правильно оформленное Заключение (на которое выдан Акт выполненных работ) должно иметь на титульном листе следующие обязательные атрибуты: логотип организации проводящей работу, подпись и печать руководителя организации или ответственного лица назначенного его приказом на руководство работой (приказ подшивается к заключению), также в состав заключения подшивается Задание на производство работы выданное заказчиком и лицензия подрядчика на работы в требуемой области.

Успокойтесь, Гидр! И Задание есть, на котором, кстати, и подпись Проха имеется, и лицензия имеется. К тому ж не путайте техническое задание с экспертизой текста. Разница существенная.
К тому ж, курсовая -- не курсовая, а экспертиза дала чёткие ответы:

1) «Отсюда» – неверно, поскольку древняя Дубна не является историческим предшественником Дубны современной;

2) «1134» – неверно, поскольку в Новгородской 1-й летописи старшего извода в соответствующей записи 1134 года речь идёт не о поселении, а о реке Дубна;

3) «Основана Юрием Долгоруким» – неверно, поскольку прямых свидетельств об основании Юрием Долгоруким древней Дубны нет.

Я понимаю, что вопросы по поводу лицензий у всяких там Егоровых, Носовых и особенно Горловых и Левчиков Вас не интересуют. Зачем, если у них как под копирку в одном предложении бездоказательно всё ясно сказано: «Надпись исторически корректна»?

Если Ваши оппоненты выложат аналогичные Вашим доки - вопрос будет тот же - я демократичен и беспристрастен - это раз, и два - я надпись читаю иначе чем Вы и Ваши соратники, поэтому то что написал Кучкин я воспринял так, что написанное на камне имеет право на существование, но только как овеществление научной гипотезы о существовании древнерусского поселения Дубна имевшего счастье или несчастье оказаться на территории на которой через 5 веков вновь образовался современный город. Я никогда не ставил знак равенства между древней Дубной и современной, для меня - это как приравнять всех жителей Украины к членам Правого сектора или древним украм. Но! Художник имеет право на самовыражение и моя неколебимая позиция - руки прочь от камня, ибо война с любым памятником, а камень, уже часть дубненской культуры, а значит памятник, есть вандализм, а значит - явление недостойное города имеющего гордое звание "Наукоград" и кичащегося своей культурой. Возможно это исторический курьез или ошибка - это неважно уже! Он стал частью городского ландшафта, а благодаря Вам и Вашим соратникам стал и городской достопримечательностью гораздо более известной чем монумент Ленина или памятники отцам-основателям Дубны современной. Если Вы добьетесь сноса камня - могут найтись люди требующие сноса монумента Ленина, как памятника тирану и людоеду (что не совсем и неверно, революционеры - далеко не ангелы). Мне, например глубоко противен лисенок и идиотская легенда о покусанном хане, но это не значит, что его надо снести или рог ему на лбу прибить. Надо быть терпимее к художникам - они так видят.

[Иван Калашников]

Снова пришла весна...
Бабушка приехала

[Иван Калашников]

Браво, Гидр!

Отмечу только, что это не курьез и не ошибка. И не гипотеза.
Для авторов Большой Советской энциклопедии за 1972 год это была бы непозволительная роскошь

Камень установлен на базе научной исторической КОНЦЕПЦИИ, истоки которой уходят аж в конец 19 века. Развернуто и аргументированно эту концепцию представил в своих работах С.В. Белецкий, опираясь на историографию вопроса, археологические источники, данные сфрагистики и комплексный анализ исторических условий возникновения древнерусской Дубны в числе других средневековых верхневолжских городов в первой половине 12 века.
Опираясь на эту концепцию задолго до установки памятного знака в Дубне вышло два издания учебного пособия "Дубна. Родное Подмосковье" для городских школ, утвержденные ГОРОНО, а также была сформирована обширная экспозиция в муниципальном Музее археологии и краеведения, посвященная древнерусской Дубне.
В настоящий момент эту концепцию разделяют три академических центра (ИИМК РАН, Институт Археологии РАН, Государственный исторический музей) и добрый десяток специалистов - докторов наук и академиков.
Против - пока один единственный человек по фамилии Кучкин, подпись которого стоит под так называемым экспертным заключением. Местечковый историк-пионервожатый не в счет
Счет, как в хоккее - 10:1.
Уровень документа за подписью Кучкина понятен: вряд ли это может написать известный ученый. Очевидно, что писали за него, не особо вдаваясь в материал и суть вопроса. Главное - купить за деньги противоположное мнение.
По имеющейся информации дело было так (из источников ИРИ РАНа).
Группа пенсионеров, ведомая известной городской сумасшедшей, как всегда брала штурмом ИРИ РАН и лично мозг Кучкина.
Памятный знак был представлен как ПАМЯТНИК, ПОСВЯЩЕННЫЙ СОВРЕМЕННОЙ ДУБНЕ! Эта традиционная для ГГС попытка выдать желаемое за действительное изначально ввела в заблуждение известного историка. В силу собственной занятости он дал поручение одному из сотрудников Центра, чтобы тот стал контактным лицом для взаимодействия с ГГС. Однако члены ГГС настояли на своем личном участии в составлении текста и контроле конечного продукта. Получилось "письмо из Простоквашино"...
Кроме Зиновьевой в работе над текстом псевдозаключения принимала участие филолог из университета "Дубна" мадам Ш.
Таким образом, взяли фрагменты из некоторых работ Кучкина, добавили к нему отсебятины про летописные трактовки о реке Дубне ученых 19 века, по ходу полили грязью Белецкого, добавили умозаключения про всякие пресловутые объекты "М" и вот! При этом полностью проигнорировали элементарные вещи - работы предшественников, археологию, сфрагистику, историческую географию и т.д. В итоге получили уникальный ангажированный шедевр научного творчества.
Кучкин подмахнул все это, видимо, полагаясь на исполнителей и не задумываясь о последствиях. Самое смешное, что с легкой руки исполнителей умудрился ЗАБЫТЬ и ОПРОВЕРГНУТЬ САМ СЕБЯ в выводах "заключения" по отношению к своим же собственным предыдущим работам.
Говорят, что после получения и прочтения Заключения Муниципального городского музея на свой опус, Кучкин загрустил, понял, что его откровенно подставили и при слове "Дубна" его стал хватать кондратий...
На звонки он не отвечает и просто скрывается...
Собственно, понять его можно...

[Федор Петров]

Документы по договору с Институтом российской истории РАН на проведение экспертизы по истории г. Дубны
http://www.larisa-zinovyeva.com/%D0%B4% ... %B7%D1%8B/

Документы очаровательные. Теперь я понимаю, почему камнеборцы так долго не выкладывали эти документы.

Итак, что ИРИ РАН пообещал подготовить, согласно этому замечательному договору? Он пообещал подготовить, не много и не мало, "экспертное заключение по истории города Дубны Московской области". А что было подготовлено и представлено в итоге? Статья о ратминском камне и о том, как Юрий Долгорукий присоединял будущую Украину к будущей России Статья, при анализе которой возникает множество резонных вопросов и серьезных сомнений, все они были опубликованы и представлены в институт http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172 , ни на один из них ответ так и не был получен, ну да и не в этом дело - просто полученный документ - это вообще не заключение об истории Дубны, а нечто несопоставимо более локальное.

Заключение об истории Дубны сделал доктор исторических наук Д.А. Левчик, http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1177 и вот он как раз сделал вывод о том, что с ратминским камнем все в полном порядке - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172

А от ИРИ никакого "заключения по истории Дубны" так и не поступило.

О том документе, который все-таки поступил, директор ИРИ РАН четко пишет, что это "заключение, составленное главным научным сотрудником ИРИ РАН В.А. Кучкиным". Т.е. диретор ИРИ не пишет, что это заключение института, а четко пишет, что это заключение именно Кучкина - вот, получается, к Кучкину и обращайте все свои вопросы.

Мы эти вопрос направили неоднократно еще в ноябре прошлого года, никаких ответов на них нет и, похоже, уже не будет. Так что - раунд проигран камнеборцами вчистую, 65 тысяч ушли в пустоту. А ведь можно было бы что-нибудь полезное для города сделать, а не длить эту бесполезную войну...

[LuckyOne [away]]

Читаю сейчас истории образования разных сибирских городов. Так там согласно Ларисе надо практически все города засудить, они по "неправильной" схеме учитывают свою дату основания. Вот, например, современный город Новокузнецк, с официальной датой основания - 1618г:

1607 - первое упоминание, "Кузнецкая земля".

1615 - отряд томских казаков под командованием стрелецкого сотника И. Пущина и атамана Б. Константинова взял татарский Абинский городок в среднем течении р. Кондомы, притока р. Томи, и «подделал» в нем первый Кузнецкий острог. Однако вскоре он был оставлен.

1618 - Второй Кузнецкий острог был заложен совместными усилиями томских отрядов сына боярского А. Харламова и казачьего головы М. Лаврова и татарского головы О. Кокорева в устье р. Кондомы

1620 - Первыми кузнецкими воеводами Т. Бобарыкиным и О. Аничковым острог был перенесен на высокий правый берег р. Томи ниже устья р. Кондомы.

1622 - Кузнецкий острог приобрел права города. Первоначальное население составили те казаки, которые строили Кузнецкий острог.

1624 - Всё мужское население насчитывало 74 человека.

1663 — Мужское население около 290 человек.

1689 - выстроен деревянный рубленый «город» острогом на средней высоте берега четырехугольным палисадом, длиною по окружности в 192 сажени. В нем находились построенная в 20-х гг. XVII в. Соборная Преображенская церковь, воеводский двор, канцелярия, казенные амбары.

1705 - Всё население около 1500 жителей. В конце XVIIIв. Кузнецк стал небольшим селом, которое только в силу традиции продолжало называться городом.

1801 - 746 жителей мужского пола.

1918—1919 гг - колчаковщина, партизанщина, красный террор.

1926 - Правительственная комиссия летом 1926 г. приняла решение о строительстве завода на Горбуновской площадке около г. Кузнецка.

1929 - по проекту американской фирмы «Фрейн» под руководством главного инженера Ивана Бардина началось строительство Кузнецкого металлургического комбината, заработавшего в 1931 году.

май 1931 - поселки Нижняя Колония, Верхняя колония, Садгород, Соцгород, Островская площадка обьединены в город Новокузнецк решением Президиума ЦИК СССР.

март 1932 — город Кузнецк и город Новокузнецк обьединены в город Новокузнецк постановлением ВЦИК.

май 1932 — город переименован в Сталинск.

1961 — город переименован в Новокузнецк.

Ну какое он имеет право вести свою историю от 1618г? Если рассуждать о нем как Лариса рассуждает о Дубне, то, похоже, никакого (истории образования ведь очень похожи):
- Новокузнецк не есть изначальный Кузнецк, их обьединили в 1932г, причём новое название город получил согласно новой пристройке
- преемственность острожских казаков и современных металлургов более чем сомнительна
- "город" с населением в 70-100 человек - не город!
- солидные деревянные укрепления построены только в 1689г, до этого был слабенький частокол и хатки казаков.
- место изначального острога не находится на территории Новокузнецка образца 1931г.

Единственная разница с Дубной - Кузнецк не был разрушен татарами. В остальном всё совпадает практически в точности.

Короче, предлагаю праздновать 880 лет именно Дубне, не старорусской, древнерусской, а просто Дубне. По тому же принципу, как празднуются дни основания всех остальных старых городов России.

[Pulcinella]

Вот, например, современный город Новокузнецк, с официальной датой основания - 1618г...

Замечу, что именно 1618, а не 1607.

1607 - первое упоминание, "Кузнецкая земля".

1615 - отряд томских казаков под командованием стрелецкого сотника И. Пущина и атамана Б. Константинова взял татарский Абинский городок в среднем течении р. Кондомы, притока р. Томи, и «подделал» в нем первый Кузнецкий острог. Однако вскоре он был оставлен.

1618 - Второй Кузнецкий острог был заложен совместными усилиями томских отрядов сына боярского А. Харламова и казачьего головы М. Лаврова и татарского головы О. Кокорева в устье р. Кондомы

[LuckyOne [away]]

Дык.. XVII век это не XII-XII.. Уже записи вели чётче. Там упомянуто, что "Кузнецкая земля" - место куда приходили обмениваться товарами. Не было поселения, было что-то вроде торга временного.

[Гуча]

Читаю сейчас истории образования разных сибирских городов. Так там согласно Ларисе надо практически все города засудить, они по "неправильной" схеме учитывают свою дату основания.
Короче, предлагаю праздновать 880 лет именно Дубне, не старорусской, древнерусской, а просто Дубне. По тому же принципу, как празднуются дни основания всех остальных старых городов России.

Не доводи до греха.

[Гидр]

Читаю сейчас истории образования разных сибирских городов. Так там согласно Ларисе надо практически все города засудить, они по "неправильной" схеме учитывают свою дату основания.
Короче, предлагаю праздновать 880 лет именно Дубне, не старорусской, древнерусской, а просто Дубне. По тому же принципу, как празднуются дни основания всех остальных старых городов России.

Не доводи до греха.

Лаки - молодец, прецедентое право рулез)))) Ща мы камнеборцев дезориентируем и они начнут наводить порядок в мировой истории, где себе последние зубы и поломають)))

[Гуча]

К хаосу и ацким мукам призываешь ты!

[Гидр]

К хаосу и ацким мукам призываешь ты!

дааа

[Гуча]

Тоисть, ты желаешь похоронить города и веси в тоннах макулатуры, в связи с судами и переделкой документов. А еще переименовать все и вся и перемерить и и и Ой)))

[Гидр]

Тоисть, ты желаешь похоронить города и веси в тоннах макулатуры, в связи с судами и переделкой документов. А еще переименовать все и вся и перемерить и и и Ой)))

Думается, наших активистов классифицируют раньше чем они захватят мир)))

[Лариса Зиновьева]

Художник имеет право на самовыражение и моя неколебимая позиция - руки прочь от камня...
Надо быть терпимее к художникам - они так видят.

Гидр, о каком художественном самовыражении речь? Речь идёт об элементарной информационной ошибке, которая не имеет никакого отношения к художественности. Вам не нравится дизайн лисёнка, а кому-то личность Ленина, но речь-то вовсе не о вкусовых пристрастиях. Чтоб было понятнее, ситуация с камнем аналогична той, когда на памятнике Ленину высечено «Сталин». Оставим на века или всё-таки перебьём на «Ленин»?
Вон Даченков проел плешь Проху по поводу Татищева в генплане города, а с камнем -- "не подойди".

[Pulcinella]

Вон Даченков проел плешь Проху по поводу Татищева в генплане города, а с камнем -- "не подойди".

Татищеву камень или памятник предполагается установить?

[LuckyOne [away]]

Татищеву камень или памятник предполагается установить?

Думаю, лучше памятник, но такой, чтобы Татищев держал в руке маленькую копию приснопамятного камня с точно той же надписью "отсюда пошла Дубна есть..". Таксзть, применим научный рекурсивный метод, он должен сработать :)

[Гуча]

Если на клетке льва написано "осел" - не верь глазам своим (вольная интерпретация К. Пруткова).
Лариса Леонидовна, о каком Татищеве речь? Может с Долгоруким попутали? Или Валерий Эдуардович перепутал? Уточните пжлст.