Откуда Дубна пошла есть?

[Pulcinella]

И почему суздальцы должны были "вписаться против новгородского ставленника" , а против киевского нет? С Новгородом они активно торговали , в первую очередь, продавая им хлеб.

Новгород всегда поддерживал южнорусских князей и стремился ослабить северовосточных. Такая вот у новгородцев принципиальная позиция. Торговать это не мешало.

[Ega23]

Новгород всегда поддерживал южнорусских князей и стремился ослабить северовосточных. Такая вот у новгородцев принципиальная позиция.

Мне почему-то всю жизнь казалось, что Новгород поддерживал того, кого было выгодно в данный момент. Даже (или даже - особо) Ганзу.

[Вячеслав2]

---Многие события истории Северо-Восточной Руси объясняются тем, что ростовские и суздальские бояре смотрели на Владимир как на младший город и противодействовали его возвышению.---

---Новгород всегда поддерживал южнорусских князей и стремился ослабить северовосточных.—

Подтверждает это, что Владимир, на то момент, мог рассматриваться как союзник ?
( в поисках решения экономических проблем )

[Фарзой]

{здесь должна быть картинка "Фарзой и Крымов в облике Юрия Долгорукого и его коня закладывают Дубну", но потом я передумал }
потом передумал еще раз

Класс!

[Ernest Tagirov]

Получается, что в 1132 г. никогда ни с кем не воевавшие жители поселения в 100-200 чел., оставив всю деятельность по выживанию, два года занимались вот этим сложным делом по сооружению клетей, навбивки их землей и т.п. Это при том, что никаких планов идти на Суздаль у Всеволода не было ни в 1132 г., ни первую половину 1133 г не проглядывалось. (ПНЛ и СЛ)

Прелесть какая, так можно сказать, что и возведение канала Москва-Волга не могло произойти за 5 лет, и ОИЯИ не мог был построен - да с какого местным колхозникам бросать привычное аграрное занятие и строить такие наукоемкие и промышленно-продвинутые сооружения - оно им надо было?!

Отлично, Гидр!

Так уж и отлично! Сравнивать освоение самого глухого уголка Северо- Восточной Руси колонизацией свободных людей с юго-запада древней Руси в поисках более спокойной жизни со сталинской индустрализацией силами подневольных каналоармейцев - это просто прелестная наивность. В отличие от Гидра , я Рыбакова-то читал. К 1130-ым годам 150 лет не прошло с колонизации Ополья, самого плодородного, хлебного района Суздальщины, а не то что здешних пошехонских болот.

Древняя Русь XII века, возможно, мнится Э.А. Тагирову эпохой, когда Русскую равнину населяли дикари, озабоченные, главным образом, выживанием, в частности построением оград для спасения от диких животных, как он написал об этом выше. Однако упрямые факты говорят, что Русь того времени - это государство, государство крепкое, с четкой административной и весьма действенной правовой системой, государство, отлично осуществлявшее разного рода проекты, отнюдь не перекладывая ее исключительно на местных колхозников.

Вместо того , чтобы болтать (Ваш термин) о том, что мнится Тагирову, Вы бы выкладывали эти "упрямые факты" с привязкой к месту и времени с точностью до десятилетия, а не двух веков. Или они такие уж упрямые, что никак не хотят выеладываться?

А так Вы напоминает плохого школьного учителя, который говорит обо всем и ни о чем, а восхищенные ученики должны все это понимать, кто как может, и строить на этой основе свои фантазии о конкретных событиях, кто во что горазд, прилагая полученные по этой методе "познания" к конкретным событиям. Если же найдется любознательный и слегка начитанный ученичок с неудобными вопросами, то ему строго укажут,, что ему рано об этом рассуждать , пока он не прочитает все вузовские учебники по источниковедению. (На радость двоешникам.)

Пришла профессиональная команда, ей в помощь стянули окрестных мужиков, срубили стены и вся недолга. Уж что-что, а ставить срубы в то время умели быстро и качественно.

Ну, да , они были такие умельцы, что в селище Дубна они жили в полуземлянках с четырьмя столбами по углам. А вокруг бродили стадами "окрестные мужики", которым было не...я делать, кроме как князю-грабителю, шляющемуся хрен знает где, ни с того ни с сего "крепости" городить. (На всякий случай: на всей Руси население в то время оценивается в 5 млн чел. и пошехонские болота вряд ли были самым населенным местом).

С похода 1149 г. новгородцы и смоленцы пригнали "в полон" 7000 "окрестных мужиков" Зачем? Потому что зарождалось боярское землевладение и своих "окрестных" не хватало и к тому же пока еще они далеко не все были закабалены. (Ключевский) .
А жгли "городьки и волости" , чтобы у пленников не было соблазна возвратиться. (Это уже моя фантазия. Ничего враждебного , просто бизнес такой. )
Вообще, про профессиональную команду из Суздальского ПТУ, где преподавали византийские строители, поставившие киевский Софийский собор в 1020 г. обязательно расскажу Чернову и Кучкину, в качестве Новогоднего подарка. Надеюсь, они достойно оценят местечковых "историков" и хорошо повеселятся

[Фарзой]

Вместо того , чтобы болтать (Ваш термин) о том, что мнится Тагирову, Вы бы выкладывали эти "упрямые факты" с привязкой к месту и времени

Каких именно Вам фактов не хватает, господин великовозрастный хам? Про "городище Шошу"? Какие такие "неудобный вопросы" Вы смогли поставить, назовите хоть один.

Вообще, про профессиональную команду из Суздальского ПТУ, где преподавали византийские строители, поставившие киевский Софийский собор в 1020 г. обязательно расскажу Чернову и Кучкину, в качестве Новогоднего подарка. Надеюсь, они достойно оценят местечковых "историков" и хорошо повеселятся

Еще Путину не забудьте рассказать эти свои феерические фантазии, он тоже будет доволен.

[Вячеслав2]

Посмотреть значение слова опять в других словарях:

Что такое опять? Словарь Даля
Определение термина опять. Словарь Ожегова
Толкование слова опять Этимологический словарь Фасмера
Что означает слово опять? Словарь Даля
Что означает термин опять? Словарь Ожегова
http://www.onlinedics.ru/slovar/ushakov/p/opjat.html

[Фарзой]

Посмотреть значение слова опять в других словарях:
...

Это хорошо, но мы говорили о значении слова "опять" в древнерусском языке, а не в современном русском.

В древнерусском языке языке это слово означало "назад, обратно" - см. Краткий словарь древнерусского языка, http://vk.com/pages?oid=-41109373&p=%D0 ... 82%D1%8C_3

[Фарзой]

Ну, да , они были такие умельцы, что в селище Дубна они жили в полуземлянках с четырьмя столбами по углам.

Смысл термина "селище" до сих пор не доступен Э.А. Тагирову... У него древние люди всё еще живут на селищах, а не в деревнях, селах, посадах, погостах, усадьбах, остатки которых в настоящее время фиксируются археологами как селища (археологические объекты - древние места поселения людей, не окруженные четко видимыми оборонительными сооружениями).

И откуда появилась эта изумительная ахинея про полуземлянки "с четырьмя столбами по углам" на Дубне? Очередная феерическая фантазия Э.А, Тагирова? Ни одна экспедиция ничего похожего на полуземлянки здесь не нашла, и в детинце и на посаде стояли нормальные срубные дома.

[Вячеслав2]

Спасибо за ссылку. ( словарь )

Описания разборок в Новгороде за 1134( с рукоприкладством ) есть? ( летописи )
Из которых явно следует, что военный поход провалился.
Разборки ( споры ) могли возникнуть из-за неопределенной, требующей немедленного
разрешения ситуации ( что делать, как жить дальше, страх голода )
Здесь же – переговоры уже невозможны, нет времени. Война или что?
( могу что-то пропустить )
В таких условиях, кому угодно можно морду набить и сбросить в речку!
Били за дело или по неразумению? Духовник-переговорщик которого потом отпустили, когда обьявился?

[Фарзой]

Новгородская первая летопись старшего извода о событиях 6642 (1134) года - http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novg ... le=023.gif

О том же - Новгородская летопись младшего извода - http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novg ... le=207.gif

О том же в Лаврентьевской летописи (под 1135 годом) - http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laur ... 01-302.gif

[Вячеслав2]

Прочитал ссылки на летопись.
В связи с Дубной, указивок на поход ратью не нашел.
( хотя , про другие походы, применяется )

1. Применительно к Дубне.
Ходили, на пути заменили посадника. Про рать - ни слова.

2. Воротишися на Волзе. Источник , тоже не упоминает про рать.

3. Про разборки в Новгороде, после похода на Дубну, не нашел.
Язык для чтения тяжеловат. Может не понял, не доглядел.
( при замечании , готов перечитать )

[Фарзой]

Прочитал ссылки на летопись.
В связи с Дубной, указивок на поход ратью не нашел.
( хотя , про другие походы, применяется )

1. Применительно к Дубне.
Ходили, на пути заменили посадника. Про рать - ни слова.

2. Воротишися на Волзе. Источник , тоже не упоминает про рать.

Туристические походы тогда были менее распространены, чем в наши дни.

Вы сомневаетесь, что Всеволод шел именно с новгородским войском, чтобы посадить в Суздале своего брата Изяслава?

3. Про разборки в Новгороде, после похода на Дубну, не нашел.
Язык для чтения тяжеловат. Может не понял, не доглядел.
( при замечании , готов перечитать )

"Разборки" были после следующего похода - после поражения под Жданой горой, в 1136. Тогда новгородцы и скинули Всеволода - припомнив ему и гибель посадника в неудавшейся битве, и многое другое, что всегда можно припомнить начальнику.

[Pulcinella]

Прочитал ссылки на летопись.
В связи с Дубной, указивок на поход ратью не нашел.

Считаете, что при живых Юрии Долгоруком и Андрее Боголюбском можно посадить Изяслава в Суздале по-тихому?

[мура]

Вот это всё кто-то ещё читает?

[Фарзой]

Вот это всё кто-то ещё читает?

Мура так за нас переживает, что нас тут никто не читает - аж спать не может.

[andykrab]

Дам ссылку:
http://pki.botik.ru/books/iva-pamatniki1950.pdf.
Обратите внимание на стр. 10 "Жданая гора".
По мотивам многих исторических исследований, я лично считаю, что с 9 века и по сей день сухопутных
дорог в России нет. Перевозки и особенно военные походы осуществлялись только по рекам и их притокам.
Цитата из вышеприведенного документа:
"То было время острой междуусобной борьбы удельных князей, которая коснулась и нашего
края. Дело в том, что в 1132 году на великое княжение в Киеве встал брат Юрия Ярополк,
отдавший Залесские земли и в том числе Клещино своему племяннику — новгородскому
князю Всеволоду Мстиславичу. Не мирясь с этим, Юрий Долгорукий изгнал Всеволода
из своей земли. Это вызвало острое обострение с Новгородом."..... далее

"Зимою 1133—1134 года дружины Всеволода Мстиславича вступили на нашу землю, но,
простояв в бездействии на берегах реки Дубны, вернулись обратно в Новгород. Усиленные
псковичами, новгородцы снова выступили в поход против Юрия Долгорукого, который,
однако, сам не замедлил выступить во главе ростовчан и суздальцев, включая воинов —
жителей нашего края.
Противники сошлись на Жданой горе 26 января 1135 года. Разыгралась жестокая,
кровопролитная битва, длившаяся весь день. Рати отходили, оставляя на поле брани убитых,
перестраивали свои ряды и вновь сходились. Боевые топоры ударялись о шлемы, копья
вминали в тело кольчугу, градом сыпались стрелы, шли в ход дубины и камни. Шум боя
смешивался со стоном раненых. Был убит новгородский посадник Иванка. Несмотря на явное
превосходство в силах на стороне новгородцев и большие потери с обеих сторон, победа
была на стороне Юрия Долгорукого.
Скупыми словами повествует об этой битве летописец:
Тое же зимы иде Всеволод Мстиславич на Суждаль и на Ростов с новгородци и псковичи
и ладожаны и всею областию Новгороцкою: и сретоша их суждальци и ростовци на Ждане
горе и бысть им брань крепка зело и одолеша ростовци и избиша множество много ноугородец
и убиша же ту посадника Иванка мужа храбра зело и Петра Микулича и иных мужей добрых
много погибе, а суждальци и ростовци возвратишася с победою великою.
...Более восьми веков стоит Жданая гора, вечно покрытая деревьями, сбрасывая с себя
не одно поколение дремучих лесов. Не тронутая рукою человека, впитавшая в себя кровь
убитых воинов, видавшая Юрия Долгорукого — будущего основателя Москвы, и как бы
застывши на века, молчаливо хранит память о битве 26 января 1135 года."

Жданая гора - это южный обход главного пути (по Волжской (Большой) Нерли в Нерль клязменскую)
по реке Кубря. Теперь измерим рассояние от истока реки Дубна до истока реки Серая, на которой стоит
древний город Александровская слобода. Это расстояние 10-12 км. Река Серая через Шерну имеет выход в Клязьму. Я ду маю это еще один путь в обход Переяславля-залесского. Начало этого обходного пути в устье реки Дубна!

ЗЫ Далее думаем сами, исходя из того, что перекрестки путей всегда имели приоритет в возведении укрепленных опорных пунктов.

[Вячеслав2]

---Вы сомневаетесь, что Всеволод шел именно с новгородским войском, чтобы посадить в Суздале своего брата Изяслава?---

Я сомневаюсь, что есть веские доводы считать, что то , что произошло, ищется в связи с наличием
оборонительного сооружения на берегу реки Дубна.
Почему я могу не сомневаться? Самый простой способ поверить в то, что всем известно.

Читать про Суждаль и брата, я умею . Посадить можно силой , а можно ,предварительно прощупав
почву на предмет решения проблемы экономическим путем
с заинтересованными сторонами. Затевать войнушку , понимая что противник тебе завтра перекроет кислород- самоубийство и авантюра. А воевали новгородцы постоянно. Надо быть уверенным, что в случае неудачи ты сможешь прокормить свое население и продовольствия у тебя в достатке. Про Владимир, в качестве заинтересованного экономически
участника , я ранее мыслил. Если верить сообщениям, ситуация в это время, была
нестабильная у князей. И все искали своих союзников А то, что летописец указывает , что у новгородцев планы на смену были, не указывает однозначно, что это было за мероприятие, лета 1132года.

---Считаете, что при живых Юрии Долгоруком и Андрее Боголюбском можно посадить Изяслава в Суздале по-тихому?—
Я так не считаю

. Еще раз. Я думаю про торгово – экономическую составляющую, предшествующую началу
военных действий.
Спорить с историками не могу, не обладаю достатком необходимых знаний.

[andykrab]

RE: Я думаю про торгово – экономическую составляющую, предшествующую началу
военных действий.

В этом-то все и дело! Главные пути и волоки с "Ополья" до Новгорода держались "братвой от Гюргия".
Новгородцы естественно искали пути в обход крепостей и городков, где с них драли 3 шкуры в качестве "мыта".
Либо захват КЛЮЧЕВЫХ точек на пересечении торговых путей.

[leonid4]

Наша тема про камень встречает уже четвертый (2011, 2012, 2013 и наконец 2014) Новый год!!! Всех её непримеримых учатников поздравляю с праздником. Здоровья, счастья, сил и упорства в борьбе "за" и "против". С Новым годом!

[Гидр]

Наша тема про камень встречает уже четвертый (2011, 2012, 2013 и наконец 2014) Новый год!!! Всех её непримеримых учатников поздравляю с праздником. Здоровья, счастья, сил и упорства в борьбе "за" и "против". С Новым годом!

Поддерживаю! предлагаю оставить камень пока в статус "кво" и перейти к борьбе ради борьбы))))

[Фарзой]

Спасибо, Леонид! Да, созданной Вами теме была суждена долгая жизнь.

Гидр, и тебе спасибо, дорогой! Еще можно вспомнить о борьбе с борьбой ради борьбы - вот это еще точнее получится.

Присоединяюсь к поздравлению всех участников темы, желаю нам всем в грядущем году побольше бороться "за"!

[Гуча]

Всех с Новым Годом!!!!!!

[Иван Калашников]

Змея уползла, а хвост еще остался

А между тем на сайте наукограда за подписью мадам из мэрии с говорящей фамилией появился новый опус про ратминский камень...
Такое ощущение, что новогодний цирк продолжается.

[Ernest Tagirov]

А летописи бывают разные. Если Вы сравните Новгородскую и Лаврентьевскую - сможете понять, почему все историки считают, что речь идет именно об устье Дубны или о городе в этом же месте.

А может какой -то комитет Вас уполномочил такие безапелляционные заявления от имени "всех" историков делать?

Назовите историка, который считаете, что под 1134 годом упоминается не устье Дубны или не город Дубна в его устье. Фамилию, имя, отчество,название работы, в которой он это делает. Если не можете - значит, занимаетесь пустой болтовнёй.

Назвать таких историков, невозможно, просто потому, что этот вопрос от Карамзина до Белецкого имхо, никого и не интересовал вовсе. А если кого интересовал, тому было достаточно авторитета Карамзина:

Он [Всеволод] не сдержал слова: дошел только до реки Дубны и возвратился

Кого интересовало от устья возвратился или от Александровки? Все едино - река Дубна. Не говоря о том, что Карамзин все-таки исказил фразу в летописи написав "до реки Дубны" вместо "на Дубне"). Эти тонкости ни для кого имхо, значения не имели , пока с подачи Е. Крымова они не привлекли внимания проф. Белецкого. Если Вы, Фарзой, не приведете контрпример, не восходящий к Карамзину, то "пустой болтовней" занимаетесь Вы.

Примерно то же и с Лаврентьевской летописью. Там написано ( в 1305 г. , т.е. спустя 170 лет после описываемого обытия !)

"воротишася на Волзе"

. Вполне допустимо думать, что для для монаха-летописца во Владимире , что устье Дубны, что ее низовья могли быть без разницы : все едино - "Волза". Он вообще мог и не знать ничего про Дубну или куда и где она впадает. Ну , а "Волза", ему , конечно, была известна.

Всем сказанным я хочу лишь отметить , что для Ваших категорических ссылок на "всех историков" , имхо, не видно оснований.

Это при том, что я подерживаю Ваш аргумент, что упоминается-таки именно устье Дубны (по Кучкину "точка в простиранстве" ), основанный на примере из летописи, когда толкование этого самого "на" недвусмысленное. К нему я бы мог добавить еще два других таких примера.