Откуда Дубна пошла есть?

[Дубна-1134]

В официальной газете Правительства Московской области и Московской областной Думы "Ежедневные новости Подмосковья" (Подмосковье сегодня), № 238 от 18 декабря 2013, вышла статья Натальи Упоровой:

БЫТЬ ЛИ РАТМИНСКОМУ КАМНЮ
Кому и почему мешает надпись на мемориальном знаке в Дубне



История с Ратминским камнем была бы забавной, если бы не стала такой грустной. Бурную дискуссию историков из фонда «Наследие» и общественной группы «Дубна XX» вызвала трактовка надписи на мемориальном камне. Проблему интерпретации историки не могут решить уже три года.

ТРИ ГОДА ИСТОРИЧЕСКИХ БАТАЛИЙ

Камень с надписью «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» стоит в городе уже девять лет. Три последних года камень из простого мемориального и исторического знака превратился в настоящий камень преткновения. Ополчилась против истории древнерусской Дубны группа активистов.

Требования серьезные. Изменить надпись на мемориале. Исключить из всех информационных источников упоминания о Дубне XII – XIII веков. Считать официальным началом существования города строительство ОИЯИ (Объединенного института ядерных исследований).
Группа «Дубна XX» донесла свою правду даже до местной администрации, которая, по словам исторических оппонентов, оказалась к предложениям краеведов от ядерной физики весьма лояльна.
Активисты фонда «Наследие» в свою очередь собрали 2000 подписей под письмом главе наукограда Валерию Проху с просьбой оставить в покое мемориальный знак в Ратмине, на месте слияния Дубны и Волги.

ГОРОДА ДВА. ИСТОРИЯ ОДНА

Как говорят в «Наследии», если подойти к вопросу «откуда стала есть Дубна» серьезно и говорить только о современном городе, то и появление ОИЯИ нельзя считать настоящей датой рождения города. В Дубне есть и другие районы, объединенные в один населенный пункт только в 1960-х годах.

– Есть еще Левый берег Дубны, где развивалось самолето- и ракетостроение, есть правый берег – поселок ВРДС, – рассказывает Федор Петров, директор фонда «Наследие» по науке, главный редактор газеты «Подмосковное наследие». Поэтому забыть историю, поскольку «Долгорукий синхрофазотрон не строил», историкам не хотелось бы.

К тому же факт существования древнего города доказан историками и археологами. Первый раз название «Дубна» встречается в летописи 1134 года. Фактически это самый старый город Московской области (на год «младше» только Волоколамск). Основал древнюю Дубну, по предположениям ученых, князь Юрий Долгорукий, разрушили – во время татаро-монгольского нашествия. Факт этот есть даже в школьном учебнике истории родного края.

ВОЗМОЖНЫЙ КОМПРОМИСС

Чтобы разрешить конфликт полюбовно, историки даже придумали компромисс. Разработали проект стенда с сопроводительной информацией. По плану он должен быть установлен рядом с мемориальным камнем. И призван разъяснять, о какой Дубне идет речь. Идеальное, кажется, решение радикально настроенные «камнеборцы» отвергли напрочь. Тем не менее проект стенда отправили на рассмотрение местной администрации. Теперь только от решения властей зависит: перепишут историю Дубны или «разрешат» древнерусскому городу существовать хотя бы в памяти нынешних жителей.

№ 238 от 18 декабря 2013
Наталья Упорова enp@oblnews.ru

Статья на официальном сайте газеты - http://enp-mo.ru/articles/articles_7429.html

[Лесничий]

Двойные стандарты?

[leonid4]

Двойные стандарты?

Хотелось, чтобы бы Вы расшифровали вопрос. А то я заметил, что в моду начала входить краткость. Г-н Тагиров вообще перешел на азбуку Морзе. В переводе с на русский язык его закодированное послание несколькими постами выше, состоящее из двух точек, обозначает "Ё Ё". Что, вероятно, является фрагментом либо новогодней, либо пиратской песни...

[Фарзой]

Двойные стандарты?

Хотелось, чтобы бы Вы расшифровали вопрос.

Троллинг, наверное. От персонажа, который здесь недавно появлялся под другим именем. Наверное.

– Есть еще Левый берег Дубны, где развивалось самолето- и ракетостроение, есть правый берег – поселок ВРДС, – рассказывает Федор Петров, директор фонда «Наследие» по науке, главный редактор газеты «Подмосковное наследие».

Звонила мне эта журналист, да. Звонила, кстати, в музей, и спрашивала именно по линии музея.

"ВРДС" - это очаровательно. Как по телефону услышали так и написали.

Левый берег с большой буквы написан, а правый - с маленькой.

[losharik]

– Есть еще Левый берег Дубны, где развивалось самолето- и ракетостроение, есть правый берег – поселок ВРДС, – рассказывает Федор Петров, директор фонда «Наследие» по науке, главный редактор газеты «Подмосковное наследие».

Звонила мне эта журналист, да. Звонила, кстати, в музей, и спрашивала именно по линии музея.

"ВРДС" - это очаровательно. Как по телефону услышали так и написали.

Левый берег с большой буквы написан, а правый - с маленькой.

Работай над дикцией))

[Pulcinella]

Может, даже лучше: это сколько лодок должна была иметь новоиспеченная Дубна, чтобы развернуть "опять" такой новгородский флот?

Не думаю, что в Дубне был какой-то флот. Даже если усилили гарнизон, то 10-15 челнов, на которых прибыли. Скорее всего, повернули из-за комплекса причин: братья могли поссориться, из Новгорода дурные вести, еще что-нибудь. А тут еще и крепость на пути поставили - быстрого налета с легкой добычей уже не получится. Январский поход подтвердил, что сама идея прыгать только новгородскими силами на центр Владимиро-Суздальского княжества - заранее провальная, даже в отсутствие князя.

[Ernest Tagirov]

Может, даже лучше: это сколько лодок должна была иметь новоиспеченная Дубна, чтобы развернуть "опять" такой новгородский флот?

Не думаю, что в Дубне был какой-то флот. Даже если усилили гарнизон, то 10-15 челнов, на которых прибыли. Скорее всего, повернули из-за комплекса причин: братья могли поссориться, из Новгорода дурные вести, еще что-нибудь. А тут еще и крепость на пути поставили - быстрого налета с легкой добычей уже не получится. Январский поход подтвердил, что сама идея прыгать только новгородскими силами на центр Владимиро-Суздальского княжества - заранее провальная, даже в отсутствие князя.

Почему именно " повернули из-за комплекса причин"? Каждой из перечисленных мною выше 5 причин было бы достаточно, кроме одной: "крепость поставили". Это какую крепость максимум двести "людей" включая женщин и детей, (типичное по оценкам историков население древнерусского городища) могли поставить за полтора года, чтобы двухтысячное войско не могло ее просто сжечь или обойти? Имхо, абсурд. Тем более, особой мотивации у свободных "людей" к стахановскому труду не было: князь был для них не более, чем сборщик полюдья. И способов принуждения, кроме грабежа, у него было мало, особенно на границе княжества. А ограбленные - плохие строители и плательщики налогов.

Кстати, новгородцы шли к Суздали не за " легкой добычей", а чтобы сменить князя в Суздали. Провальная идея похода или нет , тоже трудно судить. Битва при Ждане горе шла с переменным успехом и только удачный обходной маневр дал суздальцам перевес. Но их потери тоже были велики.

[Фарзой]

Источниковедение - основа основ.

Дорогие товарищи! Дорогой Лаки и все, интересующиеся древней историей нашего края в частности и нашей Родины - в целом.

Очень рекомендую вам две книги. Эти книги существенно помогут в ваших изыскания, помогут вам в развитии научного отношения к истории - а это, собственно, главное.

Это два вузовских учебника советских времен, равных которым до сих пор в нашей стране не издано.

1. Источниковедение истории СССР / Под ред. И.Д. Ковальченко. — М.: Высшая школа, 1973. — 560 с.

В учебнике впервые в учебной и научной литературе в одной книге дан обзор основных письменных источников по истории СССР с древнейших времён до наших дней и охарактеризованы важнейшие методы их научной критики и анализа.

Самое начало книги содержит некие марксистские излишества, но в целом - это великая, понятная и обалденно содержательная книга. Именно по ней учили на истфаках и в советские, и в постсоветские годы, и экзамен по источниковедению был одним из самых сложных и одним из самых важных во всем обучении.



Скачать можно здесь - http://adverbum.org/ru/st-kovalczenko.htm


2. Клейн, Л.С. Археологические источники. Учебное пособие / Л.С. Клейн. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1978. — 120 с.; ил.

В книге известного теоретика археологической мысли Л.С. Клейна даётся представление о познавательных возможностях археологических источников и об их специфике по сравнению с разными видами исторических источников. Рассматриваются также ограничения, которые особенности археологических источников накладывают на их использование и которые поэтому необходимо иметь в виду историку, когда он обращается к ним.

Это самая блестящая, самая понятная книга лучшего советского и российского теоретика археологии. Написанная легким, прекрасным языком, с эпиграфами из "Алисы в стране чудес", с парадоксальной подачей материала - для целых поколений советских и российских археологов именно эта книга стала одним из важнейших источников понимания того - что есть наша наука и как она соотносится с исторической наукой в целом.



Скачать можно здесь - http://adverbum.org/ru/node/369


Очень рекомендую всем, кто активно интересуется историей, но не имел счастья или несчастья получить историческое образование. Можно без преувеличения сказать, что если хотя бы два-три человека из тех, кто постоянно обсуждает на форуме исторические темы, освоят эти две книги - то качественный уровень исторических дискуссий на нашей интернет-площадке немедленно возрастет и углубится, и вскоре Дубна станет славна и известна в России и мире не только ядерной физикой, трудящейся Волгой и ракетостроением, но станет и крупным центром исторической мысли и исторического познания, и слава о ней еще более усилится в народе. Поэтому - предлагаю во имя Дубны и с лозунгом "Слава Дубне!", который никогда не вредно схомячить у хитрых хохлов.

Надо только придумать правильный отзыв. У них "Слава Украине! - Героям слава!", а у нас "Слава Дубне! - Ученым слава!" будет отражать лишь один из аспектов города, поэтому предлагаю отзыв "Познавшим слава!". А представители ЛБ и БВ могут отвечать не "познавшим", а "Создавшим слава!" - будет вполне равномерно, и даже можно кричать вместе на площади - и "создавшим", и "познавшим".



Вот. В общем последний абзац можно считать шуткой, а про книги я вполне серьезно.

[Pulcinella]

Почему именно " повернули из-за комплекса причин"? Каждой из перечисленных мною выше 5 причин было бы достаточно, кроме одной: "крепость поставили". Это какую крепость максимум двести "людей" включая женщин и детей, (типичное по оценкам историков население древнерусского городища) могли поставить за полтора года, чтобы двухтысячное войско не могло ее просто сжечь или обойти? Имхо, абсурд.

Так я и не возражаю - каждой причины достаточно. Но и крепость на Дубне - сильный аргумент, если задуматься, из-за чего вообще начался весь сыр-бор. Мое мнение - новгородцы забеспокоились за поставки хлеба из Северо-Восточной Руси и за экспорт туда же своей пушнины. Может даже эмбарго Гюргий наложил. Тогда смысл штурмовать Центр отпадает, т.к. в тылу остаются крепости, которые все равно будут грабить корованы.

Кстати, новгородцы шли к Суздали не за " легкой добычей", а чтобы сменить князя в Суздали.

Разумеется, просто я не раскрыл свою мысль: в отсутствие Гюргия сделать набег малыми силами на центр, где, как предполагалось, нет адекватных защитных войск и города можно брать налетом. А кот в темной комнате, как оказалось, есть, причем весьма увесистый.

[Ernest Tagirov]

Почему именно " повернули из-за комплекса причин"? Каждой из перечисленных мною выше 5 причин было бы достаточно, кроме одной: "крепость поставили". Это какую крепость максимум двести "людей" включая женщин и детей, (типичное по оценкам историков население древнерусского городища) могли поставить за полтора года, чтобы двухтысячное войско не могло ее просто сжечь или обойти? Имхо, абсурд.

Так я и не возражаю - каждой причины достаточно. Но и "крепость на Дубне" - сильный аргумент, если задуматься, из-за чего вообще начался весь сыр-бор. Мое мнение - новгородцы забеспокоились за поставки хлеба из Северо-Восточной Руси и за экспорт туда же своей пушнины. Может даже эмбарго Гюргий наложил. Тогда смысл штурмовать Центр отпадает, т.к. в тылу остаются крепости, которые все равно будут грабить корованы.

Вот Вы, опять про крепость, выдвигая все новые и новые придумки. Скажите, чем "крепость на Дубне" - более сильный аргумент, чем предположение, что устье Дубны в 1134 г. находилось под политическим контролем Новгорода или даже под "сместным" контролем Новгорода и Суздали, как Волоколамск?

Я пытаюсь заниматься умозрительной реконструкцией событий на основании той немногой информации, которая доступна: 3 летописи, большая статья крупного археолога Чернова , 2 статьи Кучкина, и публикации "Наследия". Вы же добавляете новые и новые Ваши личные предположения: эмбарго на пушнину, крепости в тылу, малочисленность новгородцев + Ваши впечатляющие меня познания по средневековой Европе. (Они интересны, но, имхо, к северо-восточной Руси мало приложимы. ) Вот давайте попытаемся среконструировать возведение "крепости", (да еще так, чтобы новгородцы о ней не догадывались), привлекая минимум предположений ad hoc. Реконструкция не есть историческая правда, но может приблизиться к ней, если стараться честно опираться на установившиеся в науке взгляды или исходит от авторитетных ученых и не противоречит здравому смыслу.

Возьмем "крепости в тылу". Они не помешали в зимнем походе новгородцев добраться почти до Центра и вернуться после поражения. Почему у "корованов" должны быть неизбежные проблемы?
И почему для того чтобы их грабить ,нужно срочно возводить "крепость" ? Разве типичного слабоукрепленного поселения недостаточно? Не говоря уж о том, что не одна летопись не говорит о грабежах в середине XII?

[Дубна-1134]

О ратминском камне - в интервью с Михаилом Подлесным

В газете "Встреча" от 19 декабря 2013 года опубликовано интервью главного редактора газеты Анны Сухой с председателем Совета депутатов города Дубны Михаилом Подлесным.

В этом интервью затрагивается, в том числе, и тема сохранения памятного камня в Ратмино:

– Вы поставили подпись под открытым письмом главе города о сохранении в нынешнем виде памятного камня в Ратмино. Значит ли это, что у администрации города и Совета депутатов появились разногласия по отдельным вопросам?

– Я подписал обращение, потому что считаю: памятный знак, установленный девять лет назад, нужно оставить в его изначальном облике. Постоянная депутатская комиссия по образованию, культуре, спорту и делам молодежи под председательством Нины Петровны Халяпиной предложила, на мой взгляд, корректную, четкую, неэмоциональную схему: руководствоваться Положением о мемориальных сооружениях, а рядом с камнем установить информационный стенд с поясняющими материалами по данной теме. Вполне разумное, объединяющее решение.

Что касается разногласий с администрацией относительно камня, то это не повод для конфронтации. В конце концов, полноценная работа местной власти – это искусство сопрягать мнения меньшинства с интересами большинства. К этому стремится и администрация города, и депутатский корпус.

* * *

Весь текст интервью можно прочитать на сайте газеты "Встреча" - http://www.dubnapress.ru/social/4667---q----q

[Pulcinella]

Вот Вы, опять про крепость, выдвигая все новые и новые придумки.

Я никаких особых придумок не выдвигаю, а держусь строго в створе Белецкого и Кучкина, у которых никакой "новгородской Дубны" нет. Собсно, единственная моя придумка - даже не эмбарго, а возможная угроза эмбарго на хлеб в Новгород со стороны Суздаля. Это бы объяснило явно плохо подготовленные и спонтанные походы новгородцев 1134-35 с целью поменять кого? Ведь князь Юрий Долгорукий, согласно новейшему Кучкину, был в Южной Руси и его права на престол были неоспоримы, т.е. при его возвращении в СВР за восстановление вписались бы все против новгородского ставленника. Вероятно, поэтому Всеволод Мстиславич с братом не пылали воинским энтузиазмом, а лишь исполняли волю Новгорода и повернули при первой подходящей возможности - крепости на Дубне. Это подтверждается тем, что, возможно, январский поход князю уже не доверили. При этом Всеволод Мстиславич отнюдь не был трусом: походы на чудь, поражение под Клином, осада Юрьева в 1130 и его взятие в 1133. И вообще с него Новгородская республика пошла согласно Грекову.

Скажите, чем "крепость на Дубне" - более сильный аргумент, чем предположение, что устье Дубны в 1134 г. находилось под политическим контролем Новгорода или даже под "сместным" контролем Новгорода и Суздали, как Волоколамск?

А у меня таких данных нет. Я ж не профи и могу ссылаться только на работы авторитетных специалистов. Волоколамск - это особая пестня, причем из конца XIII-начала XIV века, а не 1130-х, через 200 лет, что уже совершенно другое время и другая политическая ситуация: верховья Волги занимает новое сильное Тверское княжество хотя бы.

Вот давайте попытаемся среконструировать возведение "крепости", (да еще так, чтобы новгородцы о ней не догадывались), привлекая минимум предположений ad hoc. Реконструкция не есть историческая правда, но может приблизиться к ней, если стараться честно опираться на установившиеся в науке взгляды или исходит от авторитетных ученых и не противоречит здравому смыслу.

Ок! Крепость вполне могла строиться прямо на глазах новгородцев и они не могли этому помешать, т.к. в 1132 был бардак с князевщиной, в 1133 Новгород был занят более принципиальной войной с чудью. Вероятно, в 1134 произошли события, которые оторвали новгородцев от этого стратегического направления и даже во время сбора урожая, а не после него, что логичнее с точки зрения грабежа.

Возьмем "крепости в тылу". Они не помешали в зимнем походе новгородцев добраться почти до Центра и вернуться после поражения.

Новгородцы вполне могли идти по Медведице - это прямой короткий путь зимой.

Почему у "корованов" должны быть неизбежные проблемы?
И почему для того чтобы их грабить ,нужно срочно возводить "крепость" ? Разве типичного слабоукрепленного поселения недостаточно? Не говоря уж о том, что не одна летопись не говорит о грабежах в середине XII?

Потому, что в крепости, в отличие от деревни или частной усадьбы, на жаловании сидит гарнизон-регулярная армия и, прикрываясь официальной бумажкой, тормозит проплывающую мимо незаконную торговлю и конфисковывает товар. Что такое "типичное слабоукрепленное поселение" я не знаю. Как не знаю, что такое "укрепленная таможня". Крепость или есть или ее нет.

[Serg5]

Почему у "корованов" должны быть неизбежные проблемы?
И почему для того чтобы их грабить ,нужно срочно возводить "крепость" ?

Вы всё ещё продолжаете набИгать?)

[Ernest Tagirov]

Вот Вы, опять про крепость, выдвигая все новые и новые придумки.

Я никаких особых придумок не выдвигаю, а держусь строго в створе Белецкого и Кучкина, у которых никакой "новгородской Дубны" нет.

С удовольствием буду возражать почти на каждое Ваше высказывание. В "створе Белецкого" (точнее, в кильватере ) - Это да!. Но по Кучкину в 1134 г. Дубны еще не существовало; он в т.ч. и потому настойчиво держится идеи, что в летописи упоминается река. [/quote]

Собсно, единственная моя придумка - даже не эмбарго, а возможная угроза эмбарго на хлеб в Новгород со стороны Суздаля.
Это бы объяснило явно плохо подготовленные и спонтанные походы новгородцев 1134-35 с целью поменять кого?

Эмбарго - не только Ваша идея а из Ваших - не единственная. К сожалению , не сохранил источник, но эту идею я уже читал. А в летописи описан какой страшный голод в 1128 г. в Новгороде был из-за ранних морозов. Погибло 3000 чел из населения около 10000 чел. Насчет плохой подготовки походов мы с Вами знать не можем, кроме того , что каждый год они ходили то на чудь , то на весь. Это было привычным делом. Спонтанность - это да! Хорошо бы объяснить. Мне приходит в голову лишь , то что в это время шли переговоры между Суздалем и Киевом об обмене землями. И почему суздальцы должны были "вписаться против новгородского ставленника" , а против киевского нет? С Новгородом они активно торговали , в первую очередь, продавая им хлеб.

Ведь князь Юрий Долгорукий, согласно новейшему Кучкину, был в Южной Руси и его права на престол были неоспоримы, т.е. при его возвращении в СВР за восстановление вписались бы все против новгородского ставленника. Вероятно, поэтому Всеволод Мстиславич с братом не пылали воинским энтузиазмом, а лишь исполняли волю Новгорода и повернули при первой подходящей возможности - крепости на Дубне.
Это подтверждается тем, что, возможно, январский поход князю уже не доверили. При этом Всеволод Мстиславич отнюдь не был трусом: походы на чудь, поражение под Клином, осада Юрьева в 1130 и его взятие в 1133. И вообще с него Новгородская республика пошла согласно Грекову.

Скажите, чем "крепость на Дубне" - более сильный аргумент, чем предположение, что устье Дубны в 1134 г. находилось под политическим контролем Новгорода или даже под "сместным" контролем Новгорода и Суздали, как Волоколамск?

А у меня таких данных нет. Я ж не профи и могу ссылаться только на работы авторитетных специалистов. Волоколамск - это особая пестня, причем из конца XIII-начала XIV века, а не 1130-х, через 200 лет, что уже совершенно другое время и другая политическая ситуация: верховья Волги занимает новое сильное Тверское княжество хотя бы.

Последнее совсем неверно, если верить, например, известному археологу С.М. Чернову из ИА РАН. Позднее дам Вам ссылку на его большую статью в научном журнале.

Ок! Крепость вполне могла строиться прямо на глазах новгородцев и они не могли этому помешать, т.к. в 1132 был бардак с князевщиной, в 1133 Новгород был занят более принципиальной войной с чудью. Вероятно, в 1134 произошли события, которые оторвали новгородцев от этого стратегического направления и даже во время сбора урожая, а не после него, что логичнее с точки зрения грабежа.

"Принципиальная война " (имхо, просто грбительский поход) кончилась вполне победоносно 6 февраля 1133 г, и видя как у них "на глазах" строят "крепость" , они не догадались двинуть на нее на год раньше ?

Возьмем "крепости в тылу". Они не помешали в зимнем походе новгородцев добраться почти до Центра и вернуться после поражения.

Новгородцы вполне могли идти по Медведице - это прямой короткий путь зимой

(И даже летом.) Но ведь и для и для купеческих обозов годится!

Почему у "корованов" должны быть неизбежные проблемы?
И почему для того чтобы их грабить , нужно срочно возводить "крепость" ? Разве типичного слабоукрепленного поселения недостаточно? Не говоря уж о том, что не одна летопись не говорит о грабежах в середине XII?

Потому, что в крепости, в отличие от деревни или частной усадьбы, на жаловании сидит гарнизон-регулярная армия и, прикрываясь официальной бумажкой, тормозит проплывающую мимо незаконную торговлю и конфисковывает товар. Что такое "типичное слабоукрепленное поселение" я не знаю. Как не знаю, что такое "укрепленная таможня". Крепость или есть или ее нет.

Согласен, мутный термин. Я имел ввиду то , остатки чего археологи называют городище.
В ПНЛ и в других летописях тоже не встречается слово "крепость". Слово "город" встречается в только смысле "Новгород", за исключением нескольких случаев, не относящихся к Новгородской и Суздальской земле. Все остальное или "городьки" или название без упоминания кого-либо статуса.

[Pulcinella]

Но по Кучкину в 1134 г. Дубны еще не существовало; он в т.ч. и потому настойчиво держится идеи, что в летописи упоминается река.

Ну это его личные трудности еще с 1960-х. Я не понимаю, почему при нынешней археологии за подобное стоит цепляться: крупное поселение с несколькими кузницами и торгом было и, скорее всего, с каменным строением. Т.е. мой личный выбор - на 1134 крепость с торгом и таможня есть. У других челов выбор может быть другим - Конституция РФ не запрещает. И да, жду разъяснений про "укрепленную таможню".

[Ernest Tagirov]

Но по Кучкину в 1134 г. Дубны еще не существовало; он в т.ч. и потому настойчиво держится идеи, что в летописи упоминается река.

Ну это его личные трудности еще с 1960-х. Я не понимаю, почему при нынешней археологии за подобное стоит цепляться: крупное поселение с несколькими кузницами и торгом было и, скорее всего, с каменным строением. Т.е. мой личный выбор - на 1134 крепость с торгом и таможня есть. У других челов выбор может быть другим - Конституция РФ не запрещает. И да, жду разъяснений про "укрепленную таможню".

Я вовсе не такой уж поклонник Кучкина и "укрепленная таможня" - не от меня термин.
А "крепость" - это Ваш термин, но тоже ведь без подходящего к обсуждаемому периоду определения. Но я не настаиваю: вольному- воля. Хотя воля - это еще не свобода, которая как известно есть "осознанная необходимость"

В любом случае, наш с Вами диалог был для меня полезен.

[Гидр]

Вот Вы, опять про крепость, выдвигая все новые и новые придумки. Скажите, чем "крепость на Дубне" - более сильный аргумент, чем ...

Давайте обопремся на летопись?
Кажется мне, что в летописи указано, что новгородцы взяли несколько крепостей, пока не "уперлись" на Дубне. Так вот, при наступательных действиях на укрепленный пункт обычные потери наступающих в 3 раза превышают потери обороняющихся (это и для тех времен истина). 2 города (если я не путаю) по 200 бойцов дают потери 1200 человек, если командиры нападающих особо криворуки (а иначе их бы не погнали в шею на следующий поход) то можно смело говорить о 2000 ранеными и убитыми... Сколько там вышло-то из Новгорода - 5000? а Дубна еще не крайний город перед столицей, да и внезапность потеряна, гляди как князь воротится. Как говорится "совет для Ганнибала - побереги хлебало" Выбор был однозначен - штурм или назад, значит проскочить побыстрому они не могли - что-то мешало, помимо наличия самой крепости в тылу, а брать штурмом было черевато неоправданными потерями, короче "Войско взбунтовалось, говорят - царь не настоящий..."

[Ernest Tagirov]

Вот Вы, опять про крепость, выдвигая все новые и новые придумки. Скажите, чем "крепость на Дубне" - более сильный аргумент, чем ...

Давайте обопремся на летопись?

Давайте!

Кажется мне, что в летописи указано, что новгородцы взяли несколько крепостей, пока не "уперлись" на Дубне.

Это Вам кажется. Ничего подобного в летописях нет. Только четыре слова "воротишася ...." неоднократно здаесь повторявшихся.
Не слишком самонадеянно будет после этого грубо ошибочного "кажется" переходить тут же к утверждению "истины", имхо, родившейся в Вашей голове?

Так вот, прии наступательных действиях на укрепленный пункт обычные потери наступающих в 3 раза превышают потери обороняющихся (это и для тех времен истина).

Сравнивать прицельный пулеметный огонь из дотов и автоматный из окопов, достающий за 500-1000 м и стрельбу из луков, не пробивающих даже деревянный щит, и махание мечами
из-за деревянного тына - это только тыщу раз .

2 города (если я не путаю) по 200 бойцов дают потери 1200 человек, если командиры нападающих особо криворуки (а иначе их бы не погнали в шею на следующий поход) то можно смело говорить о 2000 ранеными и убитыми... Сколько там вышло-то из Новгорода - 5000? а Дубна еще не крайний город перед столицей, да и внезапность потеряна, гляди как князь воротится.

Согласно летописям и географии, не было ничего этого.

Выбор был однозначен - штурм или назад, значит проскочить побыстрому они не могли - что-то мешало, помимо наличия самой крепости в тылу, а брать штурмом было черевато неоправданными потерями,

Выбор был: обойти и идти дальше, хотя проще было сжечь тын к чертовой матери; в августе дерево хоршо горит. Если они были на лодках - это вообще проще простого проплыть по Волге к Нерли. Если лодки были только как обоз, то переправиться на левый берег и пойти по нему. Если собирались идти по Дубне, то перетащить в районе Полива меньше 1 км. А они в В.Волочке на порядок больше перетаскивали.
Насчет оставления крепости в тылу - тоже выдумки современного человека. Внукам рассказывайте. Ничем она им не грозила. Да и войны велись по-другому: проиграли битву , ну, и замирились. И вернулись по домам без проблем (летопись). Это же были родные люди.

[Pulcinella]

А "крепость" - это Ваш термин, но тоже ведь без подходящего к обсуждаемому периоду определения.

Нового термина я не ввожу. На XII век "крепость" тождественно "город". Классический бурговый путь эволюции города: пришел дядька, поставил детинец, церковь и несколько изб для ремесленников, потом народ сам подтягивается из окрестностей под защиту стен - вот и посад готов. А деревянные укрепления строили быстро: на XII век инфы нет, но вот в 1551 году Свияжск за месяц построили: 2.5 км стен, множество церквей и домов. Палка в умелых руках очень ускоряет процесс строительства.

[Гидр]

Выбор был: обойти и идти дальше, хотя проще было сжечь тын к чертовой матери; в августе дерево хоршо горит. Если они были на лодках - это вообще проще простого проплыть по Волге к Нерли. Если лодки были только как обоз, то переправиться на левый берег и пойти по нему. Если собирались идти по Дубне, то перетащить в районе Полива меньше 1 км. А они в В.Волочке на порядок больше перетаскивали.
Насчет оставления крепости в тылу - тоже выдумки современного человека. Внукам рассказывайте. Ничем она им не грозила. Да и войны велись по-другому: проиграли битву , ну, и замирились. И вернулись по домам без проблем (летопись). Это же были родные люди.

Это меня и смущает. Я тоже абсолютно также как Вы считаю, что обойти было бы проще, но древние почему то всегда брали крепости... Наверно не достаточно умны были Или может все-таки крепость в тылу - это все-таки база партизанского отряда, который может дербанить обозы и организовывать засады и вырезать воинов ночью на биваках?
Что касается всего остального... ну не помню я точно, что там постили про летопись, просто мне казалось что новгородцы успели что-то "пожечь" прежде чем вспять оборотились "на Дубне".

[Pulcinella]

Или может все-таки крепость в тылу - это все-таки база партизанского отряда, который может дербанить обозы и организовывать засады и вырезать воинов ночью на биваках?

А потери могли быть очень значительными, если разведка лоханется - в отличие от исторических фильмов, в реале доспехи и оружие одевали только перед битвой, а в остальное время оно ехало в обозе. На кораблях - в коробах и бочках, перемазанное маслом. Тетивы с луков и самострелов тоже сняты, натерты воском и хранятся в герметичной коробочке, луки завернуты в шкуры от намокания. Самостоятельно одеть кольчугу весом 10 кг надо умудриться суметь - без посторонней помощи весьма тяжело. Посему процесс приведения войска в боевое состояние длителен.

[Ernest Tagirov]

Выбор был: обойти и идти дальше, хотя проще было сжечь тын к чертовой матери; в августе дерево хоршо горит. Если они были на лодках - это вообще проще простого проплыть по Волге к Нерли. Если лодки были только как обоз, то переправиться на левый берег и пойти по нему. Если собирались идти по Дубне, то перетащить в районе Полива меньше 1 км. А они в В.Волочке на порядок больше перетаскивали.
Насчет оставления крепости в тылу - тоже выдумки современного человека. Внукам рассказывайте. Ничем она им не грозила. Да и войны велись по-другому: проиграли битву , ну, и замирились. И вернулись по домам без проблем (летопись). Это же были родные люди.

Это меня и смущает. Я тоже абсолютно также как Вы считаю, что обойти было бы проще, но древние почему то всегда брали крепости... Наверно не достаточно умны были Или может все-таки крепость в тылу - это все-таки база партизанского отряда, который может дербанить обозы и организовывать засады и вырезать воинов ночью на биваках?

А меня смущает другое - вот эти Ваши "истина", "древние всегда брали крепости".
Я немного знаю про "Древних". А Вы много знаете? Когда "древние" "всегда"?, Где "древние"? Какие "древние"? Все же зависит.
Но я хоть три летописи, в частях касающихся XI - XII в.в. читал , ну и, конечно, по всякому поводу в Википедию , ненавистную нашим "профессионалам", лазил, но не только туда. А ведь в Википедии еще и ссылки дают.

Что касается всего остального... ну не помню я точно, что там постили про летопись, просто мне казалось что новгородцы успели что-то "пожечь" прежде чем вспять оборотились "на Дубне".

По предположению Кучкина 1970-х г.г. среди шести "городьков" пожгли и неупомянутую по имени Дубну. но это относится к походу 1149 г. И вот это предположение попало даже в "БСЭ" и пошло гулять. В недавнем посте Фарзой как дитя радовался: "Вот видите, даже такой хороший блогер знает про Дубну! " А откуда знает? Вот оттуда же и знает или из копипаста оттуда.
И вот такой возникает в связи с этим вопрос. Если в 1149 г. новгородцы как нож сквозь масло прошли "все Поволожье" (Дубну и не помянули, хотя про то, что лошади хромали заметили), то че же они недостроенного городька в 1134 перепугались?

Имхо, защищать Камень , даже не вдумываясь, почему и что там написано - это несерьезно.

[Фарзой]

Википедию , ненавистную нашим "профессионалам", лазил, но не только туда. А ведь в Википедии еще и ссылки дают.

Эрнест Ахметзакиевич, Вы фантазируйте всё, что Вам нравится, но вот неправды писать не надо. А это - увы, опять неправда. Википедией вполне можно пользоваться - именно пользоваться, и для поиска ссылок на более серьезные источники, и для общей оценки ситуации. Никто из историков ее здесь ни в коем случае не "ненавидит". Пользоваться ей можно, опираться на нее - не нужно. Есть большая разница между первым и вторым подходом.

Если в 1149 г. новгородцы как нож сквозь масло прошли "все Поволожье" (Дубну и не помянули, хотя про то, что лошади хромали заметили), то че же они недостроенного городька в 1134 перепугались?

"Недостроенный" - фантазии, и всё остальное - чистой воды фантазии. Конкретные обстоятельства бывают разными, их и имея подробные летописные рассказы и археологические свидетельства часто нелегко реконструировать (пример - Куликовская битва). А уж не имея рассказов, а только краткие упоминания... Фантазирования сугубо для того, чтобы занять время и "размять мозги" - почему нет, занятие интересное и даже полезное. Но такое фантазирование и история как наука - это разные сферы человеческой деятельности, это нужно на всякий случай учитывать.

Я вот тут очень рекомендовал два учебника по источниковедению...

[Гидр]

Фантазирования сугубо для того, чтобы занять время и "размять мозги" - почему нет, занятие интересное и даже полезное. Но такое фантазирование и история как наука - это разные сферы человеческой деятельности, это нужно на всякий случай учитывать.

Я вот тут очень рекомендовал два учебника по источниковедению...

Да мы собственно фантазированием в первую очередь и заняты, ибо источники мягко говоря скудны-с))) Я ведь даже не особенно настаиваю на своих доводах, так, предположения строю.

[Фарзой]

Да мы собственно фантазированием в первую очередь и заняты, ибо источники мягко говоря скудны-с))) Я ведь даже не особенно настаиваю на своих доводах, так, предположения строю.

Гидр, дорогой, да я разве против? Я только за! Скудны, конечно. И фантазировать, осваивая за одно историческую информацию - это очень, очень хорошо! И вообще весь мой спич не к тебе был обращен, а к уважаемому Эрнесту Ахметзакиевичу. То они тут с коллегой такую очаровательную беседу вел, просто душа радовалась - а то опять съехал на неправду и неправдивые голословные обвинения.