Ага.leonid4 писал(а): Как я понял, «Дубна-ХХ» в новой статье по существу "не заметили" аргументов приведенных в заключение краеведческого музея, а все остальное мы уже неоднократно слышали.
Обалденная статья. Ни один аргумент из заключения краеведческого музея не то, что не разобран - ни один из них даже не упомянут. 
Тоже, кстати, с пометкой "Срочно!". Прямо вот бегом и сразу, иначе город колом встанет... В конце статьи:Фарзой писал(а):А почему ссылку на вторую статью из той же газеты не даешь? Вот тот же номер "Встречи" - статья "Наследия" За сохранение памятника"
От редакции. На страницах газеты представлены разные позиции в отношении надписи на ратминском камне. В решении этого вопроса в настоящее время участвуют не только общественные организации и рядовые граждане, но и городские власти. Для принятия взвешенного решения понадобится время, так что вернемся к этой теме после того, как оно будет принято.
Не думаю, что новгородцы собирались нырять в реку Дубна. Скорее они шли до Нерли - там прямой путь до Переслава и Владимира, да и пограбить по дороге есть что. Кснятина, запирающего Нерль, в 1134 еще не было.Вячеслав2 писал(а):Пожечь можно на реке в любом месте. Река не широкая - кругом лес. Превосходное укрытие для внезапного нападения если
расчитывать на успех и малые силы. Обороняться и пожечь? Зачем тащиться такую даль? Корабли могли пройти Дубну и вернуться.
Почему нет?
Какие к чорту корабли! Я возможные маршруты на байдарке прошел в молодости. Первое препятствие на их пути - это серьезные пороги от Боровичей до Опеченского посада ок.20 км , в летнее время против течения даже байдарку пришлось бы проводить на руках по камням вдоль берега. Дальше волок с Мсты на Тверцу (подтоплено Вышневолоцким вдхр. ) оценочно не меньше 10 км, дальше р. Сулоть (приток Дубны) , я ходил весной, в летнее время вряд ли проходима даже на байдарке. Если по Нерли и Кубри, то Кубрь опять же не рекомендуется даже для байдарок в летнее время.Pulcinella писал(а): В походах на кораблях самая уязвимая вещь - сами корабли. Если их пожгут, до домой вернешься только после ледостава. А пожечь их просто даже небольшому партизанскому отряду. Простые цифры: отряд 2000 человек, большие лодьи по 40 человек в каждой, т.е. 50 лодий. Это только пехота, без лошадей и припасов. Каждый вечер флот притыкается к берегу - минимум по 10 м берега на лодью с учетом весел. Итого фронт для охраны - 500 м. Посты надо разносить минимум на 100 м от лодий, иначе засыплют зажигательными стрелами, плюс дальнее охранение и охрана на самих лодьях, чтобы на челнах не подобрались. Итого - человек 300 постоянно в дозорах. Стая товарищей человек в 200 налетела, легко прорвала оцепление, факелы покидала и смылась.
Посему моя версия - своевременный отряд суздальцев в Дубну, из тех, которые позже в битве на Ждановой Горе участвовали.
Народ не ленивый был - из Варяг в Греки плавал, десятки километров корабли по каткам толкал. Но скорее всего на реках куда более популярны были суда размеров скандинавской снекки - легкие, быстрые, мелкосидящие:Ernest Tagirov писал(а):Какие к чорту корабли!
Не было никакого особенного бастиона. Функции у небольших пограничных крепостей были другие: пограничная служба, охрана ценных объектов, разбойничков ловить, связь, таможня. Гарнизоны маленькие, на десятки чел идет, ибо профессиональные воины дороги. Если ориентироваться на Европу того времени, то минимальная экипировка рыцаря на 1100 год согласно Жану Флори составляла 250 – 300 су, то есть равнялась стоимости 30 быков, стоимость только кольчуги 5-16 быков. А русские дружинники были оснащены лучше. Плюс многолетняя подготовка за немалое жалование и на всем готовом. Задача гарнизона - загодя обнаружить противника, отправить гонцов в Центр, собрать городское ополчение и сесть в осаду. Цель - продержаться до подхода войска или пока паны друг с другом договорятся. Еще одна функция - база с арсеналами, хранилищами, чтобы войска можно было быстро перебрасывать из точки в точку.Вячеслав2 писал(а):Думаю, в этом, что-то есть. Но мысль об княжеском бастионе Юры, который остановил суда, в голове не укладывается.
Ну канешна, один Тагиров разбирается в речном искусстве древних))) Правильно сказали - волок был настолько не редкостью в верховьях Волги, что оставил сотни топонимов. А уж бурлацкий труд просуществовал вплоть до 19 века, и ничего, не вымер из-за виртуальных дорог вдоль берега. Чтобы такое заявлять - покажите эти дороги, дороги по которым не пьяный крестьянин на дровнях проехал раз в неделю, а могло пройти войско с обозами и припасами. Чтобы понять разницу, факт из современности - после похода в 1991года Псковской дивизии ВДВ с полной выкладкой на Таллинн, Ленинградское шоссе пришлось восстанавливать, практически строить заново.Ernest Tagirov писал(а):Однозначно основная масса войска шла по берегу, м.б. в сопровжодении небольшого числа небольших лодок. На Волге в августе было много бродов и уж если надо было обойти "крепость" по левому берегу, это не было проблемой.
.эт Тагиров считает что можно, а любой солдат скажет - лучше плохо плыть чем хорошо идти через дремучий лес. Так и до Дубны можно дойти с одним десятком из пяти сотен - засада вещь крайне неприятная, да и идти придется в полной сбруе и выкладке, тащить за собой обоз с припасами. Не, идиотизм при наличии рек с хорошо просматриваемым берегом и средств доставки по этим рекам.Вячеслав2 писал(а):---. Маршрут осеннего похода 1134 г. был традиционным: из Новгорода вверх по Мсте, затем по Тверце и Волге. Этот путь всегда оставался основным между Новгородом и Ростово-Суздальскими землями – далее он продолжался от Волги по Нерли и через Переяславль-Залесский к Суздалю.---
Прочитав про обилие рек, первая мысль пришла про суда на которых переправлялось войско.
Оказывается, можно берегом.
Что конкретно не нравится? Будет обоснование - я сам выпилю.кровопускание писал(а):нельзя ли выпилить бред Pulcinella из этой темы?
ау модераторы
Есть резон в Ваших словах. Но есть и такие соображения.Гидр писал(а):эт Тагиров считает что можно, а любой солдат скажет - лучше плохо плыть чем хорошо идти через дремучий лес. Так и до Дубны можно дойти с одним десятком из пяти сотен - засада вещь крайне неприятная, да и идти придется в полной сбруе и выкладке, тащить за собой обоз с припасами. Не, идиотизм при наличии рек с хорошо просматриваемым берегом и средств доставки по этим рекам.Вячеслав2 писал(а):---. Маршрут осеннего похода 1134 г. был традиционным: из Новгорода вверх по Мсте, затем по Тверце и Волге. Этот путь всегда оставался основным между Новгородом и Ростово-Суздальскими землями – далее он продолжался от Волги по Нерли и через Переяславль-Залесский к Суздалю.---
Прочитав про обилие рек, первая мысль пришла про суда на которых переправлялось войско.
Оказывается, можно берегом.
Кстати, римским легионам про дороги в лесу хорошо напоминали в гальских землях)))
Новгородское ополчение принципиально отличалось от ополчения других земель, т.к. в его снаряжении обязательно участвовали, помимо семьи ополченца, соседи, обеспеченные граждане-спонсоры и городские власти. Поэтому оно было наиболее подготовленным и тяжеловооруженным на Руси. Кстати, аналогичный принцип формирования войска использовался в Крымском Ханстве.Ernest Tagirov писал(а):2. Особой выкладки у оплоченцев не было: меч , рогатина и м.б. небольшой щит.
Скорее всего да. Ушкуйников это также не останавливало. См. подпись Гидра.Ernest Tagirov писал(а):3. Как быть с конницей? Или ее совсем не было?
30 км пехом по поземку поверх льда - нормально. 8-12 льё (30- 50 км) - стандартный переход рыцарской конницы с обозами, неоднократно зафиксированный Историей, причем тормозили процесс именно рыцарские кони-дестрие, которых надо было беречь. Т.е."тупая пихота" проскочила бы еще больше. Что поделать - наши предки были куда выносливее и броски на 600 км и десятки километров волока были для них привычны.Ernest Tagirov писал(а):4 . Но а как же зимой за 26 дней 600 км? Снег месить лучше ли чем песок? Или все в санях спали. Это же как минимум полтыщи саней и лошадей, которых опять же кормить надо.
Гидр писал(а):Фарзой писал(а):Скажи, пожалуйста - в современной физике кто-то уже догадался о единстве времени и гравитации, или вы всё еще топчетесь на изучении частностей и не можете перейти к целостным исследованиям гравихрона?хана Фарзою, ща математик с физиком из него подушечку для иголок начнут делать)))))
деталь гравицапы, ку.Mark писал(а): что такое "гравихрон"
Вот! А почему не знаете?Mark писал(а): Мнэ, боюсь физикам тут делать нечего. Я вот, каюсь, не знаю, что такое "гравихрон"
Потому что современные физики зашорены своими привычными представлениями, и не могут понять, что время и гравитация - одно и то же. 
А я понял. 
Например. И термин создал. А теперь прошу Лаки, чтобы он привел мне подтверждения или опровержения. 
Вот как я Лаки всякие ссылки подбирал и пытался донести мысль что историки не идиоты - вот пусть он мне теперь докажет, что физики свое дело знают, и что я не могу вот так взять и с бухты-барахты переиначить современную физику. Он может переиначить историю? Отлично. Тогда я берусь за физику. Правильно!Поручик писал(а):деталь гравицапы, ку.Mark писал(а): что такое "гравихрон"
Построить пепелац и полетим на Плюк, надо провести там раскопки.Поддерживаю. Новгородцы возвели пиратство, извините, ушкуйничество в национальную доблесть и некий вид спорта, поэтому их войско было по большей части пешим, конная группа малой дружины, свободно могла "работать" и в пешем строю, даже более эффективно - это всеже лесные воины, а в лесу конная тактика мало эффективна. Да и пешему воину легче брать крепость, нежели конному.Pulcinella писал(а):Новгородское ополчение принципиально отличалось от ополчения других земель, т.к. в его снаряжении обязательно участвовали, помимо семьи ополченца, соседи, обеспеченные граждане-спонсоры и городские власти. Поэтому оно было наиболее подготовленным и тяжеловооруженным на Руси. Кстати, аналогичный принцип формирования войска использовался в Крымском Ханстве.Ernest Tagirov писал(а):2. Особой выкладки у оплоченцев не было: меч , рогатина и м.б. небольшой щит.Скорее всего да. Ушкуйников это также не останавливало. См. подпись Гидра.Ernest Tagirov писал(а):3. Как быть с конницей? Или ее совсем не было?30 км пехом по поземку поверх льда - нормально. 8-12 льё (30- 50 км) - стандартный переход рыцарской конницы с обозами, неоднократно зафиксированный Историей, причем тормозили процесс именно рыцарские кони-дестрие, которых надо было беречь. Т.е."тупая пихота" проскочила бы еще больше. Что поделать - наши предки были куда выносливее и броски на 600 км и десятки километров волока были для них привычны.Ernest Tagirov писал(а):4 . Но а как же зимой за 26 дней 600 км? Снег месить лучше ли чем песок? Или все в санях спали. Это же как минимум полтыщи саней и лошадей, которых опять же кормить надо.
Шибко трудные вопросы задаете, однако. Нет у меня на них 146% ответа. Но уверен, что на 1134 уже был постоянный военный флот - часть лежала на берегу, подновлялась, часть сопровождала торговые караваны (как свои так и гостей) от налетов шведов и патрулировала внутренние воды. Со шведами тогда уже была необъявленная война за земли финнов, которая стала открытой с 1160-х. Вот косвенные данные:Ernest Tagirov писал(а):Мне бы хотелось обсуждать подобные вопросы в контексте политической и гидрологической обстановки вблизи устья Дубны около 1134 года, а не в мешанине фактов и предположений относящихся к разным векам и частям света. Построить флот из сотен ушкуев за несколько месяцев специально для похода на Суздаль при том , что никаких войн между двумя княжествами до того не было, - это очень маловероятная акция.
Вполне может быть, особенно в густонаселенной местности и на узких речках. Наверняка по берегам высылали разведку и боевое охранение. Аналог: за 200 лет до того так делали при прохождении Днепровских порогов. 50 м - дальность прицельного выстрела из лука, при стрельбе по площадям (клаут) - порядка 160 м, 180 шагов. Это для валлийского лонгбоу и монгольского лука с натяжением порядка 32 кг. Из личного опыта.Ernest Tagirov писал(а):Например, более вероятная реконструкция может быть такая: пока шли по бечевнику крупных рек, в относительно сухой зоне ледниковых морен - шли весело, а вступили в болотистую зону Верхневолжской низменности, зачесали затылки. Сочли за благо пойти по льду. Особенно , когда местные им объяснили, что их дальше ждет на Кубри или на Дубне (бечевника почти нет).
