Откуда Дубна пошла есть?

[losharik]

Серёга, устрой себе выходной от камня и Украины до 1 января, не ходи в эти темы, пошли лучше русский язык обсуждать и духовные скрепы за 2,5 млн))

Да я вроде и не нагнетаю. Уточнил просто. А скрепы - дело духоподъёмное. Тем более за приличные денежки.

Может, подпишемся? Твои университеты в моем изложении - денежки пополам))

[Гидр]

Серёга, устрой себе выходной от камня и Украины до 1 января, не ходи в эти темы, пошли лучше русский язык обсуждать и духовные скрепы за 2,5 млн))

Да я вроде и не нагнетаю. Уточнил просто. А скрепы - дело духоподъёмное. Тем более за приличные денежки.

Может, подпишемся? Твои университеты в моем изложении - денежки пополам))

продажная пресса?))))

[wolver]

ну, из вот этого самого плакатика ДУБНА – ГОРОД СОВЕТСКИХ ПОБЕД.

Об чём речь? Я что-то пропустил?

Пропустил: плакатик оттуда http://dubna.net/forum/viewtopic.php?f=114&t=67984

[losharik]

продажная пресса?))))

Чегой-то сразу пресса? Может, чукча уже писатель))

[мура]

Может, подпишемся? Твои университеты в моем изложении - денежки пополам))

Пешков не делился. Потому и на Капри очутился.

[Гуча]

Меня ещё вот что очень умиляет в позиции камнефилов, взасос любящих советскую власть, но люто ненавидящих почему-то именно только 1956 год и ОИЯИ с его привелигированным положением по финансированию и продуктовому снабжению в советское время. Хотя ОИЯИ является вроде бы одной из этих самых побед этой самой так взасос любимой камнефилами советской власти, ну, из вот этого самого плакатика ДУБНА – ГОРОД СОВЕТСКИХ ПОБЕД. И что самое интересное, ни Тагиров, ни Зиновьева со всей группой ХХ ни имеют никакого отношения к этим решениям советской власти. То есть эти ключевые решения ( приоритетное финансирование ОИЯИ, улучшенное продовольственное снабжение ИЧ Дубны, 1956г и полное игнорирование исторических заслуг Юры Долгорукого при образовании современной Дубны и проч.) принимались высшим и так горячо любимым камнефилами советским руководством, а вся советскими годами копившаяся лютая ненависть и злоба к этим “зажравшимся институским” почему-то вымещается на Тагирове и Зиновьевой с К., как будто именно они всё это тогда и организовывали. Вот какие чУдные метаморфозы человеческой психологии.

ЗавХоз мозга.
(Мура хороший термин придумал).

Игнорируем товарисча. Не уходим от темы.
Так что там о Новгороде-Ярославле?

[wolver]

ну, из вот этого самого плакатика ДУБНА – ГОРОД СОВЕТСКИХ ПОБЕД.

Об чём речь? Я что-то пропустил?

Ты пропустил? Намек на Фарзойский пикет у Ленина на годовщину Октября)))) И совкосрач устроенный ЗавХозом и вольвером по следам событий)))

Был намёк на надпись на плакате, а не на пикет как таковой. По поводу "совкосрача" с Завхозом- враньё Гидра, так как моих постов там только пара в конце темы совсем про другое.

[мура]

Ба, даже вольвера раздербанили на серьёзку. Всё, пора на карантин.

[Гидр]

По поводу "совкосрача" с Завхозом- враньё Гидра, так как моих постов там только пара в конце темы совсем про другое.

Таак, имеем признание на флуд не по теме и офтоп - на нары и в баню

[Pulcinella]

Ребята, ну реально заколебали уже этим Камнесрачем! Фарзой же попросил: давайте сделаем перерыв.

Все-таки замечу, что князь в Новгороде - фигура достаточно и очень зависимая.

Именно. Этот вопрос меня и мучил с детства: *зачем* пригласили варяга на Русь, и *что* он именно делал, если им Новгородцы помыкали как хотели. Ему то какая была выгода в приходе к славянам?

Найм викингов за бабки - дело обыкновенное для IX-X веков. Их кто только не нанимал, даже арабы в Африке, если вспомнить не менее легендарного Бьёрна Железнобокого. Почему Рюрик обозначен как князь - хз. Все-таки "Повесть временных лет" писалась в XII веке, через 300 лет, и те события в Новгороде скорее легенда, а внятных перекрестных источников нет, кроме школьных учебников с двух сторон Но дыма без огня не бывает - скорее всего действительно новгородцы наняли вождей викингов, даже братьев, причем, вероятно, не родных, а кровников - обычай этот был распространен при отбытии в дальний поход. Возможно, что викинги звали Рюрика конунгом (князем) - тоже ничему не противоречит, т.к. он возглавлял несколько драккаров. Отсюда и позднейший князь. Рюрика лучше называть Рёриком - это имя распространено в Скандинавии, а Рёрик Ютландский не менее прославлен.

[wolver]

По поводу "совкосрача" с Завхозом- враньё Гидра, так как моих постов там только пара в конце темы совсем про другое.

Таак, имеем признание на флуд не по теме и офтоп - на нары и в баню

Ну вот уже даже и приколоться не по теме нельзя стало...

[Гидр]

По поводу "совкосрача" с Завхозом- враньё Гидра, так как моих постов там только пара в конце темы совсем про другое.

Таак, имеем признание на флуд не по теме и офтоп - на нары и в баню

Ну вот уже даже и приколоться не по теме нельзя стало...

Э, не плачь, дарагой))) Ты пашутиль, я пасмеялься - зачем вода лить?!

[Гидр]

Ребята, ну реально заколебали уже этим Камнесрачем! Фарзой же попросил: давайте сделаем перерыв.

Все-таки замечу, что князь в Новгороде - фигура достаточно и очень зависимая.

Именно. Этот вопрос меня и мучил с детства: *зачем* пригласили варяга на Русь, и *что* он именно делал, если им Новгородцы помыкали как хотели. Ему то какая была выгода в приходе к славянам?

Найм викингов за бабки - дело обыкновенное для IX-X веков. Их кто только не нанимал, даже арабы в Африке, если вспомнить не менее легендарного Бьёрна Железнобокого. Почему Рюрик обозначен как князь - хз. Все-таки "Повесть временных лет" писалась в XII веке, через 300 лет, и те события в Новгороде скорее легенда, а внятных перекрестных источников нет, кроме школьных учебников с двух сторон Но дыма без огня не бывает - скорее всего действительно новгородцы наняли вождей викингов, даже братьев, причем, вероятно, не родных, а кровников - обычай этот был распространен при отбытии в дальний поход. Возможно, что викинги звали Рюрика конунгом (князем) - тоже ничему не противоречит, т.к. он возглавлял несколько драккаров. Отсюда и позднейший князь. Рюрика лучше называть Рёриком - это имя распространено в Скандинавии, а Рёрик Ютландский не менее прославлен, чем наш Рюрик.

Эх-хе-хе, ну нужно было поздним правителям обоснование монаршей власти, вот те и немного искажено - сперва наняли воинов позащищать, а те устроили государственный переворот и вместо республики монархию установили.

[Гуча]

Свалите с темы, пжлст.

[LuckyOne [away]]

Лаки, ну нет никакой "официальной историей". Есть просто история, а есть фантазии про историю. У Вас в данном случае - фантазии. Вполне себе милые. Но фантазии.

Хех. Фарзой, в отличие от физики, история - наука, принципиально не проверяемая экспериментом. Тут абсолютно *всё* фантазии, потому как машину времени ОИЯИ не отдаёт в промышленное производство и даже не разрешает ездить по частным заявкам за приличные деньги. У историков есть официально признанная "главная гипотеза" (или несколько, если авторитетов было двое-трое) по каждому из популярных вопросов типа происхождения Руси, принимаемая большинством, и есть альтернативные гипотезы, которые пытаются описать известные факты по-своему. Любая неглавная теория - фантазия, но наличие альтернативных теорий (и возможность их создания) есть один из критериев настоящей науки. Это только в библиях истина сразу в готовом виде подаётся, без вариантов.

Естественно, погрешность каждого исторического факта в отдельности велика, но зафитированные вместе они уже составляют более-менее правдоподобную картину. Я всего лишь набираю факты в свою копилку. И фильтрую их, разумеется, но не идеологическим фильтром, а адаптивным Кальманом с иным начальным вектором отсчёта. Пока вроде нормально, особенно если учесть что главная цель - прояснение вопросов для самого себя. Но публичная критика тоже нужна - а вдруг какой-нить факт имеет совсем другую погрешность и результат фита недостоверен?

[Гуча]

Лаки, ну нет никакой "официальной историей". Есть просто история, а есть фантазии про историю. У Вас в данном случае - фантазии. Вполне себе милые. Но фантазии.

Хех. Фарзой, в отличие от физики, история - наука, принципиально не проверяемая экспериментом. Тут абсолютно *всё* фантазии, потому как машину времени ОИЯИ не отдаёт в промышленное производство и даже не разрешает ездить по частным заявкам за приличные деньги. У историков есть официально признанная "главная гипотеза" (или несколько, если авторитетов было двое-трое) по каждому из популярных вопросов типа происхождения Руси, принимаемая большинством, и есть альтернативные гипотезы, которые пытаются описать известные факты по-своему. Любая неглавная теория - фантазия, но наличие альтернативных теорий (и возможность их создания) есть один из критериев настоящей науки. Это только в библиях истина сразу в готовом виде подаётся, без вариантов.

Естественно, погрешность каждого исторического факта в отдельности велика, но зафитированные вместе они уже составляют более-менее правдоподобную картину. Я всего лишь набираю факты в свою копилку. И фильтрую их, разумеется, но не идеологическим фильтром, а адаптивным Кальманом с иным начальным вектором отсчёта. Пока вроде нормально, особенно если учесть что главная цель - прояснение вопросов для самого себя. Но публичная критика тоже нужна - а вдруг какой-нить факт имеет совсем другую погрешность и результат фита недостоверен?

Лаки, у тебя есть опасность свалиться в фоменковщину и носовщину. Этой гадостью все книжные и, как не странно, библиотеки завалены.

[LuckyOne [away]]

Лаки, у тебя есть опасность свалиться в фоменковщину и носовщину. Этой гадостью все книжные и, как не странно, библиотеки завалены.

Вооот, и чтобы этого не случилось, намекните мне, что мол так и так, Ярославлю своё место определено, вот такое и эдакое. Не мог он и его окрестности быть торговой республикой, а татаро-монголы, пожёгшие Дубну, его нанятой армией. Пока этого не случилось, у меня руки развязаны. А авторитетов у меня нету, принимать Фоменко целиком за истину я не собираюсь - там косяков тоже хватает.

[Фарзой]

Меня ещё вот что очень умиляет в позиции камнефилов, взасос любящих советскую власть, но люто ненавидящих почему-то именно только 1956 год и ОИЯИ с его привелигированным положением по финансированию и продуктовому снабжению в советское время. Хотя ОИЯИ является вроде бы одной из этих самых побед этой самой так взасос любимой камнефилами советской власти, ну, из вот этого самого плакатика ДУБНА – ГОРОД СОВЕТСКИХ ПОБЕД.

Хамский тон, зачем? Каких таких "камнефилов" Вы имеете в виду? Зачем мешаете в одну кучу "Суть времени" и "Наследие" - это совершенно разные организации с разными смыслами и направлениями работы. Я - единственный человек, который состоит и там, и там. О каких тогда "камнефилах" Вы говорите во множественном числе?

Если речь обо мне - то зачем Вы говорите неправду? Я замечательно отношусь к ОИЯИ, я там немного работал, прекрасно отношусь к 1956 году. Покажите, из чего следует, что я "ненавижу ОИЯИ и 1956 год"?

Если это сказано про "Наследие" в целом - то во-первых "Наследие" не имеет никакого отношения лозунгу "Дубна - город советских побед", с этим лозунгом выступает дубненское отделение "Сути времени", во-вторых "Наследие" очень уважительно и с большим интересом относится к ОИЯИ и его истории, собирает на сайте и публикует материалы по истории Института, сотрудничает с институтским музеем, и никогда не ставило под сомнение дату "1956" как официальную дату рождения современного города.

Итого - Вы говорите неправду и делаете это в прискорбной, хамской форме. Зачем?

[Фарзой]

Хех. Фарзой, в отличие от физики, история - наука, принципиально не проверяемая экспериментом. Тут абсолютно *всё* фантазии...

Лаки, нет. История - наука, у нее есть свои научные методы. Например, изучение письменных источников невозможно без методов внутренней и внешней критики источников, а археологических материалов - без стратиграфического и типологического методов. И многое другое. Там, где применяются научные исторические методы - это наука, где не применяются - это фантазии.

У историков есть официально признанная "главная гипотеза" (или несколько, если авторитетов было двое-трое) по каждому из популярных вопросов...

Что такое "официально признанная"? Официально - это значит есть такое учреждение, которое ставит подпись-печать - вот это у нас официальное, на чем стоит подпись-печать, а вот это - нет.

Никакого такого учреждения у историков нет и никаких официально признанных гипотез у них тоже нет. Есть исторические концепции, с которыми работает профессиональное сообщество историков.

[wolver]

Хамский тон, зачем? Каких таких "камнефилов" Вы имеете в виду? Зачем мешаете в одну кучу "Суть времени" и "Наследие" - это совершенно разные организации с разными смыслами и направлениями работы. Я - единственный человек, который состоит и там, и там. О каких тогда "камнефилах" Вы говорите во множественном числе?

Если речь обо мне - то зачем Вы говорите неправду? Я замечательно отношусь к ОИЯИ, я там немного работал, прекрасно отношусь к 1956 году. Покажите, из чего следует, что я "ненавижу ОИЯИ и 1956 год"?

Если это сказано про "Наследие" в целом - то во-первых "Наследие" не имеет никакого отношения лозунгу "Дубна - город советских побед", с этим лозунгом выступает дубненское отделение "Сути времени", во-вторых "Наследие" очень уважительно и с большим интересом относится к ОИЯИ и его истории, собирает на сайте и публикует материалы по истории Института, сотрудничает с институтским музеем, и никогда не ставило под сомнение дату "1956" как официальную дату рождения современного города.

Итого - Вы говорите неправду и делаете это в прискорбной, хамской форме. Зачем?

А с Зиновьевой или Тагировым разве некоторые камнефилы тут общаются в каком-то другом тоне? Про "Наследие" или "Суть времени" в моём посте вообще не было сказано ни слова. Я привёл лишь только текст конкретного плаката и показал весьма странное, на мой взгляд противоречие его содержания с перманентными наездами на камнеборцев типа "эти институтские всегда жировАли в советское время, в то время как тридцатка и БВ чуть ли ни бедствовали, поэтому эти институтские ничего кроме 1956г не знают и знать не хотят и с камнем борются." На этом форуме в этой и некоторых других темах высказываний в таком "корректном" (конечно же, отнюдь не хамском ) стиле некоторых камнефилов встречается достаточное количество.

[Фарзой]

А с Зиновьевой или Тагировым разве некоторые камнефилы тут общаются в каком-то другом тоне?

Некоторые "камнефилы" - это кто? Я стараюсь общаться корректно и прошу Вас о том же.

Про "Наследие" или "Суть времени" в моём посте вообще не было сказано ни слова. Я привёл лишь только текст конкретного плаката и показал весьма странное, на мой взгляд противоречие его содержания с перманентными наездами на камнеборцев

Это плакат не "Наследия", Вам это понятно? Это плакат "Сути времени". Единственный человек, который состоит и там и там - это я. Значит Ваш вопрос - ко мне, ни к кому больше он не может быть обращен, потому что никто больше из "Наследия" никакого отношения к "Сути времени" и к этому плакату не имеет.

Если этот вопрос ко мне, то покажите, где именно я использую выражения:

типа "эти институтские всегда жировАли в советское время

Что институтская часть снабжалась несколько лучше левобережья - это исторический факт, здесь ОРС, там ТОРГ. Но никаких хамских высказываний по этому поводу я никогда не делал. И Вы написали именно о ненависти к ОИЯИ и к 1956 году - продемонстрируйте эту ненависть к ОИЯИ у меня или у "Наследия".

На этом форуме в этой и некоторых других темах высказываний в таком "корректном" (конечно же, отнюдь не хамском ) стиле некоторых камнефилов встречается достаточное количество.

На это форуме есть много разных людей с разным стилем общения и разными позициями. Я, например, не могу отвечать за других людей - как и Вы. Но Вы хамите людям скопом. Зачем? Вам приятно хамить? Вы не можете общаться нормально, по-человечески?

[Pulcinella]

новгородские войска постоянно орудуют на Волге, и почти никогда у себя дома;

Вот этот тезис откуда? В сабжевый 1133 год Всеволод Мстиславич взял Юрьев (ныне пригород Тарту в Эстонии), чем сгладил поражение своего отца двумя годами раньше. Если мы вообще уходим от XII века, то Александр Ярославич "Невский" сделал имя на налетах на финнов.

передвижения русских войск и князей из Суздаля-Владимира в Новгород и обратно - нереально быстрые для полтыщи километров по мелким путаным речкам, лесам и болотам;

Чем не устраивает Торжок как "малина" для относительно небольших партий товарисчей? И Жданова Гора - гораздо ближе к Торжку, чем к Ярославлю.

Ярославль и его войска практически отсутствуют в летописях, несмотря на то, что все старые карты отмечают Ярославль как крупный город. Есть карты, где Ярославль отмечен как крупный центр, Суздаль вообще отсутствует, а Владимир - меньше Ярославля;
- вокруг Ярославля полно поселений, а вокруг Суздаля и Владимира - почти полная пустота;

У тебя есть оригинальные карты от XII века? Завидую

татаро-монголы тоже были странные: разорили всё, что лежит ниже Волги, а богатый Ярославль и его соседей не тронули. Совсем не тронули. И эти же татары не разоряли города, которые соглашались платить зерном (в котором очень нуждался Новгород, кстати). Больше похоже на нанятые торговой федерацией войска, которые приструнили разбойных князей и заодно еды достали. Короткие сроки взятия городов - в эту же копилку. Почему практически все города сдались татарам за 3-5 дней? Да потому что это не чужаки пришли жечь и убивать, а вполне знакомые наёмники, с печатями от торговой федерации Новгорода-Ярославля наводили конституционный порядок. Кстати, из городов сбежали именно князья с дружинами, оставив всё на "разорение". Дык правильно, если татары всего лишь хотели неспокойных князей персонально усмирить, а не разграбить простых крестьян, от которых поставки зерна Новгороду зависят.

Тут вообще, извини, не понял ни разу. Ярославцы участвовали на Сити и их город был разграблен золотоордынцами (Фарзой, оцени мою новопринятую толерантность!). А Тугова Гора лишний раз это подтвердила.

Короткие сроки взятия городов - в эту же копилку. Почему практически все города сдались татарам за 3-5 дней?

Потому, что укрепления Руси и Европы вообще были не рассчитаны на длительную профессиональную осаду, а тем более - на использование романо-китайской осадной тактики и девайсов. Каменные стены, навесные бойницы, контрфорсы - это уже XIII век, после ограбления Палестины и знакомства через арабов с римской тактикой и техникой.

P.S. Общаться с тобой - истинное удовольствие

[Гидр]

А с Зиновьевой или Тагировым разве некоторые камнефилы тут общаются в каком-то другом тоне? Про "Наследие" или "Суть времени" в моём посте вообще не было сказано ни слова. Я привёл лишь только текст конкретного плаката и показал весьма странное, на мой взгляд противоречие его содержания с перманентными наездами на камнеборцев типа "эти институтские всегда жировАли в советское время, в то время как тридцатка и БВ чуть ли ни бедствовали, поэтому эти институтские ничего кроме 1956г не знают и знать не хотят и с камнем борются." На этом форуме в этой и некоторых других темах высказываний в таком "корректном" (конечно же, отнюдь не хамском ) стиле некоторых камнефилов встречается достаточное количество.

1. С Зиновьевой и Тагировым мы общаемся в том тоне который выбрали они. Это они позволили себе менторский тон и намеки на некомпетентность оппонентов, а теперь гребут полной ложкой ответку. Мы тута, знаете, не Смольный институт заканчивали - в основном, курсы пролетарской школы тролей, потому если нам хамят, то обычно сразу в рыло выписываем.
2. И вообще, что касается тона, Вы, уважаемый, тоже не гнушаетесь "острым словом", как говаривали бандерлоги из "Маугли"

[wolver]

Это плакат не "Наследия", Вам это понятно? Это плакат "Сути времени". Единственный человек, который состоит и там и там - это я. Значит Ваш вопрос - ко мне, ни к кому больше он не может быть обращен, потому что никто больше из "Наследия" никакого отношения к "Сути времени" и к этому плакату не имеет.

Мне не очень интересно чей именно это плакат, поэтому в тонкостях принадлежности я разбираться не намерен. Фото с текстом этого плаката есть в открытом доступе на форуме, поэтому на него я могу ссылаться без каких-либо пояснений кому-либо. Ссылка на текст плаката не является вопросом.

Что институтская часть снабжалась несколько лучше левобережья - это исторический факт, здесь ОРС, там ТОРГ.

Этот известный факт я и не собирался его оспаривать, только мне не вполне понятно почему камнеборцам он ставился в упрёк? Значит это была не победа, а поражение, так что ли? И виноваты в том "поражении" того времени члены Дубна-ХХ, борющиеся сейчас против камня?

Но никаких хамских высказываний по этому поводу я никогда не делал.

А я нигде и не утверждал, что Вы именно такие высказывания делали. Но на форуме такие высказывания были со стороны тех, кто поддерживает "борьбу за камень". Поэтому и выразил своё удивление таким явным противоречием.

[wolver]

2. И вообще, что касается тона, Вы, уважаемый, тоже не гнушаетесь "острым словом", как говаривали бандерлоги из "Маугли"

Мне вообще-то по барабану кто каким с кем каким тоном общается. Я-то лично никому никаких претензий не предъявлял и не собираюсь предъявлять. Я могу повторить лишь ещё раз своё удивление противоречием содержания плаката и некоторыми высказываниями на форуме тех, кто с содержанием этого плаката, как мне показалось, согласен.