godzilla писал(а): Когда он видит, что есть куча людей, которые пишут три тысячи страниц, дерутся за камень, спят под ним, деньги собирают на его архитектора, дворника, еженощно пишут монографии о том, как крепость Дубна выстояла под ахаменидами и ассассанидами, а потом читает, что "1134" основывается на преподоложении.
Поток сознания. Какие деньги кто собирает - покажите?
какие такие монографии Вы имеете в виду - реальный пример приведите. Что реконструкция
почти всех событий древней истории основывается на в древней истории является более или менее обоснованных предположениях - об этом Вы знаете?
Да, на форуме мы очень много пишем про камень, но вовсе не по собственной инициативе. Налетают "разоблачатели", начинают "разоблачать", как правило - неся при этом большую или меньшую ахинею про историю Дубны и древней Руси, приходится отвечать, хотя бы не ради камня, а ради истории. Почену-то именно камень так возбуждает всех "разоблачателей". Я бы с огромным удовольствием поговорил здесь о чем нибудь другом - о Дубенской верфи и о Дубенском мыте, о Дубенском стане или о о Федоре Колоколовом, о городищенских церквях или об истории Юркино и Козлаков. Но вот Вы решили включиться в тему - и это всё Вас тоже не интересует, вместо этого Вы начинаете опять разоблачать камень...
godzilla писал(а): Что-то Соломатин мало про Дубну там пишет. И наверное, на Белецкого ссылается, да?
Если бы Вы прочитали заключение, о котором Вы говорите, то узнали бы, что первых о том, что древнерусскую Дубну, вероятно, основал Долгорукий, написал вовсе не С.В. Белецкий, а В.А. Кучкин. И узнали бы, что эта информация о древнерусской Дубне содержалась даже в Большой Советской энциклопедии, откуда попала, кстати, и в Большую Российскую:
_________________________________________
Юрий Долгорукий (90 е гг. 11 в. — 15. 5. 1157, Киев), князь суздальский и великий князь киевский, шестой сын Владимира Всеволодовича Мономаха. При жизни отца правил в Ростово-Суздальской земле. Став самостоятельным князем, в 1125 перенёс столицу княжества из Ростова в Суздаль. После смерти великого киевского князя Мстислава Владимировича в 1132 Ю. Д. вёл активную политику на юге (за что получил прозвище Долгорукий), стремясь к приобретению южного Переяславля (современный Переяслав-Хмельницкий), а затем Киева, 1-й этап борьбы (1132—35) был для него неудачным. При Ю. Д. произошло оформление границ его княжества (особенно с Новгородской феодальной республикой и Черниговским княжеством).
В пограничных областях строились крепости — Кснятин,
видимо, Тверь,
Дубна и др., а также в центре — Переяславль (см. Переславль-Залесский), Юрьев-Польский, Дмитров и др. В 1147 в поселении Москва состоялась встреча Ю. Д. с новгород-северским князем Святославом Ольговичем. Эта дата первого упоминания о Москве считается традиционной датой её основания. В 1156 он укрепил Москву новыми деревянными стенами и рвом. Возобновив борьбу (1147), в 1149 Ю. Д. занял Киев, однако в 1151 потерпел поражение от Изяслава Мстиславича. В 1155 вновь овладел Киевом. После смерти Ю. Д. в Киеве вспыхнуло восстание, в ходе которого его завоевания на Ю. были ликвидированы. В 1954 в Москве установлен памятник Ю. Д. как основателю города. Изображение Ю. Д. вычеканено на медали "В память 800-летия Москвы", учрежденной в 1947.
Лит.: Воронин Н. Н., Зодчество Северо-Восточной Руси XII — XV вв., т. 1, М., 1961; Кучкин В. А., Ростово-Суздальская земля в Х — первой трети XIII вв., "История СССР", 1969, № 2.
___________________________________
Большую Советскую энциклопедию как - не Игорь Даченков писал случайно?
Теперь что касается новгородской теории Э.А. Тагирова.
Ernest Tagirov писал(а): Во-первых, все интересное не "накопали", а собрали на дне Волги при обнажениях дна в конце марта - начале апреля, это т.н. "подъемный материал".
Это не правда. Что-то действительно там собрали, немало прямо из обрыва собрали, а вовсе не там - но есть и крупные раскопочные коллекции. Огромная коллекция с раскопок Успенской, материалы которой мы использует в работе, очень неплохая коллекция с наших раскопок - в том числе печать (одна из трех читаемых печатей), два энколпиона, бусы, фр-та множества браслетов - и очень много чего еще. Все это есть интернете, на сайтах "Наследия" и музея, почему не изучить вопрос перед тем, как что-то безапеляционно объявлять - я не понимаю....
Ernest Tagirov писал(а): Это сильно затрудняет и без того трудное датирование: то ли начало XII века, то ли конец.
Каким образом?
Что, предмет, найденный в разрушенном культурном слое и предмет, найденный in situ как-то по разному датируются? Ну, скажем, есть у нас в музее две золотостеклянные бусины первой половины XII века, из подъемного материала - они что, еслди бы были найдены в слое, датировались бы второй половиной XII века? Или пломбы с тамгой Мстислава Великого из подъемки - что, году жизни великого князя Мстислава Владимировича как-то иначе датировались бы, если бы их нашли in situ? Конечно, если бы у на сбыла только подъемка - это сильно затрудняло бы анализ, но у нас так много вещей из слоя, и слой изучаем уже долго, его характеристики во многом ясны.
Ernest Tagirov писал(а): А как насчет Великого Новгорода? Плохой что ли Большой Босс? Да , плохой - для Камня! 
Э.А. Тагирову сгодится любой вариант, лишь бы камень убрать
Про древнерусскую Дубну как новгородский город рассуждать можно, почему нет. Но это пока довольно слабая гипотеза, никем из ученых не обосновывавшаяся, а аргументы Э.А. Тагирова, к сожалению, пока слишком слабы.
Ernest Tagirov писал(а): Во - первых, О новгородском владении устьем Дубны и даже ниже по Волге пишет упоминаемый Фарзоем авторитетный археолог А.В. Куза.
Приведите цитату. В монографии А.В. Кузы "Малые города Руси", с. 50, рис. 2, на карте территория Верхневолжья от Твери и дальше вниз по Волге, включая нашу территорию, обозначена в составе Ростово-Суздальского княжества.
Ernest Tagirov писал(а): Во - вторых, это утверждение с дополнительной веской аргументацией поддерживает в.н.с. Ин-та археологии РАН С.З. Чернов.
Нет. Этого утверждения С.З. Чернов отнюдь не поддерживает. Он говорит именно о раннем проникновении новгородцев на Верхнюю Волгу - более раннем, чем эпоха Долгорукого. Что, в свою очередь, вполне возможно.
Ernest Tagirov писал(а): В-третьих, в 1134 г. Волоколамск принадлежал Новгороду, а с 1170 г до конца XIII в . был в совместном управлении Владимира и Новгорода (была и такая форма владения) . Путем промера можно установить, что Волоколамск находится дальше от Новгорода (по водным путям), чем устье Дубны. Но новгородцы не были ленивы, и их печати обнаружены в Могутовом городище в 30 км от МКАД в сторону Суздаля.
Печати вообще много где находились, ногородская печать отнюдь не означает новгородского владычества. Ни коим образом.
Ernest Tagirov писал(а): И в-четвертых, наш общий друг Фарзой
пишет проф. Кучкину:
«2. Наличие административного управления подтверждается наход-кой нескольких свинцовых актовых печатей и их заготовок (атрибуированы печати: новгородского посадника Судилы Иванковича (1140-е гг.)..."
И с какого перепою это мэр Новгорода (с 1141 г.) посылает какой-то документ с печатью во владения великого и ужасного Юрика?
Ну вот это типичный дилетантизм. Уважаемый Э.А. Тагиров не знает сколько новгородских печатей найдено и на владимиро-суздальских землях, и в южной Руси. Он не очень хорошо представляет зачем использовались печати - а печатями удостоверялся любой официальный документ, например, документ, подтверждающий крупный владения, или документы, связанные с исполнением больших княжеских торговых заказов. Экономически Русь того времени была очень сильно взаимосвязана, народ постоянно ездил туда-сюда, торговал, имел собственность в разных местах, и у низовских купцов и бояр на руках была прорва документов с новгородскими печатями.
Ernest Tagirov писал(а): ...фантазия Белецкого о том, что спешно возведенная "крепость" с населением в пару сотен жителей могла поворотить назад дружины двух князей и многотысячное ополчение, собиравшееся, ни мало-ни много, покорить Ростов и Суздаль - это не бред?!
Ну, по крайности обошли бы через с\т "Мичуринец" и ЛВЭ. Сжечь было еще проще.
Во-первых, войско шло осенью, шло по рекам, значит обозы шли по воде - на лодках и кораблях. Перетащить это всё волоком через лес в районе ЛВЭ - вместе с лодками, в условиях возможной атаки от крепости - советую Э.А. Тагирову попробовать это сделать лично. Ну или бросить обозы и идти дальше на Суздаль, навьючив на себя все доспехи и оружие, бросив шатры, котлы, продукты и прочее. Будет очень интересный поход.
Во-вторых - а с какой стати в крепости должна была быть только "пара сотен" жителей? Это ни на чем не основанное предположение. С тем же успехом в крепости и с опорой на нее мог стоять отряд низовских дружин численностью в пару тысяч кметей - почему нет? Новгородцы не могли идти быстрее чем информация об их походе, низовские явно знали, что на них идут войной и залесские отряды вполне могли выдвинуться навстречу. Это абсолютно условное предположение - да, но слова про "крепость с двумя сотнями жителей" столь же условны.
Растырили по карманам? 
