Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
wi-fi
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 апр 2011, 21:43

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#351 Сообщение wi-fi » 07 апр 2011, 21:49

мура писал(а):И странен Дон Кихот, который устав биться с ветряными мельницами
Более чем странен! :smile: Когда полтора десятка человек, включая нескольких профессиональных историков с докторскими степенями и именем, утверждают одно мнение, а с другой стороны - бывший преподаватель рисования со средним образованием утверждает другое и не слышит голос разума, о чем это говорит??? :smile: Вывод делайте сами! :smile:

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#352 Сообщение мура » 07 апр 2011, 21:50

wi-fi писал(а):
мура писал(а):И странен Дон Кихот, который устав биться с ветряными мельницами
Более чем странен! :smile: Когда полтора десятка человек, включая нескольких профессиональных историков с докторскими степенями и именем, утверждают одно мнение, а с другой стороны - бывший преподаватель рисования со средним образованием утверждает другое и не слышит голос разума, о чем это говорит??? :smile: Вывод делайте сами! :smile:
Тут важно , кого Вы считаете Рыцарем Печального образа? Про загадку что скажете?

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#353 Сообщение Фарзой » 07 апр 2011, 22:20

leonid4 писал(а):Фарзой, Вы своим оппонентам случайно денег не приплачивайте? О такой рекламе можно только мечтать. :D
Не приплачиваем, ей-Богу. Мечтать о такой рекламе... В этом есть рациональное зерно, но... Вот Вы бы, Leonid, мечтали бы? Я бы нет :( Я вообще за мир во всём мире. Только он невозможен...

Про Вашу загадку-притчу, Мура...
мура писал(а): Может ли быть симпатичен кто-то, не имеющий ума, сердца, и морали?
ИМХО, может. Если он - не человек. Цветок... Или цветок - это что-то? Ну, тогда - заяц :smile:

Сорри за оффтоп.

Зося
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 01:57

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#354 Сообщение Зося » 08 апр 2011, 03:53

Wi-fi, вы плохо осведомлены. Л. З. имеет высшее образование. За ее плечами МЭИ и более 10 лет работы в ОИЯИ. Да, в свое время она увлеклась вопросами образования и преподавала рисование и черчение. Кстати, преподавателем она была ( и остается ) замечательным. Как раз у нее все доводы разумны, а вы, "господа" фарзой, leonid 4 и мура
"толчете воду в ступе".

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#355 Сообщение мура » 08 апр 2011, 07:32

Фарзой писал(а):
Про Вашу загадку-притчу, Мура...
мура писал(а): Может ли быть симпатичен кто-то, не имеющий ума, сердца, и морали?
ИМХО, может. Если он - не человек. Цветок... Или цветок - это что-то? Ну, тогда - заяц :smile:

.
Да не. Это ж не библейщина, это ж шутейно. Это Страшила, железный Дровосек и Трусливый Лев.

Зося , дорогая моя, это интернет. Здесь могут и .... ну Вы уточните у знакомых, как дословно цитата звучит.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#356 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 09:07

Так, с обеих сторон подтягиваются участники, у которых сообщение в этой теме - первое на форуме :D

Зося, что Вы можете возразить против тезиса о плюралистичности культурного ландшафта?

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#357 Сообщение мура » 08 апр 2011, 09:35

Зося писал(а):Wi-fi, вы плохо осведомлены. Л. З. имеет высшее образование. За ее плечами МЭИ и более 10 лет работы в ОИЯИ. Да, в свое время она увлеклась вопросами образования и преподавала рисование и черчение. Кстати, преподавателем она была ( и остается ) замечательным. Как раз у нее все доводы разумны, а вы, "господа" фарзой, leonid 4 и мура
"толчете воду в ступе".
Т.е., краткое диагностирование - это вода в ступе, а портянки на три скролла мыжком и копипаста от всех , до кого рука дотянулась - это разумные доводы? Пусть.

Меня только завсегда напрягает, когда что-то кто-то выдаёт за благо народа. Мол , рятуйте , Вас нае*али!

А в ответ - тишина. Тут самое время встать на колени и страстно рвать на груди тельняшку, подвывать тихонечко и , постепенно успокаиваясь, приговаривать : - ну ничего, ничего... история нас рассудит...

Кстати, просто из академического интереса, а почему Вы , Зося , обращение "господа" в кавычки поставили? В чём причина?

leonid4
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#358 Сообщение leonid4 » 08 апр 2011, 09:38

Довод камнепоклонников не разделяет жителей города на сорта (1 сорт - институтские, 2 сорт - БВ и ЛБ). Эта точка зрения (пуская не бесспорная и в чем то надуманная) делает реверанс в сторону всех жителей города, приравнивая Дубну к другим древним городам.

Точка зрения сорокашестигодовников четко и однозначно говорит, что Дубна это институт, а все остальные примазались по недоразумению.

Чисто с человеческой точки зрения вижу, что камнепоклонники пытаются на форуме вести разговор с аудиторией, а сорокашестигодовники только выкрикивают лозунги.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#359 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 10:06

Ну спасибо за "камнепоклонников", Леонид :lol:
leonid4 писал(а):сорокашестигодовники только выкрикивают лозунги.
Мне особенно нравится это навязчивое повторение слова "позор" - "позор для Дубны", "позор для историков". Такой привет из прошлого :wink:

Progressor
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:40

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#360 Сообщение Progressor » 08 апр 2011, 10:38

Из ИРИ РАН был получен следующий исчерпывающий ответ за подписью доктора исторических наук К.А. Аверьянова:

«В случае, когда в состав города (по мере его расширения) входит другой населенный пункт, дата основания города не меняется, даже когда присоединённый населённый пункт является гораздо более древним. Пример: город Санкт-Петербург, как известно, был основан Петром I в мае 1703 г. Позднее в состав города вошла крепость Ниеншанц, основанная шведами в XVII веке. Однако данное обстоятельство не повлияло на дату основания Санкт-Петербурга – 1703 г.»
Ноябрь 1946 года – закладка засекреченного научного посёлка, согласно Постановлению правительства СССР от 13 августа 1946 года.
1954 год – рассекречивание научного посёлка и присвоение ему названия Дубно, в результате чего он наносится на карту.
24 июля 1956 год – присуждение посёлку Дубно статуса города с тем же названием.
22 сентября 1956 года – присоединение к городу деревень Ратмино, Юркино, Александровка, Козлаки, а также посёлка Большая Волга.
1958 год – переименование города в Дубну.
1958 год – отсоединение Большой Волги от Дубны и присоединение её к посёлку Иваньково на левом берегу Волги, которые вместе образуют город Иваньково.
1960 год – объединение Дубны и Иваньково в один город Дубну.
(кстати, инициатива последнего объединения – отнюдь не ОИЯИевская. Это Тридцатка настойчиво сюда просилась).

Просто не о чем спорить, абсолютно однозначно: 1946 год. То, что окрестные деревни и посёлки объединились в Дубну – это следствие образования ОИЯИ. Может быть, и без ОИЯИ здесь появился бы какой-то город (ну, и что это был бы за город? 30-ка и ВРГС, да без железной дороги в Москву), но - совершенно заурядный, скучнейший совковый город.
Последний раз редактировалось Progressor 08 апр 2011, 11:00, всего редактировалось 1 раз.

Poul
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 17:30

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#361 Сообщение Poul » 08 апр 2011, 10:59

[quote="Лариса Зиновьева"]Лариса Зиновьева
Сразу возникает вопрос: «Какой город?» Ведь речь идёт о двух совершенно независимых городах – летописной Дубне и современной подмосковной Дубне. Не надо забывать, что территория летописной Дубны вошла в черту уже существующего современного города Дубна по мере его расширения. О каком уникальном в мировой истории случае может идти речь?! Ну и что, что два разных небольших города названы одним именем? Всё вместе это и составляет факты, которые надо воспринимать как данность! Но в этих фактах нет ничего исключительного! [quote]
В таком случае что делать с историей Рязани, которая перемещена на 60км после сожжения батыем, причем на место города с другим названием, основанным ЮД? И есть еще примеры.
Если мы ассоциируем себя с ранним славянским населением, то других вариантов перемственности названия и нет. Логично считать отправной точкой для названия города наиболее крупное и ближнее поселение, каким и является городище Дубна.
[quote="Лариса Зиновьева"]Лариса Зиновьева
Вывод Шимона о преемственности между древнерусской Дубной и современной посредством бывших деревень, находящихся сегодня на территории города, представляет собой характерный пример софизма, то есть ложно построенного умозаключения, формально кажущегося правильным. В основе софизмов лежит недостаточность логического анализа. В чём же в данном случае состоит эта недостаточность? Да, перечисленные бывшие деревни в настоящее время находятся на территории современного города. Но Шимон не учитывает того, что эти деревни были присоединены в своё время к уже существующему городу, возникшему совершенно самостоятельно вне всякой зависимости от этих деревень. Поэтому, о какой явной преемственности может идти речь?! [quote]
Боюсь не правы не Вы не Шимон. Деревни как не возникли после города, так деревни и не были присоеденины к нему. Деревни и город это единая система с центральным пунктом, существовавшая в одно и то же время (городище и селища сателлиты). Это подтверждается и археологическими находками на местах деревень Иваньково и Подберезье.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#362 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 11:04

Пост Progressor'а - к сожалению, типичный пример, подтверждающий слова Leonid'a... "Тридцатка просилась". Просьбы покажите? Или Вы это говорите голословно, сугубо из чувства институтской исключительности? Пренебрежительное рассуждение о "тридцатке" и ВРГС не делает Вам чести, увы :(

Вопрос об объединении городов Дубны и Иваньково решался на уровне президиума Верхновного Совета РСФСР. Как известно, на момент объединения в Иваньково проживало 18,5 тысяч человек против 14,0 тысяч в Дубне.

Почему именно здесь стали строить "мощный циклотрон" в 1946-47 гг.? Основная причина прописана совершенно четко во всех документах - протоколах Спецкомитета, проекте постановления Совмина, письме Берии Сталину - "мощный циклотрон" решено строить рядом с Иваньковской ГЭС потому, что она может дать необходимую энергию, причем стабильную, а не такую, как в московском энергокольце того времени. Т.е. институтская часть начала создаваться здесь при Иваньковской ГЭС. Значит, и историю современной урбанизации территории надо начинать не с генерала Лепилова, а с создания Волжского гидроузла, с Большой Волги и "тридцатки". Так?

Ответ из ИРИ про крепость Ниеншанц здесь вообще ни причем. Во-первых, про Дубну в этом ответе нет ни слова - а мы, кажется, именно про Дубну разговариваем, не так ли? Во-вторых, Ниеншанц был шведской крепостью, Швеция была соперником России на Балтике, понятно, что вражеская крепость не является историческим предшественником русского города, который построили после того, как взяли ее штурмом. Для того, чтобы понять это, не надо даже обращаться в ИРИ :D

Progressor
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:40

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#363 Сообщение Progressor » 08 апр 2011, 12:11

Фарзой писал(а):Просьбы покажите? Или Вы это говорите голословно,
Например:
http://nasledie.dubna.ru/article.asp?id ... dparent=24
В разделе "МУДРЫЕ РЕШЕНИЯ ПОССОВЕТА – В ЖИЗНЬ!"
Читайте, кто куда обращался.
Фарзой писал(а):Почему именно здесь стали строить "мощный циклотрон" в 1946-47 гг.?
Кстати, да. Справедливое замечание: ВРГС предопределил расположение Института и Тридцатки.
Не возражаю против отсчёта современной Дубны от ВРГС.

А вот надпись на ратминском камне – чушь. Нынешняя Дубна не имеет к той крепости никакого отношения так же, как нынешние арабы-египтяне не имеют никакого отношения к древнему фараонскому Египту.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#364 Сообщение losharik » 08 апр 2011, 12:16

Progressor писал(а):Нынешняя Дубна не имеет к той крепости никакого отношения так же, как нынешние арабы-египтяне не имеют никакого отношения к древнему фараонскому Египту.
Однако пирамиды свои они берегут и не кричат нигде, что "это другой Египт и не наш Тутанхамон" ))
dubna-inform.ru

leonid4
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#365 Сообщение leonid4 » 08 апр 2011, 12:17

Progressor писал(а):ну, и что это был бы за город? 30-ка и ВРГС, да без железной дороги в Москву
Удивительно как сильно укоренилось в головах ученых мнение, что до того как их светлый разум вдохнул жизнь в эти якобы Богом забытые места, тут у нас ничего не было. Даже железной дороги.

Карта 1941 года. Дорогу разоборали в войну и восстановили бы в любом случае так как она была необходима заводу и КБ на левом берегу и ВРГС.

Изображение

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#366 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 12:38

Progressor, спасибо. Просьбы показали :smile: Это не удивительно. Иваньково действительно было заинтересовано в объединении с Дубной, поскольку Дубна объективно лучше снабжалась, + Московская область и т.д.

Впрочем, в данном тексте Сергея Гора не заостряется внимание на том важном моменте, что решение 1958 года о присоединении Иваньково к Дубне было отменено почти сразу же (в течение месяца), вместо этого был создан город Иваньково, в состав которого опять отошла Большая Волга, и этот город существует как вполне самостоятельный город рядом с Дубной еще два с половиной года года, а в декабре 1960 проходит уже не присоединение, а объединение двух городов.

Что касается надписи на ратминском камне. Progressor, если бы на камне было написано "Современный город Дубна был основан здесь Юрием Долгоруким в 1134 году и существует в этих местах с тех самых пор, непрерывно и до сегодняшего дня" - это, конечно, было бы неверно. Но там ведь написано не это! Там написано "Отсюда Дубна стала есть". Это вообще не на современном русском языке написано! "Стала есть" - сейчас это значит "начала потреблять пищу", не так ли? Эта надпись - стилизация под древнерусский, стилизация, легко опознаваемая в качестве таковой! Да, слово "Отсюда" в этой фразе несколько провокативное. Оно возбуждает интерес, вызывает удивление, даже возмущение - как так, неужели отсюда? Дубна - молодой город, она началась с Института (или с ВРГС, что более точно :smile: ), как она могла пойти с Ратмино, да еще от Юрия Долгорукого? И это замечательно! Именно ради такой эмоции, ради такого удивления эта надпись и сделана! Человек удивится, начнет смотреть Интернет, читать, расспрашивать - например, может быть, в храме спросит, а там, кстати, есть в здании рядом с храмом небольшой музейчик находок с Ратминской стрелки. И человек узнает, что был такой древнерусский город Дубна, его основал Долгорукий. Этот город не дожил до наших дней, был уничтожен новгородским войском, а потом, уже окончательно, "в тот страшный пограм татарский" - и так человек больше узнает о прошлом, о своем народе. Вот ради чего это всё сделано (во всяком случае, ИМХО).
Последний раз редактировалось Фарзой 09 апр 2011, 01:34, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#367 Сообщение мура » 08 апр 2011, 12:59

Фарзой писал(а):[, а там, кстати, есть в здании рядом с храмом небольшой музейчик находок с Ратминской стрелки. И человек узнает, ).
Во! Я не знал. А часы работы?

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#368 Сообщение Фарзой » 08 апр 2011, 13:11

мура писал(а):
Фарзой писал(а): Я не знал. А часы работы?
Да нет там каких-то определенных часов работы, как я понимаю. Там здание - в нем направо трапезная, прямо комнтатка для отдыха, налево баптистерий (т.е. специальное место, где крестят). А посередке, в холле, как раз стоят витрины с разными находками - и неолитическими, и древнерусскими. А еще всякие предметы русского быта из старого Ратмино просто в баптистерии на окнах стоят. Вобщем, туда можно попроситься посмотреть в любое время, когда храм открыт, я думаю, если попросить вежливо, выглядить культурно и быть не в аномально большом количестве и в (еще) трезвом качестве - обязательно покажут)

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#369 Сообщение мура » 08 апр 2011, 13:13

Фарзой писал(а):[Да нет там каких-то определенных часов работы, как я понимаю. Там здание - в нем направо трапезная, прямо комнтатка для отдыха, налево баптистерий (т.е. специальное место, где крестят). А посередке, в холле, как раз стоят витрины с разными находками - и неолитическими, и древнерусскими. А еще всякие предметы русского быта из старого Ратмино просто в баптистерии на окнах стоят. Вобщем, туда можно попроситься посмотреть в любое время, когда храм открыт, я думаю, если попросить вежливо, выглядить культурно и быть не в аномально большом количестве и в (еще) трезвом качестве - обязательно покажут)
:(

( задумчиво пробуя слово на вкус) бап-тис-терий ... какой-то ящер вымерший. :smile:

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#370 Сообщение losharik » 08 апр 2011, 13:16

мура писал(а): ( задумчиво пробуя слово на вкус) бап-тис-терий ... какой-то ящер вымерший. :smile:
а баптист- не удивил?
dubna-inform.ru

Progressor
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:40

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#371 Сообщение Progressor » 08 апр 2011, 13:18

leonid4 писал(а):Карта 1941 года. Дорогу разоборали в войну и восстановили бы в любом случае так как она была необходима заводу и КБ на левом берегу и ВРГС.
Но ведь разобрали же. И неизвестно когда построили бы снова. И вообще, построили бы. Вон, до Рыбинска до сих пор не построили (а там авиационные двигатели делают!), Углич - конечный пункт железной дороги из Москвы. А жел. дорогу до Рыбинска планировали и при царе, и при большевиках, да всё никак. Хотя чего там: всего-то достроить от Углича до Рыбинска. А до сих пор получается – только крюком с двумя железнодорожными мостами через Волгу.
losharik писал(а):Однако пирамиды свои они берегут и не кричат нигде, что "это другой Египт и не наш Тутанхамон" ))
Конечно, сами-то там не создали ничего особенного.
Фарзой писал(а): Именно ради такой эмоции, ради такого удивления эта надпись и сделана!
Смайлик сделали бы, да и шрифт подобрали бы повеселее.
Последний раз редактировалось Progressor 08 апр 2011, 13:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#372 Сообщение мура » 08 апр 2011, 13:20

losharik писал(а):
мура писал(а): ( задумчиво пробуя слово на вкус) бап-тис-терий ... какой-то ящер вымерший. :smile:
а баптист- не удивил?
Да я догадался по смыслу.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#373 Сообщение losharik » 08 апр 2011, 13:41

Progressor писал(а):
losharik писал(а):Однако пирамиды свои они берегут и не кричат нигде, что "это другой Египт и не наш Тутанхамон" ))
Конечно, сами-то там не создали ничего особенного.
Значит ли это, что надо снести пирамиды, как принадлежность другой культуры (другого народа)? Или не упоминать, когда и кем они были построены? И вычеркнуть из учебников по местному краеведению (а заодно и из Интернета) все упоминания о древнем Египте?
dubna-inform.ru

Poul
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 17:30

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#374 Сообщение Poul » 08 апр 2011, 13:44

>>Именно ради такой эмоции, ради такого удивления эта надпись и сделана! Человек удивится, начнет смотреть Интернет, читать..

Поддерживаю. Только есть опасность, что начитавшись человек поймет, что ради демократического права на самоидентификацию человека нужно поставить рядом камни с надписями:
"Здесь суть финский корень Дубны с 875г." и "С Дьяковцев все началось в 645 до н.э."
Что там по керамике еще? Фатьяновцев с волосовцами нет часом?
А может еще и неолитчики подтянутся :smile:

leonid4
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#375 Сообщение leonid4 » 08 апр 2011, 14:00

А что в этом плохого? Можно открыть даже новую тему с названием "Какой бы памятник вы хотели видеть в Дубне?"
Лично я считаю, что нашем городе, который стоит на костях ЗК и которые являются настоящими основателями города, нет достойного памятника в их честь.
Так же в связи с приближающейся датой 70-летия разгрома немцев под Москвой можно было бы извлечь из земли и воды разбросанные в разных местах и как то окультурить железобетонные пулеметные колпаки подобные тому, что стоит на плотине.

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»