Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[CNN]

Вы, так плавно (хотя и нЕхотя) подбираетесь к...редерству.
Большим минусом ИКК является подгонка "якобы фактов" к хотелкам.

[Ernest Tagirov]

2 Фарзой
1. Из упомянутого Закона (например)

Областной орган охраны объектов культурного наследия:
...............................................................
6) согласовывает проекты проведения землеустроительных, земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ на территории объектов культурного наследия регионального (областного) значения, объектов культурного наследия местного (муниципального) значения, а также выявленных объектов культурного наследия и в зонах их охраны;
...........................................

2.

Четко укажите, какому именно охраняемому законом праву граждан был нанесен вред установкой камня

Вы что . г=н юрист читать не умеете? В ст. 10.1 КоАП ничего не говорится о вреде "охраняемому законом праву граждан" , а говорится о нарушении установленного порядка "не причинившее существенного вреда".

Наверно этого хватит, для того чтобы понять почему Ваш спор с Ларисой является хождением по порочному кругу: она пытается Вас логикой достать (возможно, не всегда безупречной и иногда слишком формальной), а Вы ее вывертами. Желаю успехов, Вам бы в Иеарусалиме у Стены плача с раввинами спорить о Талмуде.

[Фарзой]

2 Фарзой
1. Из упомянутого Закона (например)
Областной орган охраны объектов культурного наследия:
...............................................................
6) согласовывает проекты проведения землеустроительных, земляных, строительных, мелиоративных, хозяйственных и иных работ на территории объектов культурного наследия регионального (областного) значения, объектов культурного наследия местного (муниципального) значения, а также выявленных объектов культурного наследия и в зонах их охраны;

Вы как полагаете, установка камня - это были "землеустроительные" работы или всё-таки "мелиоративные"?
И эти работы что, проводились на территории объекта культурного наследия? Если объекта - то как этот объект называется, каков его тип по классификации объектов в 73-ем ФЗ, в какой реестр культурных объектов он занесен?

Камень - не недвижимость,его установка не была связана ни со строительными, ни с земляными работами. Участок, на котором он стоит, не является территорией объекта культурного наследия.

2. Вы что . г=н юрист читать не умеете? В ст. 10.1 КоАП ничего не говорится о вреде "охраняемому законом праву граждан" , а говорится о нарушении установленного порядка "не причинившее существенного вреда"

Очень жаль, что Вы выбираете именно такой тон для общения... Что бы нам с Вами, спрашиваете, по-человечески не дисскутировать? Хорошо, конечно, что Вы убрали из своего предыдущего поста матерное выражение, и всё равно - грустно

По делу - я Вам в третий раз разъясняю. В основе юриспруденции лежат нормы права и правоприменительная практика. Так вот, я достаточно тщательно просмотрел судебную практику по делам, связанным с обинениями по статье "самоуправство" и не нашел ни единого случая, чтобы "самоуправством" признавалось деяние, в ходе которого не был причинен вред охраняемым законом интересам. Да, если вред существенный - это УК, если несущественный - КоАП, но дело в том, что в любом случае какой-то вред обязательно должен быть, иначе это не самоуправство.

Если в результате деяния не был нарушен закон (в нашем случае он нарушен не был) и само деяние не нанесло вред охраняемым законом правам и интересам (в нашем случае - не нанесло) то квалифицировать деяние как самоуправство нельзя.

Вывод: утверждение о том, что в действиях "Наследия" есть состав правонарушения "самоуправство" не соответствует действительности, никаких правонарушений "Наследие" не совершало.

[Лариса Зиновьева]

Меня, как жителя нашего города, тошнит от надписи на этом камне.
Хоть щас иди и спускай рвотные массы (сказал бы красивее, однако бан дело такое) в сортир.
Лариса Зиновьева, пожалуйста, придумайте что-нибудь еще, форум это хорошо, но этого мало!

Этот вопрос уже более года решается на уровне Администрации города и Совета депутатов. Администрация и Совет категорически отказываются самостоятельно взять на себя ответственность за исправление очевидной ошибки в отношении истории города, которым они руководят! В таком случае я добилась, чтобы они переложили эту ответственность на Академию наук. Уже с мая месяца в мэрии лежит условие Института российской истории РАН (ИРИ) на проведение экспертизы по основанию нашего города. За неё ИРИ запросил 60 тыс. рублей. Я понимаю, что деньги огромные и, по сути, будут выброшены при условии, что в ИРИ сидят грамотные люди, а не подобные докторам, которые давали заключения специально для "Наследия" по их запросу. Ни один из этих докторов в своих заключениях не обратился к реальным документам по образованию современной Дубны и, естественно, защищая надпись, не объяснил, каким образом современная Дубна, заложенная совершенно самостоятельно в 1946 году вдали от Ратмино и получившая статус города в 1956 году (ещё до вхождения в неё Ратмино), вдруг пошла («стала есть») с места расположения Ратмино.
На мои постоянные официальные обращения в Администрацию города, как решается вопрос с заключением договора, я только и слышу, что в казне города таких денег нет, а спонсорские деньги, по каким-то их соображениям, категорически нельзя использовать для заключения договора(???). Администрация города явно тормозит решение этого вопроса, т.к. мне уже несколько раз было предложено с их стороны закрыть эту проблему.

Сложилась довольно странная ситуация. С одной стороны вроде бы Администрация и Совет адекватно понимают историю города, которым они руководят. В доказательство цитата, которую я уже приводила выше:

«Вести Дубны» № 6, 2011: «Наш город изначально развивался как научный центр и именно науке обязан своим рождением. Объединённый институт ядерных исследований, вокруг которого росла и развивалась Дубна, навеки прославил имя нашего города».
В.Э. Прох, глава г. Дубны
В.В. Катрасёв, председатель
Совета депутатов

С другой, спокойно относятся к фальсификации истории города в Ратмино.
На мой взгляд, юридически проблема с камнем больше лежит не в плоскости самоуправства "Наследия", а в плоскости попустительства властей города невежеству в отношении истории города!

[Лариса Зиновьева]

У меня этот камень никакого неприятия не вызывает.
Какое-то напоминание о том, что жизнь не в 1991 г. началась. Но с самого начала от надписи слегка отдавало лукавством.

Ничего себе слегка. Это потому, что в Дубну Вы приехали в 1962 году.
А о напоминании, что жизнь здесь началась не в 1991 году, так она и не в XII веке здесь началась, а ещё задолго до того... Так что и в смысле зарождения жизни в этих краях надпись так же врёт!
И раскопки древнего городища здесь начали лишь в 1962 году только наличию современного города, т.к. только благодаря ему в эту тьму-таракань и проложили дорогу. А "Наследие" теперь всё вывернуло наизнанку -- оказывается современная Дубна есть результат развития той средневековой Дубны, до которой только сейчас пытаются докопаться. Шошу почему-то никто не торопится раскапывать.

[Фарзой]

Меня, как жителя нашего города, тошнит от надписи на этом камне.
Хоть щас иди и спускай рвотные массы...

Этот вопрос уже более года решается на уровне Администрации города и Совета депутатов...

Ух, рассмешили

А мы продолжим процесс борьбы с перепащиванием Ларисой Леонидовной одних и тех же аргументов и текстов - и с осуществляющейся таким образом семантической агрессией.

Итак, статья Евгения Юрьевича Крымова и Сергея Васильевича Белецкого "Таможня домонгольского времени на Верхневолжье", опубликована в газете "Вести Дубны" в июне 1994-го (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=869):

Таможня домонгольского времени на Верхневолжье

Ратминское поселение расположено при впадении в Волгу ее правого притока Дубны. Впервые оно было описано еще в конце XIX века В.А. Плетневым и тогда же отождествлено с населенным пунктом Дубна, упомянутым в летописи 1216 года.

С Ратминского поселения собрано много материала – уже имеется более тысячи предметов, не считая фрагментов керамики. Характер находок указывает на выделение прослойки профессионального воинства и в целом на городской характер поселения. Хронологически подавляющее большинство находок укладывается в рамки XII-XIII столетий. Предметы более раннего и более позднего времени отсутствуют. Основание поселения, судя по некоторым косвенным данным, относится к началу 30-х годов XII в. (С.В. Белецкий, 1987). Гибель поселения в пожаре XIII в. соответствует летописным сведениям о событиях феодальной войны 1216 г. (А.В. Успенская, 1966).

Таким образом, древнерусская Дубна – типичный древнерусский город домонгольского времени. Этот контекст представляется существенным для понимания обширной сфрагистической серии, происходящей с памятника. В состав серии входят, кроме трех печатей и двух заготовок печатей (С.В. Белецкий, Е.Ю. Крымов, 1990), также 35 пломб и 9 заготовок для пломб. Кроме того, в частных коллекциях известно еще не менее десяти пломб с Ратминского поселения.

Результаты изучения пломб и заготовок для пломб с Ратминского поселения позволяют сделать вывод о том, что подавляющее большинство пломб оттиснуто на заготовках иных типов, нежели найденные на поселении, и, следовательно, пломбы происходят не из самой Дубны, а из других центров. Среди княжеских знаков на пломбах представлены тамги Всеволода Мстиславича, княжившего а Новгороде и в Пскове, Святополка Мстиславича, занимавшего столы в Полоцкой земле, Пскове, Берестье, Новгороде и Владимире Волынском, а также знаки, относящиеся к ветви развития тамги, характерной для потомков Юрия Долгорукова (А.А. Молчанов, 1985). Четыре пломбы с изображением креста на аверсе и святого на реверсе, оттиснутые одной парой матриц, соответствуют пломбе, происходящей из Пскова. Можно считать, что большинство пломб происходит либо из Новгорода Великого, либо из Низовских земель.

Следует отметить, что после Дрогичина, в пределах которого обнаружено несколько тысяч подобных предметов (по разным сведениям не менее 8,5, но не более 15 тысяч пломб), и Новгорода Великого (более 400 пломб) серия находок пломб на Ратминском поселении (около 50) оказывается количественно третьей. В Рязани таких пломб найдено не многим более 30, в Пскове – чуть более 20, в Белоозере – 19, а в других пунктах подобные находки единичны. Уже одно это не может не вызывать повышенный интерес к древнерусской Дубне.

К сожалению, пломбам в вопросе их изучения повезло значительно меньше, чем актовым печатям. Они «остаются по-прежнему не изученными, а их тщательная и полная систематизация… продолжает оставаться нерешенной задачей» (А.А. Молчанов, 1985). В частности, остается предметом дискуссий вопрос о функциональном значении пломб: их считают актовыми печатями, связывают с товарно-денежными отношениями «безмонетного периода» в истории Руси, называют торговыми пломбами.

Не считая возможным делать какие бы то ни было окончательные выводы, хотелось бы подчеркнуть следующее: располагаясь на пограничье Новгородской и Ростовской земель (в начале XIII в. на границе владений Новгородского и Переяславского княжества), город Дубна в то же время размещался на оживленном торговом пути, связавшим Новгород с Низовскими землями. Находки актовых печатей позволяют уверенно утверждать, что город с момента своего основания находился в сфере интересов новгородского республиканского правительства, привлекая к себе внимание высших боярских магистратов, а в период расцвета был не только напрямую связан с удельным Переяславским княжеским столом, но являлся местом существования постоянно действующего административного пункта, чиновники которого располагали правом скреплять документы актовой печатью.

Находясь на торговом пути, на пограничье двух самостоятельных территориально-политических образований, город Дубна не мог быть ни начальным, ни конечным пунктом торгового пути, а сравнительно небольшие размеры города (с учетом размытой водами Волги части поселения – около 6 га), безусловно, относят его к числу малых городов Руси. Однако эти же данные вместе с фактом обнаружения на Ратминском поселении серий заготовок для пломб наводят на мысль о том, что в Дубне происходило освидетельствование товаров, направляющихся из Низовских земель в Новгород и из Новгорода в Низовские земли. Иными словами: древнерусская Дубна в XII-XIII вв. представляла собой не только пограничный пункт на рубеже между владениями Новгорода Великого и Северо-Восточной Русью, но выполняла важные функции таможенного пункта на торговом пути, соединявшем оба государства. В первую очередь речь должна идти, видимо, об освидетельствовании продуктов питания, поставляющихся в Новгород из Низовских земель.

Не случайно именно города Верхневолжья, в том числе Дубна, были стерты с лица земли в войне 1216 г., начавшейся в след за попыткой переяславского князя Ярослава Всеволодича объявить Новгороду торговую блокаду.

Е. Крымов (г. Дубна), директор дубненского музея археологии и краеведения при М.О.Ц. «МФСП» Сфера»;

С. Белецкий (г. Ленинград), сотрудник Института археологии Российской академии наук

Библиографическое описание: Крымов Е.Ю., Белецкий С.В. Таможня домонгольского времени на Верхневолжье // Вести Дубны, № 43 (453), 10 июня 1994 г.

Иллюстрации по теме статьи:

[ju]

только благодаря ему в эту тьму-таракань и проложили дорогу

Месторасположение у Дубны зачётное. Так что проложили бы и построили.
Само место имеет значение, не везде можно жить, а здесь люди обосновывались и в древности.
И думали похоже, поэтому название города такое же.
Для меня Дубна - не равно ОИЯИ, гораздо больше, многограннее, включая извивы рек и прочие ландшафты. И да, включая древнее поселение.

[мура]

Фарзою : Вот и правильно. Учитывая то, что тему стали троллить известные персонажи - то пора , пора.

С Новым годом , дорогие мои, удачи и душевного спокойствия.

[ju]

Спасибо, Мура, и вам хороших процентов.

[Лариса Зиновьева]

Если бы данная комиссия (в частности) или городская администрация (в целом) сочли бы, что надпись сделана самовольно - они бы, несомненно, потребовали от фонда ее убрать или заменить. Поскольку за прошедшие с момента установки камня восемь лет такого требования высказано не было - значит, в муниципальных органах власти не считают, что фонд поступил самовольно и в чем-либо нарушил права и законные интересы жителей города. Значит, с согласованием всё нормально, у городских властей по этому поводу никаких претензий к фонду нет. На самом деле нет, понимаете?

Это лишь демонстрирует полное незнание властей истории города, которым они руководят. Но это ещё куда бы не шло. Хуже другое -- полное равнодушие к истории города, чему свидетельство не только злосчастный камень, но и распродажа земель и т.д.
Власть восемь лет молчала и продолжает молчать относительно надписи в первую очередь потому, что понимает, что в первую очередь ответственность за ошибку лежит на ней -- ведь надпись-то никто официально не обсуждал заранее и она не была, как требует того обычная практика, утверждена главой города.

[Фарзой]

только благодаря ему в эту тьму-таракань и проложили дорогу

Месторасположение у Дубны зачётное. Так что проложили бы и построили.
Само место имеет значение, не везде можно жить, а здесь люди обосновывались и в древности.
И думали похоже, поэтому название города такое же.
Для меня Дубна - не равно ОИЯИ, гораздо больше, многограннее, включая извивы рек и прочие ландшафты. И да, включая древнее поселение.

Совершенно с Вами согласен, ju!
И дорогу "в эту тьму-таракань" , проложили вовсе не к институтской Дубне, как утверждает Л.Л. Зиновьева, - а к поселку Большая Волга, входившему в состав рабочего поселка Иваньковский, в том числе - и железную дорогу, постренную еще до войны. А институтская Дубна со второй половины 1940-х уже "присоседилась" к Большой Волге, воспользовавшись имеющейся транспортной инфраструктурой и уже работающей Иваньковской ГЭС. Факт, никуда от его не денешься

А в древней Руси и в Московском государстве в качестве дорог прекрасно пользовались реками - и наша Дубна, стоящая на очень важном речном перекрестке, имела достаточно большое значение.

И никакой "тьму-тараканью" эти места тогда, конечно, не были - а были они очень плотно заселенным краем, раскинувшимся в окрестностях Волжского пути - одной из основных транспортных магистралей Евразии, и чуть позднее - торгового хода по малым рекам, т.н. "Северного московского торгового хода".

Тоже факт, и тоже от него никуда не деться. И никоим образом этот факт не унижает интереснейшую историю ОИЯИ и институтской Дубны, а только расцвечивает ее новыми красками

Фарзою : Вот и правильно...
С Новым годом , дорогие мои, удачи и душевного спокойствия.

Мура, спасибо! И тебе удачи!

[Лариса Зиновьева]

Для меня Дубна - не равно ОИЯИ, гораздо больше, многограннее, включая извивы рек и прочие ландшафты. И да, включая древнее поселение.

Думаю, для меня она по более, чем для Вас -- Волгу и её все притоки от Твери до Мышкина знаю, как свои пять пальцев. Но Белый городок для меня Белый городок, а не город Дубна, равно как не Селище, не Медведицкое и т.д. И дом мой в своё время был завален черепками с дубненского городища и что? А вот город Дубна, конечно, же обязан своим рождением ОИЯИ и его предистории. И это не мешает мне любить окрестности Дубны и познавать их историю хоть от Адама.
Что же касается устойчивого названия Дубна в наших местах, так это только благодаря реке, а не древней Дубне, которая, кстати, была названа таким именем только благодаря реке!

[leonid4]

История возникновения современной Дубны имеет несколько ключевых пунктов.
Первый - это приблизительно 1931-33 годы, когда решалось где будет проходить канал. Например, могли принять проект с началом канала в районе Старицы и наши места обошли бы стороной. В этом случае максимум, что сейчас было бы на месте Дубны (без канала, плотины) это что то вроде Белого городка. При этом, с большой долей вероятности, история 1941 года и обороны Москвы, и соответственно всей страны развивалась бы по радикально другому сценарию.
То есть принятие решения о том, что канал будет идти от Иваньково, а не от деревни в районе Старицы, поменяло достаточно круто не только судьбу нашей местности, но и судьбу страны ( как бы это пафосно не звучало).

Берем теперь 1946 год. Допустим, что институт решают строить не здесь, а в Звенигороде или еще где.
Что имеем тогда? Город в принципе похожий на существующий сегодня. Да, не такой раскрученный и известный, меньший по размеру, возможно с другим названием, но все равно это был бы этот же город.

[фдуч112]

Берем теперь 1946 год. Допустим, что институт решают строить не здесь, а в Звенигороде или еще где.
Что имеем тогда? Город в принципе похожий на существующий сегодня. Да, не такой раскрученный и известный, меньший по размеру, возможно с другим названием, но все равно это был бы этот же город.

Да, вы правы, был бы "город" типа нынешней Запрудни или Вербилок, со своей многовековой историей, бывшими заводами и др. Конечно ОИЯИ остался в прошлом веке и его влияние на развитие города будет и дальше уменьшаться, так что лет через 50 роль ОИЯИ будет на уровне канала и иже с ними

[leonid4]

Для сути спора об основании города размер, понты и т.п. значения не имеют.

Строительство канала это своеобразное рождение условного ребенка. А основание института - это то в какую школу этого ребенка отдали: физико-математическую с углубленным знанием иностранных языков или обычную среднюю. Но ребенок то уже есть.

[фдуч112]

в какую школу этого ребенка отдали: физико-математическую с углубленным знанием иностранных языков или обычную среднюю. Но ребенок то уже есть.

Ниче, обилие понаехавших кимряков и прочих направит заблудших на путь истинный

[Лариса Зиновьева]

История возникновения современной Дубны имеет несколько ключевых пунктов.
Первый - это приблизительно 1931-33 годы, когда решалось где будет проходить канал. Например, могли принять проект с началом канала в районе Старицы и наши места обошли бы стороной. В этом случае максимум, что сейчас было бы на месте Дубны (без канала, плотины) это что то вроде Белого городка. При этом, с большой долей вероятности, история 1941 года и обороны Москвы, и соответственно всей страны развивалась бы по радикально другому сценарию.
То есть принятие решения о том, что канал будет идти от Иваньково, а не от деревни в районе Старицы, поменяло достаточно круто не только судьбу нашей местности, но и судьбу страны ( как бы это пафосно не звучало).
Берем теперь 1946 год. Допустим, что институт решают строить не здесь, а в Звенигороде или еще где.
Что имеем тогда? Город в принципе похожий на существующий сегодня. Да, не такой раскрученный и известный, меньший по размеру, возможно с другим названием, но все равно это был бы этот же город.

Чего делать предположения с Звенигородом, когда в моей статье сказано, что окончательный выбор места строительства синхроциклотрона был между Крюковым (район Яхромы) и районом Иваньковской ГЭС. Достоверно известно, что на последнее место указал Берия. В статье также сказано: "выкиньте научный посёлок из истории города – и Дубны просто не станет! Если бы в своё время не построили ускорители и не организовали Объединённый институт ядерных исследований, то Иваньково осталось бы Иваньково, а Ратмино – Ратмино". И уж точно никто не решился бы утверждать, что летописная Дубна является основанием Иваньково! Поэтому первым ключевым пунктом в создании Дубны является именно создание научного посёлка.
Предположим Иваньково вообще не было, то Дубна бы всё равно была с 1956 года. Теперь иначе -- есть Иваньково, но нет Дубны, тогда Иваньково остаётся Иваньково.
Леонид, попробуйте выстроить административную цепочку возникновения Дубны как города, начиная от БВ с 1931 года, и у Вас ничего не получится.

[В. А.]

Учитывая дававшиеся пояснения, считаю надпись на камне приемлемой.
Возможно, она в некотором смысле провокационна. Но, при этом, во-первых, как минимум, уравновешивается надписями в самом городе ("Дубне - 55 лет" и т.п.) Во-вторых, стимулирует интерес к изучению истории как города, так и края.

[фдуч112]

Учитывая дававшиеся пояснения, считаю надпись на камне приемлемой.
Возможно, она в некотором смысле провокационна. Но, при этом, во-первых, как минимум, уравновешивается надписями в самом городе ("Дубне - 55 лет" и т.п.) Во-вторых, стимулирует интерес к изучению истории как города, так и края.

А так же надпись весьма в струю с той, где написано про масштабное производство Ил-2 в Дубне. "Древняя Дубна - родина штурмовиков и инноваций". Вот что должно быть написано на въезде в город после окончательного загибания института

[Фарзой]

Учитывая дававшиеся пояснения, считаю надпись на камне приемлемой.
Возможно, она в некотором смысле провокационна. Но, при этом, во-первых, как минимум, уравновешивается надписями в самом городе ("Дубне - 55 лет" и т.п.) Во-вторых, стимулирует интерес к изучению истории как города, так и края.

Спасибо, В.А. Согласен, некоторый провокативный элемент в надписи есть, и я об этом уже неоднократно писал - она провоцирует на изучение истории и на правильное понимание самой надписи. Как было установлено опытным путем, в случае неправильного понимания она провоцирует также крайне громоздкие краеведческие дискуссии - от которых, впрочем, тоже есть свой толк в изучении и популяризации истории города.

Единственное, чего бы очень хотелось избежать - это совершенно лишних и ненужных резкостей, всех этих громких и ничем не обоснованных слов слов про "позор Дубны" и т.п. Я убежден, что всю эту дискуссию можно были бы вести на совершенно других тонах - ну вот так, например, как мы говорим и спорим с Леонидом - но только для этого ее, в первую очередь, надо было и начинать в другом тоне...

А с Вашим тезисом, Леонид, я всё же не вполне согласен

Вы говорите - "все равно это был бы этот же город". Не согласен. Это был бы город Иваньково со своей историей - на одном из этапов совпадающей с историей одной из частей существующего города.

Всё-таки, согласитесь - очень хорошо, что был создан Институт и Дубна стала той Дубной, в которой мы живём и которую мы любим

И еще - не зря говорят, что история не терпит сослагательного наклонения, в этом есть основательная мудрость

А вот тот факт, что современные урбанизационные процессы на территории нынешнего (существующего, не гипотетического) города были запущены именно каналом и ВРГС - Ваш пример, Леонид, показывает весьма убедительно

[leonid4]

Для любого города одну из ключевых ролей играет ландшафт. Уберите из Москвы Москву реку это сразу будет что то очень непонятное. Надо будет очень постараться, чтобы узнать в этом Москву. Гитлер это понимал. Не даром он не просто хотел снести город, а именно затопить, что бы изменить ландшафтную составляющую и тем самым изменить все радикально.
При этом из Москвы можно убрать ЗИЛ, Курчатовский институт, перевести правительство в Питер, убрать академию наук, добавить десять академий наук, но это ровным счетом ничего не поменяет для существования Москвы. Она как была так и останется Москвою.
То же и с Дубной. Строительство канала создало в нашей местности новую идеальную среду для нового города. Чем ее наполнить это уже дело десятое. ОИЯИ, Завод №30 или Тензор - без разницы. Институты, заводы, КБ могут появляться и исчезать, делать город умнее или глупее, культурнее или наоборот, но город остается городом.
Дубне в этом плане повезло, в этом никто не спорит, что здесь создали ОИЯИ, а не фабрику по разведению циплят.

[Лариса Зиновьева]

И никакой "тьму-тараканью" эти места тогда, конечно, не были - а были они очень плотно заселенным краем,

То, что плотно, понятно, а что подразумевать под "тьму-тараканью"? Надо было жить в Дубне с самого начала, чтобы понимать, что она была выстроена именно в тьму-таракани. Вплоть до 1956 года газа не было, электрическая плитка и дровяная плита на кухне и дровяной титан в ванной. К железнодорожной линии, где сейчас вокзал «Дубна», зимой подходили волки, а в лес опасно было ходить из-за рысей. Сюда в основном сначала приехали люди, только что окончившие вузы, – привлекала интересная работа и обеспечение жильём. Люди среднего поколения, даже ютившиеся с семьями в коммуналках Москвы и Ленинграда, наотрез отказывались ехать в Дубну в годы её становления. Никому и дела не было до того, что было вдалеке от этого места в средние века. Всё осваивалось с нуля. А теперь, когда первопроходцы Дубны обеспечили мировую славу городу, нашлись люди, которые без зазрения совести ради своей мнимой славы начали затаптывать истинные истоки знаменитого города.
Вот вы, Фарзой, приехали в Дубну не просто так. Знали, наверняка, в какой город едете. А ведь приехали не по распределению, не как специалист, которого пригласили на работу сюда. Вы приехали и искали работу здесь. Почему же не поехали жить в устье Шоши? Там же тоже есть, что копать! Или раскапывать древнюю Шошу не престижно?

[фдуч112]

Для любого города одну из ключевых ролей играет ландшафт.

Города вообще на реках строили, при их наличии конечно, о чем тут спор, это и дорога и вода.
Однако куча водохранилищ в России, и только иногда поселок при плотине/ГЭС превращается в полноценный город.

[Лариса Зиновьева]

Итак, статья Евгения Юрьевича Крымова и Сергея Васильевича Белецкого "Таможня домонгольского времени на Верхневолжье", опубликована в газете "Вести Дубны" в июне 1994-го (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=869)

Фарзой, вы для кого выставляете эти "простыни"? Кого интересует, прочитали это задолго до вашего приезда в Дубну.

[мура]

Вот вы, Фарзой, приехали в Дубну не просто так. Знали, наверняка, в какой город едете. А ведь приехали не по распределению, не как специалист, которого пригласили на работу сюда. Вы приехали и искали работу здесь. Почему же не поехали жить в устье Шоши? Там же тоже есть, что копать! Или раскапывать древнюю Шошу не престижно?

Собственно, вот и суть. Понаехали. Какое право пришлые фарзои имеют нам тута каменья ставить и по ушам ездить!

Мне одному так видно?