Откуда Дубна пошла есть?
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Письмо профессора С.В. Белецкого о Ратминском камне (http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=785). Сергей Васильевич Белецкий - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН. В 1986 году проводил полевые археологические работы в Дубне и ее окрестностях, опубликовал серию научных статей о древнерусской Дубне.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
На эту же тему - доктор исторических наук Вадим Леонидович Егоров, заместитель директора Государственного Исторического музея по научной работе (http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=772). Именно экспедиция ГИМа в 1962-1965 гг. проводила первые археологические раскопки древнерусской Дубны.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Еще пубичные высказывания и свидетельства - теперь уже от жителей города:
Александр Иванович Руденко, директор дубненской школы № 1, историк по образованию (http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=770):
Александр Иванович Руденко, директор дубненской школы № 1, историк по образованию (http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=770):
Иван Ярославович Шимон, доктор исторических наук, профессор Международного универистета "Дубна" (http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=771):Уже первая статья, опубликованная в городской прессе Ларисой Леонидовной Зиновьевой, повергла многих дубненских учителей в шок своим тоном и подходом к решению краеведческих вопросов. Содержащиеся в статье призывы к городским властям запретить тиражирование фильма «Дубна. Два берега», ликвидировать надпись на памятном камне в Ратмино, удалить не устраивающие автора концепции из Интернета, – все это, к сожалению, сразу задало дискуссии чрезвычайно враждебный тон, совершенно не полезный для городского краеведения.
Евгений Юрьевич Крымов, директор Музея археологии и краеведения г. Дубны (Крымов Е.Ю. Глава II // Даченков И.Б., Крымов Е.Ю. История Дубненского края: средневековый экскурс. М.: Издательский центр «Фёдоров», 1998. – С. 28-48, см. http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=791):Несколько слов о памятном знаке, установленном усилиями Фонда «Наследие» и Дубненского филиала Российского фонда культуры. Уважаемые авторы, требующие убрать этот знак, не торопитесь – потому, что памятный знак, установленный на месте древнерусской Дубны, оправдан, и текст, выбитый на нем, соответствует истине – да, именно здесь зародилась древнерусская Дубна. Чтобы не было никаких кривотолков, на камне указано, что именно этот древнерусский город был основан Юрием Долгоруким, больше того – там стоит дата – год основания этого города. Еще раз хочу подчеркнуть, что надпись на камне относится к возникновения древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения. Таким образом, все споры по этому поводу беспредметны. Мы можем гордиться тем, что имя нашего города упоминается в древней летописи. Но мы можем гордиться и тем, что на его месте создан замечательный наукоград. Поэтому, давайте отбросим так называемый «местечковый патриотизм» и будем праздновать день рождения наукограда каждый год, а день рождения древнерусской Дубны – в юбилейные даты, одна из которых, кстати, будет в 2014 году.
В настоящее время доподлинно известно, что наш современный город науки – Дубна – имел своего исторического предшественника – Ратминское поселение, существовавшее около 900 лет назад на устье реки Дубны… Город Дубна был основан князем Юрием Долгоруким в период с 1132 по 1134 гг. и являлся пограничной крепостью на западном рубеже Ростовского княжества
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Насчет 1946 года - полностью согласен с Kotyara.Kotyara писал(а):Если уж строго следовать фактам, то в 1946 г никто не собирался закладывать город. 1946 - дата основания некоего предприятия, удаленной площадки Курчатовского института. Населенный пункт - деревня Новоиваньково был заложен в 193 - каком-то году при переносе из зоны затопления. Просто я не не уверен в точности даты до года.
Первую избу в Иваньково разобрали 17 апреля 1934 года. После этого за два месяца на новое место, в район нынешней улицы Ленинградской были перенесены 53 дома, школа, клуб, скотный двор (Буланов М.И. История деревни Иваньково // Дубненское наследие. Вып. 14. Январь 2005). Деревня стала называться Ново-Иваньково, а на месте Иваньково был построен шлюз № 1.
Аэрофотоснимок деревни Ново-Иваньково, 1942 год (http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=693):
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Интересный рассказ о том, как местные жители восприняли начало строительства синхроциклотрона, принадлежит жителю Ратмино Н.Н. Свешникову (http://www.nasledie.dubna.ru/item.asp?i ... iditem=804):
Тот самый клуб:Деревня была окружена лесами, а приезжие люди должны были в ней что-то построить. Все было настолько засекречено, что на протяжении нескольких лет народ просто не знал, что в действительности строили. Прошли слухи, что строят ГТЛ — Гидротехническую лабораторию. ГТЛ так ГТЛ, на том и порешили, благо, гидроузел под боком...
Между улицами на пустыре стоял клуб, на крыше которого из брусьев было составлено слово «клуб». В те времена это был основной культурный центр деревни и новостройки. В нем проводили производственные собрания, выступали артисты. Там же располагался магазин, и шустрый Иван Федорович отпускал товары, продукты и даже наливал по «сто грамм». К каждому налитому стакану с водкой он приплюсовывал стоимость ста граммов хамсы. Бочка с хамсой стояла открыто, и каждый добывал себе закуску, чем мог. Торговля здесь была очень гуманной. Если вы хотели выпить, а у вас не было денег, — не беда: Иван Федорович нальет, если, конечно, вы знакомый человек, и запишет долг на фанерке. После получки этот клуб шумел, как улей при слете роя. Строители пили водку, платили долги и снова пили. Жители поселка проводили шумные праздники этом клубе, за что ему было присвоено название «Зеленый шум».
В районе ул. Строителей появился конный парк. Машины машинами, а лошади имели не менее важное значение. Они обеспечивали все мелкие перевозки на стройке. Постепенно подходила железная дорога. Впервые появилась она при строительстве гидросооружений на Большой Волге в 1936 году, но в войну были демонтированы мост через р. Сестру и рельсы. А пока все грузы для строительства поступали на станцию «Соревнование».
В районе ул. Векслера был построен лагерь для заключенных. Огорожен он был колючей проволокой и имел следовую полосу. По периметру стояли вышки с охранниками. Первым начальником лагеря был капитан Пухов, а после него старший лейтенант Пушкин. Спокойный и скромный человек, но после принятия спиртного обычно заявлял, что он охранял Сталина и что к нему надо относиться с особым уважением. В последующие годы он работал комендантом общежития на ул. Ленинградской.
Лагерь заключенных был относительно спокойный. В нем коротали свой срок, в основном растратчики, мелкие воры и просто разного рода неудачники — таких после войны было много...
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Мне кажется, что воюющим сторонам надо хоть немного пойти на встречу друг другу в этом споре. Одним признать, что надпись на камне несколько неуклюжа (логичнее было бы написать что то типа "На этом месте в располагался древнерусский город Дубна, первый раз упомянутый в летописи в ... году), а другим, что 1946 год это тоже, мягко говоря, неправда.
А вообще водрузителям камня надо сказать спасибо хотя бы за то, что благодаря этому камню и скандальчику вокруг него, люди больше узнают про историю нашего города.
А вообще водрузителям камня надо сказать спасибо хотя бы за то, что благодаря этому камню и скандальчику вокруг него, люди больше узнают про историю нашего города.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Дык!leonid4 писал(а):Мне кажется, что воюющим сторонам надо хоть немного пойти на встречу друг другу в этом споре. Одним признать, что надпись на камне несколько неуклюжа (логичнее было бы написать что то типа "На этом месте в располагался древнерусский город Дубна, первый раз упомянутый в летописи в ... году), а другим, что 1946 год это тоже, мягко говоря, неправда.
А вообще водрузителям камня надо сказать спасибо хотя бы за то, что благодаря этому камню и скандальчику вокруг него, люди больше узнают про историю нашего города.
-
Лариса Зиновьева
- Сообщения: 975
- Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Лариса Зиновьева
Комментарии к ответу д.и.н. В.Л. Егорова, заместителя директора Государственного Исторического музея по научной работе на письмо-запрос И.Б. Даченкова (23 сентября 2010г. Исх. 1037/9). Ответ опубликован в газете «Дубненское наследие» (№51, 2010) (курсив) под заголовком «Позиция оправдана»
Егоров пишет:
«По содержанию дискуссии – полагаю, что позиция занятая Вами (т.е. Даченковым – Л.З.) и Вашими коллегами, вполне оправдана. Летописную Дубну можно рассматривать как исторического предшественника современного города Дубны, что не меняет официального возраста вашего города, который правильно отсчитывать с момента придания посёлку Дубно статуса города в 1956 году».
Всё верно – летописная Дубна, естественно, является предшественником современного города, так как она существовала на его территории до его возникновения. Но само слово «предшественник» подчёркивает, что это был совсем другой город в отличие от современной Дубны в том смысле, что между ними полностью отсутствовала историческая связь, то есть летописная Дубна не является «историческим корнем» современного города. Да, официально Дубна считается городом с 1956 года. Но, как известно, города не создаются в один день – у каждого города есть своё определённое начало, «исторический корень». Для современной Дубны таким началом является научный посёлок, заложенный в 1946 году! Даченков же, не понимая сущности понятия «исторический предшественник», в качестве начала современного города рассматривал летописную Дубну, на основании чего и сделал своё «открытие» того, что Дубна – самый древний город Московского региона («Дубненское наследие» №50, 2010)!
Далее Егоров пишет:
« При этом верно говорить о том, что сама историческая тради-ция обживания нынешней городской территории русским населением имеет возраст более 870 лет, что подтверждается как свидетельства-ми Новгородской первой летописи, так и результатами археологических исследований проводимых ГИМ с 1962 по 1965 г.г. (рук. Экспедиции – А.В. Успенская)».
Всё верно и никто с этим не спорит. Но надо чётко различать, что есть история города, возникшего самостоятельно в «чистом поле» в прямом смысле этого слова, без всякой административной привязки к какому-либо близлежащему населённому пункту. И есть история поселений на территории города до его возникновения. Приписывать истории города историю этих поселений просто недопустимо. Это равносильно приписыванию заслуг одного человека другому. Как можно приписывать к истории города что-то из истории времени, когда город ещё не был даже заложен?! А Даченков всю многовековую историю на дубненской земле пристегнул к современному городу!!! Главное «открытие» «Наследия» – «Дубна – самый древний город Московского региона» («Дубненское наследие» №50, 2010, буклет к фильму «Дубна. Два берега). Не территория по времени своей заселённости, а именно город! Трудно поверить, что ГИМ разделяет такое заявление.
Если современный Волоколамск есть результат прямого развития летописного Волоколамска 1135 года, то современная Дубна вовсе не является результатом развития летописной Дубны, впервые упомянутой в 1216 году. Она – результат развития научного посёлка, заложенного в 1946 году.
Далее Егоров пишет:
«Требование Ваших оппонентов по изменению надписи на памятном камне в Ратмино и ликвидации ваших текстов «со всех сайтов в Интернете» представляется мне совершенно ошибочным. Надпись на камне соответствует современным историческим данным, а Ваши тексты направлены на популяризацию историко-краеведческих знаний».
Егоров утверждает, что надпись на камне в Ратмино «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» соответствует современным историческим данным. И при этом не приводит эти данные. Какое же это оп-равдание? Это – голословное утверждение! Однако любая защита надписи в принципе не имеет смысла, потому что она целиком и полностью не соответ-ствует действительности. Для понимания этого не надо быть специалистом-историком.
Во-первых, слово «отсюда» в русском языке имеет вполне опреде-лённый смысл – оно указывает начало и направление отсчёта чего-то. В дан-ном случае конструкция «Отсюда Дубна стала есть» указывает место начала развития именно современной Дубны – ведь камень находится на её территории, а слово «древнерусская» в тексте отсутствует. Но документально известно, что закладка современного города произошла осенью 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри. Поэтому такие слова на камне в Ратмино вводят людей в заблуждение.
Во-вторых, на отношение надписи именно к современному городу указывает наличие только одной даты в ней (1134 год). Но одна дата, точная или приблизительная, всегда означает дату основания города, который на сегодняшний день продолжает жить. Единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует, что также вводит людей в заблуждение.
В-третьих, т. к. по форме содержание надписи относится к современной Дубне, то указание в качестве её основателя Юрия Долгорукого тоже не-верно, потому что её основателем является государство, то есть Советский Союз. В самом деле, Постановление правительства СССР о создании синхроциклотрона и в связи с этим научного жилого посёлка, подписанное Сталиным, обсуждалось и принималось до подписания коллегиально многими людьми, включая ведущих учёных и руководителей страны.
Ошибочность всех трёх частей надписи настолько очевидна, что её защита вызывает только недоумение.
Интересно, что Егоров даже не удосужился в оправдание первой части надписи объяснить, каким образом современная Дубна, заложенная совершенно самостоятельно в 1946 году вдали от Ратмино и получившая статус города в 1956 году (ещё до вхождения в неё Ратмино), вдруг пошла («стала есть») от Ратмино.
Для того же, чтобы надпись служила памяти древнего города, по нормам русского языка, в самую первую очередь вместо слова «отсюда» должно быть слово «здесь», причём обязательно в сочетании со словом «древний». Например, «Здесь был древний одноимённый город Дубна». При этом должны быть две даты через тире (XII–XIII), т. к. в отличие, к примеру, от Волоколамска, Москвы, Дмитрова, упомянутых в летописях, летописная Дубна не дожила до наших дней.
Далее Егоров пишет:
«Обвинения Вас (Даченкова – Л.З.) в фальсификации истории города Дубны полагаю беспочвенными».
Тезис Даченкова – «Дубна – самый древний город Московского региона» является откровенной фальсификацией истории современного го-рода Дубны. Популяризировать такое – просто недопустимо!
Далее Егоров пишет:
«Предпринимаемую Вашими оппонентами попытку передатировать время создания современной Дубны с 1956 г. на 1946 г. полагаю некорректной. Действительно, эта дата имеет значение в истории создания самого Объединённого института ядерных исследований, что не может считаться временем создания города».
Даченков всё передёрнул! Оппоненты «Наследия» поставили вопрос о том, чтобы вести отсчёт возраста города не от даты его образования в 1956 году, а от даты его основания в 1946 году, как это делает С-Петербург и не только. Какое отношение это имеет к датированию города? Что, разве Егоров не знает, что город не создаётся в один день? Разве он не знает, что помимо даты присвоения поселению статуса города, у поселения всегда однозначно есть дата его закладки?! Статус города присуждался не Объединённому институту, а посёлку, заложенному в 1946 году! В данном случае Институт здесь не играет никакой роли! Странно, что Егоров игнорирует общеизвестную историографию города:
1) дата основания города, иными словами, дата закладки поселения, и
2) дата образования города, то есть, дата присуждения поселению статуса города. Документально известно, что город Дубна был основан осенью 1946 года, а образован – 24 июля 1956 года. Таким образом, дата 1946 года также значима для города, как и для ОИЯИ. Странно, что и в этом вопросе Егоров встал на защиту «Наследия», которое считает (или считало) датой основания современного города ХII век (не надо путать с датой образования города)!
Таким образом, было показано, что считать ответ Исторического музея, оправдывающим позицию «Наследия» в отношении истории города Дубны, нельзя!
Комментарии к ответу д.и.н. В.Л. Егорова, заместителя директора Государственного Исторического музея по научной работе на письмо-запрос И.Б. Даченкова (23 сентября 2010г. Исх. 1037/9). Ответ опубликован в газете «Дубненское наследие» (№51, 2010) (курсив) под заголовком «Позиция оправдана»
Егоров пишет:
«По содержанию дискуссии – полагаю, что позиция занятая Вами (т.е. Даченковым – Л.З.) и Вашими коллегами, вполне оправдана. Летописную Дубну можно рассматривать как исторического предшественника современного города Дубны, что не меняет официального возраста вашего города, который правильно отсчитывать с момента придания посёлку Дубно статуса города в 1956 году».
Всё верно – летописная Дубна, естественно, является предшественником современного города, так как она существовала на его территории до его возникновения. Но само слово «предшественник» подчёркивает, что это был совсем другой город в отличие от современной Дубны в том смысле, что между ними полностью отсутствовала историческая связь, то есть летописная Дубна не является «историческим корнем» современного города. Да, официально Дубна считается городом с 1956 года. Но, как известно, города не создаются в один день – у каждого города есть своё определённое начало, «исторический корень». Для современной Дубны таким началом является научный посёлок, заложенный в 1946 году! Даченков же, не понимая сущности понятия «исторический предшественник», в качестве начала современного города рассматривал летописную Дубну, на основании чего и сделал своё «открытие» того, что Дубна – самый древний город Московского региона («Дубненское наследие» №50, 2010)!
Далее Егоров пишет:
« При этом верно говорить о том, что сама историческая тради-ция обживания нынешней городской территории русским населением имеет возраст более 870 лет, что подтверждается как свидетельства-ми Новгородской первой летописи, так и результатами археологических исследований проводимых ГИМ с 1962 по 1965 г.г. (рук. Экспедиции – А.В. Успенская)».
Всё верно и никто с этим не спорит. Но надо чётко различать, что есть история города, возникшего самостоятельно в «чистом поле» в прямом смысле этого слова, без всякой административной привязки к какому-либо близлежащему населённому пункту. И есть история поселений на территории города до его возникновения. Приписывать истории города историю этих поселений просто недопустимо. Это равносильно приписыванию заслуг одного человека другому. Как можно приписывать к истории города что-то из истории времени, когда город ещё не был даже заложен?! А Даченков всю многовековую историю на дубненской земле пристегнул к современному городу!!! Главное «открытие» «Наследия» – «Дубна – самый древний город Московского региона» («Дубненское наследие» №50, 2010, буклет к фильму «Дубна. Два берега). Не территория по времени своей заселённости, а именно город! Трудно поверить, что ГИМ разделяет такое заявление.
Если современный Волоколамск есть результат прямого развития летописного Волоколамска 1135 года, то современная Дубна вовсе не является результатом развития летописной Дубны, впервые упомянутой в 1216 году. Она – результат развития научного посёлка, заложенного в 1946 году.
Далее Егоров пишет:
«Требование Ваших оппонентов по изменению надписи на памятном камне в Ратмино и ликвидации ваших текстов «со всех сайтов в Интернете» представляется мне совершенно ошибочным. Надпись на камне соответствует современным историческим данным, а Ваши тексты направлены на популяризацию историко-краеведческих знаний».
Егоров утверждает, что надпись на камне в Ратмино «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» соответствует современным историческим данным. И при этом не приводит эти данные. Какое же это оп-равдание? Это – голословное утверждение! Однако любая защита надписи в принципе не имеет смысла, потому что она целиком и полностью не соответ-ствует действительности. Для понимания этого не надо быть специалистом-историком.
Во-первых, слово «отсюда» в русском языке имеет вполне опреде-лённый смысл – оно указывает начало и направление отсчёта чего-то. В дан-ном случае конструкция «Отсюда Дубна стала есть» указывает место начала развития именно современной Дубны – ведь камень находится на её территории, а слово «древнерусская» в тексте отсутствует. Но документально известно, что закладка современного города произошла осенью 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри. Поэтому такие слова на камне в Ратмино вводят людей в заблуждение.
Во-вторых, на отношение надписи именно к современному городу указывает наличие только одной даты в ней (1134 год). Но одна дата, точная или приблизительная, всегда означает дату основания города, который на сегодняшний день продолжает жить. Единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует, что также вводит людей в заблуждение.
В-третьих, т. к. по форме содержание надписи относится к современной Дубне, то указание в качестве её основателя Юрия Долгорукого тоже не-верно, потому что её основателем является государство, то есть Советский Союз. В самом деле, Постановление правительства СССР о создании синхроциклотрона и в связи с этим научного жилого посёлка, подписанное Сталиным, обсуждалось и принималось до подписания коллегиально многими людьми, включая ведущих учёных и руководителей страны.
Ошибочность всех трёх частей надписи настолько очевидна, что её защита вызывает только недоумение.
Интересно, что Егоров даже не удосужился в оправдание первой части надписи объяснить, каким образом современная Дубна, заложенная совершенно самостоятельно в 1946 году вдали от Ратмино и получившая статус города в 1956 году (ещё до вхождения в неё Ратмино), вдруг пошла («стала есть») от Ратмино.
Для того же, чтобы надпись служила памяти древнего города, по нормам русского языка, в самую первую очередь вместо слова «отсюда» должно быть слово «здесь», причём обязательно в сочетании со словом «древний». Например, «Здесь был древний одноимённый город Дубна». При этом должны быть две даты через тире (XII–XIII), т. к. в отличие, к примеру, от Волоколамска, Москвы, Дмитрова, упомянутых в летописях, летописная Дубна не дожила до наших дней.
Далее Егоров пишет:
«Обвинения Вас (Даченкова – Л.З.) в фальсификации истории города Дубны полагаю беспочвенными».
Тезис Даченкова – «Дубна – самый древний город Московского региона» является откровенной фальсификацией истории современного го-рода Дубны. Популяризировать такое – просто недопустимо!
Далее Егоров пишет:
«Предпринимаемую Вашими оппонентами попытку передатировать время создания современной Дубны с 1956 г. на 1946 г. полагаю некорректной. Действительно, эта дата имеет значение в истории создания самого Объединённого института ядерных исследований, что не может считаться временем создания города».
Даченков всё передёрнул! Оппоненты «Наследия» поставили вопрос о том, чтобы вести отсчёт возраста города не от даты его образования в 1956 году, а от даты его основания в 1946 году, как это делает С-Петербург и не только. Какое отношение это имеет к датированию города? Что, разве Егоров не знает, что город не создаётся в один день? Разве он не знает, что помимо даты присвоения поселению статуса города, у поселения всегда однозначно есть дата его закладки?! Статус города присуждался не Объединённому институту, а посёлку, заложенному в 1946 году! В данном случае Институт здесь не играет никакой роли! Странно, что Егоров игнорирует общеизвестную историографию города:
1) дата основания города, иными словами, дата закладки поселения, и
2) дата образования города, то есть, дата присуждения поселению статуса города. Документально известно, что город Дубна был основан осенью 1946 года, а образован – 24 июля 1956 года. Таким образом, дата 1946 года также значима для города, как и для ОИЯИ. Странно, что и в этом вопросе Егоров встал на защиту «Наследия», которое считает (или считало) датой основания современного города ХII век (не надо путать с датой образования города)!
Таким образом, было показано, что считать ответ Исторического музея, оправдывающим позицию «Наследия» в отношении истории города Дубны, нельзя!
-
Лариса Зиновьева
- Сообщения: 975
- Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Лариса Зиновьева
Комментарий к статье С.В. Белецкого, опубликованной в газете «Дубненское наследие» (№52, 2010) и в газете «Вести Дубны» (№5, 2011)
Ответ С.В. Белецкого получился по принципу "и вашим, и нашим". Он страдает явным противоречием! С одной стороны он пишет: "Безусловно, основание поселка, из которого вырос город физиков напрямую связано с постановлением правительства СССР от 13 августа 1946 г.". С другой, защищает надпись в Ратмино: "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким". Но в реальной жизни все события всегда жёстко связаны во времени и в пространстве. И если в исторических фактах происходит нестыковка, то это в самую первую очередь свидетельствует о недостоверности каких-то из этих фактов. В данном случае у Дубны не может быть две даты основания (1946 и 1134), причём расходящиеся на несколько веков! У Дубны имеется документально подтверждённая дата основания (закладки) – 1946 год! Белецкий не объясняет, каким образом современный город Дубна, возникший совершенно самостоятельно в середине ХХ века вдали от Ратмино без всякой связи с ним и получивший статус города ещё до вхождения в него Ратмино, вдруг пошёл от Ратмино. Да ещё оказывается основанным в ХII веке Юрием Долгоруким! А ведь именно так и воспринимается сейчас надпись в Ратмино!
Далее Белецкий цитирует документ о том, что современный город Дубна назван именно по названию реки Дубны, и тут же зачем-то делает пространное предположение, что город, по его мнению, всё-таки назван в честь древней Дубны. Он пишет: «…в тот момент, когда началось строительство жилого поселка, из которого со временем вырос город физиков, мало кто думал о том, что в непосредственной близости от этого поселка находился древнерусский город. Однако, кто-то же об этом по-думал, кто-то же предложил использовать имя древнерусского города для поселка, ставшего со временем наукоградом. Напомню, что в СССР не было обычая называть населенные пункты по именам рек (Волгоград – это исключение, а не правило). При закладке нового населенного пункта, обычно в качестве названия использовалось имя кого-то из большевицких лидеров. Большевики, как мы хорошо знаем, любили себя увековечивать, и мои ровесники помнят, как географическая карта нашей страны в какой-то момент превратилась в мартиролог – Калинин, Жданов, Орджони-кидзе, Горький, Куйбышев, Киров, Устинов, Брежнев, не говоря уже о Ленинграде, Сталинграде, Калининграде, Свердловске etc. А здесь мы сталкиваемся с фактом не просто присвоения новому населенному пункту традиционного по форме топонима, но – с редчайшим в Новейшей истории случаем возрождения древнего топонима».
Что касается названия городов в честь большевиков, то это относилось к большим давно существующим городам, примеры которых, кстати, приводит сам Белецкий. Волгоград, вопреки Белецкому, не есть исключение, так как это переименованный по известным причинам Сталинград. Ни один молодой город, рождённый в рамках атомного проекта, к которым относится и Дубна, не был назван в честь большевиков или вообще чьим-то именем. В самом деле, Обнинск, Арзамас-16, Снежинск, который до этого был Челябинск-50, потом Челябинск-70, и т.д. И среди них Дубна. Но даже если бы одноимённость древнего и современного городов была вызвана не традицией названия города именем реки, а кто-то знал бы о существовании древнего топонима Дубна и предложил бы его сохранить при выборе имени города, то это никак не повлекло бы за собой возникновения родственных связей между этими городами. Название – это внешний атрибут! Как правило, интерес имеется к поселению как таковому.
Таким образом, ответ С.В. Белецкого, абсолютно неподкреплённый научным обоснованием содержания надписи, представляет собой просто голословное заявление о её корректности.
Комментарий к статье С.В. Белецкого, опубликованной в газете «Дубненское наследие» (№52, 2010) и в газете «Вести Дубны» (№5, 2011)
Ответ С.В. Белецкого получился по принципу "и вашим, и нашим". Он страдает явным противоречием! С одной стороны он пишет: "Безусловно, основание поселка, из которого вырос город физиков напрямую связано с постановлением правительства СССР от 13 августа 1946 г.". С другой, защищает надпись в Ратмино: "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким". Но в реальной жизни все события всегда жёстко связаны во времени и в пространстве. И если в исторических фактах происходит нестыковка, то это в самую первую очередь свидетельствует о недостоверности каких-то из этих фактов. В данном случае у Дубны не может быть две даты основания (1946 и 1134), причём расходящиеся на несколько веков! У Дубны имеется документально подтверждённая дата основания (закладки) – 1946 год! Белецкий не объясняет, каким образом современный город Дубна, возникший совершенно самостоятельно в середине ХХ века вдали от Ратмино без всякой связи с ним и получивший статус города ещё до вхождения в него Ратмино, вдруг пошёл от Ратмино. Да ещё оказывается основанным в ХII веке Юрием Долгоруким! А ведь именно так и воспринимается сейчас надпись в Ратмино!
Далее Белецкий цитирует документ о том, что современный город Дубна назван именно по названию реки Дубны, и тут же зачем-то делает пространное предположение, что город, по его мнению, всё-таки назван в честь древней Дубны. Он пишет: «…в тот момент, когда началось строительство жилого поселка, из которого со временем вырос город физиков, мало кто думал о том, что в непосредственной близости от этого поселка находился древнерусский город. Однако, кто-то же об этом по-думал, кто-то же предложил использовать имя древнерусского города для поселка, ставшего со временем наукоградом. Напомню, что в СССР не было обычая называть населенные пункты по именам рек (Волгоград – это исключение, а не правило). При закладке нового населенного пункта, обычно в качестве названия использовалось имя кого-то из большевицких лидеров. Большевики, как мы хорошо знаем, любили себя увековечивать, и мои ровесники помнят, как географическая карта нашей страны в какой-то момент превратилась в мартиролог – Калинин, Жданов, Орджони-кидзе, Горький, Куйбышев, Киров, Устинов, Брежнев, не говоря уже о Ленинграде, Сталинграде, Калининграде, Свердловске etc. А здесь мы сталкиваемся с фактом не просто присвоения новому населенному пункту традиционного по форме топонима, но – с редчайшим в Новейшей истории случаем возрождения древнего топонима».
Что касается названия городов в честь большевиков, то это относилось к большим давно существующим городам, примеры которых, кстати, приводит сам Белецкий. Волгоград, вопреки Белецкому, не есть исключение, так как это переименованный по известным причинам Сталинград. Ни один молодой город, рождённый в рамках атомного проекта, к которым относится и Дубна, не был назван в честь большевиков или вообще чьим-то именем. В самом деле, Обнинск, Арзамас-16, Снежинск, который до этого был Челябинск-50, потом Челябинск-70, и т.д. И среди них Дубна. Но даже если бы одноимённость древнего и современного городов была вызвана не традицией названия города именем реки, а кто-то знал бы о существовании древнего топонима Дубна и предложил бы его сохранить при выборе имени города, то это никак не повлекло бы за собой возникновения родственных связей между этими городами. Название – это внешний атрибут! Как правило, интерес имеется к поселению как таковому.
Таким образом, ответ С.В. Белецкого, абсолютно неподкреплённый научным обоснованием содержания надписи, представляет собой просто голословное заявление о её корректности.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Одна сторона отвергла условия мирного соглашения. 
Re: Откуда Дубна пошла есть?
А это уже личное. Уже не факты важны , а личная победа. Это ж видно со стороны. Очень видно. Очевидно.leonid4 писал(а):Одна сторона отвергла условия мирного соглашения.
-
Лариса Зиновьева
- Сообщения: 975
- Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Лариса Зиновьева
Комментарий к обоснованию надписи на камне в Ратмино «Отсюда стала есть Дубна. 1134. Основана Юрием Долгоруким». Надпись составлена и обоснована д.и.н. И.Я. Шимоном. Обоснование опубликовано в газете «Дубненское наследие» (№51, 2010) под заголовком «Факты как данность»
Шимон пишет: «Авторы письма отмечают (речь идёт о публикациях Л. Зиновьевой и М. Макурочкиной в дубненской газете «Площадь Мира» (№№33, 35, 2010г.) – Л.З.), что ещё в 2001 и 2006 году они поднимали проблемы датирования Дубны, но на эти публикации «никто не обращал серьёзного внимания». Видимо, общественность посчитала, что заявленная в них проблема не содержит предмета для серьёзной научной дискуссии».
Посмотрим, что же стояло за тем, что Шимон считает несерьёзным для научной дискуссии. Для этого вспомним, что в историографии любого города всегда выделяется две даты: 1) дата основания города, иными словами, дата закладки поселения, положившего начало будущему городу, и 2) дата образования города, то есть, дата присуждения поселению статуса города.
Так вот, в Дубне до некоторого времени хорошо известна была только дата образования города – 1956 год. Но ведь город не создаётся в один день, и всегда интересно, ЧТО и КОГДА положило ему начало. Дата закладки города не просто значимая в его истории – она определяющая! И так получилось, что в Дубне об этом мало задумывались. Именно на дату закладки города и обратила впервые серьёзно внимание его жителей в 2006 году автор этого комментария. Закладка будущего города Дубны началась, по документам, в ноябре 1946 года в соответствии с Постановлением правительства СССР от 13 августа 1946 года, подписанным Сталиным (Постановление СМ СССР №1764-766сс). Но главное не в этом. Говоря о дате закладки Дубны, автор данного комментария серьёзно обращала внимание общественности в 2006 году на неправомерность действий «Наследия» в отношении трактовки истории города («ПМ», № 50, 2006). Хотя, кто в 2006 году был заинтересован говорить громко о дате основания Дубны в 1946 году, если в Ратмино уже лежал камень с датой её основания в 1134 году? В установке камня, согласно газете «Вести Дубны» (№35, 2010), существенную помощь оказали: городская администрация, кафедра социологии и гуманитарных наук Международного университета Дубна, Дубненский филиал Российского фонда культуры, директор детской школы искусств «Вдохновение» А.В. Пасько и ряд городских предприятий. Без объяснений понятно, почему молчала общественность, посчитав, согласно Шимону, что «проблема не содержит предмета для серьёзной научной дискуссии». Правда, теперь университет «Дубна» поспешил отказаться от своего участия в мероприятии установки камня (см. выше).
Далее Шимон пишет: «Учтя этот горький опыт, авторы письма решили привлечь «тяжёлую артиллерию», т.е. направляют свои письма-запросы в разные научные инстанции: в Российскую академию наук, на кафедры вузов – с просьбой дать заключение по истории возникновения Дубны. Одно из таких писем-запросов было опубликовано в «Площади Мира» от 8 сентября 2010 г. Это письмо, мягко говоря, некорректное; более серьёзно говоря – лукавое; ещё более серьёзно говоря – это попытка фальсифицировать датирование Дубны».
Чтобы стало понятно, о чём речь, приведём историографию города Дубны.
Ноябрь 1946 года – закладка засекреченного научного посёлка, согласно Постановлению правительства СССР от 13 августа 1946 года.
1954 год – рассекречивание научного посёлка и присвоение ему названия Дубно, в результате чего он наносится на карту.
24 июля 1956 год – присуждение посёлку Дубно статуса города с тем же названием.
22 сентября 1956 года – присоединение к городу деревень Ратмино, Юркино, Александровка, Козлаки, а также посёлка Большая Волга.
1958 год – переименование города в Дубну.
1958 год – отсоединение Большой Волги от Дубны и присоединение её к посёлку Иваньково на левом берегу Волги, которые вместе образуют город Иваньково.
1960 год – объединение Дубны и Иваньково в один город Дубну.
Известно, что все присоединённые к уже образованному городу Дубне поселения были старше Дубны, поэтому возникал естественный вопрос, зависит ли дата основания (закладки) города от даты основания присоединённого к нему другого поселения. Именно с таким вопросом и обратилась автор данного комментария в Институт российской истории (ИРИ) РАН. Спрашивается, в чём же некорректность этого вопроса? В чём его лукавство? И тем более, почему этот вопрос является попыткой фальсифицировать датирование Дубны? Абсолютно непонятно!
Из ИРИ РАН был получен следующий исчерпывающий ответ за подписью доктора исторических наук К.А. Аверьянова:
«В случае, когда в состав города (по мере его расширения)
входит другой населенный пункт, дата основания города не меняется, даже когда присоединённый населённый пункт является гораздо более древним. Пример: город Санкт-Петербург, как известно, был основан Петром I в мае 1703 г. Позднее в состав города вошла крепость Ниеншанц, основанная шведами в XVII веке. Однако данное обстоятельство не повлияло на дату основания Санкт-Петербурга – 1703 г.»
Важно отметить, что это не правило, о котором договорились, а правило, которое есть следствие элементарной логики, – не было бы закладки какого-то поселения, то не к чему было бы что-то присоединять или с чем-то объединять! Согласно этому правилу, дата закладки Дубны остаётся без изменений, несмотря на все присоединения и объединения, т.е. 1946-м годом. Так и остаётся непонятным, что подразумевал Шимон, говоря о лукавстве или попытке фальсифицирования датирования Дубны оппонентами «Наследия»?
Далее Шимон пишет: «В исторической науке принято считать, что датой основания города является первое его упоминание в письменных источниках. И вот тут начинается самое интересное! В отношении Дубны таких источников два: первое упоминание в летописи под 1134 годом, и второе – Указ Президиума Верховного Совета РСФСР 1956 года. И как тут быть?»
Во-первых, совершенно непонятна озабоченность профессора: «Как тут быть?», так как летописная Дубна и современная Дубна – два абсолютно независимых одноимённых города. Это чётко было показано в статье Л.Зиновьевой и М Макурочкиной «Дубна. Два берега» («Площадь Мира», №33, 2010). Это хорошо известный факт и среди учёных-историков, как выяснилось позже при обращении автора этого комментария в Институт археологии РАН и Институт российской истории РАН. У каждого из этих городов есть свой источник первого упоминания, что не вызывает никакого сверхъестественного интереса!
Во-вторых, в отношении поселений с названием Дубна письменных источников не два, а больше, так как в России есть несколько населённых пунктов с таким названием. Есть Дубна в Тульской области. Есть Дубна в Калужской области. Есть Дубна и в Латвии. И каждая Дубна стоит на «своей» речке Дубне. И на каждый из этих населённых пунктов есть свой указ.
Всё, как положено. И что? В этом нет ничего особенного – эко дело, что несколько разных населённых пунктов названы одинаково. И летописная Дубна к нашей Дубне имеет точно такое же отношение, как и все другие населённые пункты с названием Дубна.
Далее Шимон пишет: «Мне кажется, прежде всего, надо не ломать копья, а воспринимать эти факты как данность. Мы имеем уникальный в мировой истории случай, когда город назывался дважды одним и тем же именем».
Сразу возникает вопрос: «Какой город?» Ведь речь идёт о двух совершенно независимых городах – летописной Дубне и современной подмосковной Дубне. Не надо забывать, что территория летописной Дубны вошла в черту уже существующего современного города Дубна по мере его расширения. О каком уникальном в мировой истории случае может идти речь?! Ну и что, что два разных небольших города названы одним именем? Для деревень такая практика вообще сплошь и рядом – на карте любой области такие названия, как Юркино, Александровка и им подобные чуть ли не через каждые пять сантиметров. Тем более что для обоих городов, о которых идёт речь, одноимённость легко объяснима – в традиции называть город в устье реки её названием. Тем более, есть документ о том, что современная Дубна названа именно по реке, а не в честь древнего города. Но даже если бы эта одноимённость была вызвана не традицией названия города именем реки, а кто-то знал бы о существовании древнего топонима Дубна и предложил бы его сохранить при выборе имени города, то это никак не повлекло бы за собой возникновения родственных связей между этими городами. Название – это внешний атрибут! Как правило, интерес имеется к поселению как таковому.
Если же говорить об одном городе, названном дважды одним и тем же именем, то таковым является, например, С-Петербург, который побывал и Петроградом, и Ленинградом, а потом вновь стал С-Петербургом. И не только он. Это коснулось многих переименованных городов.
Всё вместе это и составляет факты, которые надо воспринимать как данность! Но в этих фактах нет ничего исключительного!
Далее Шимон пишет: «Следует отметить, что это единственно исторически верное решение (т. е. название города Дубной –Л.З.)… Другого решения просто не могло быть потому, что научный центр по воле случая был построен не в Тмутаракани, не на Луне, а на исторической земле древнерусской Дубны. Пожалуй, это и есть то, что в истории называется «историческая преемственность» или «исторические корни». И противопоставлять древность и современность просто неисторично».
Во-первых, не вполне понятно, почему название Дубна единственно исторически верное решение – ведь истоки современной Дубны находятся вовсе не на земле древнерусской Дубны, а в нескольких километрах от того места. И надо было жить в то время, чтобы понимать, что при выборе сначала места для научного посёлка, потом его имени никого абсолютно не интересовало, что было в нескольких километрах от выбранного места несколько веков назад! Это только для раздувания эйфории «Наследие», а вместе с ним и Белецкий, начинают утверждать, что современный город назван в честь древнего («Дубненское наследие», №52, 2010). Даже Успенская, под руководством которой в 1963–1965 годах впервые были проведены раскопки в районе Ратмино, на берегу Волги на месте древнего города, прекрасно понимала, что это совсем невзаимосвязанные города. Она подчеркнула это даже в названии своей статьи «Древнерусское поселение близ г. Дубна» (Труды ГИМ. 1966), хотя Ратмино во время раскопок уже входило в черту современного города.
Во-вторых, если бы город назвали иначе, чем Дубна, разве это как-то меняло его жизнь? С точки зрения развития никак. А с точки зрения истории, скорей всего к лучшему, так как не было бы оснований к искажению его реальной истории, которое спровоцировала у людей, не очень понимающих историю Дубны, одноимённость древнего и современного городов.
В-третьих, что касается Тмутаракани, то опять же, надо было жить в Дубне с самого начала, чтобы понимать, что она была выстроена именно в Тмутаракани в силу своей первоначальной засекреченности. Газа не было, электрическая плитка и дровяная плита на кухне вплоть до 1956 года. К железнодорожной линии, где сейчас вокзал «Дубна», зимой подходили волки, а в лес опасно было ходить из-за рысей. Сюда в основном сначала приехали люди, только что окончившие вузы, – привлекала интересная работа и обеспечение жильём. Люди среднего поколения, даже ютившиеся с семьями в коммуналках Москвы и Ленинграда, наотрез отказывались ехать в Дубну в годы её становления. Никому и дела не было до того, что было вдалеке от этого места в средние века. Всё осваивалось с нуля. А теперь, когда первопроходцы Дубны обеспечили мировую славу городу, нашлись люди, которые без зазрения совести ради своей мнимой славы начали затаптывать истинные истоки знаменитого города.
Вот как Шимон доказывает преемственность между древнерусской Дубной и современной («Встреча», №37, 2010, С. 9):
«Преемственность между древнерусской и современной Дубной существует. Да, в 1238 г. древнерусский город Дубна был уничтожен, но это не значит, что люди, жившие в нём, были уничтожены – иначе трудно объяснить возникновение вокруг бывшего города различного рода поселений, как то: Подберезье, Ратмино, Юркино, и т. д. Причём возникли они… на территории нынешнего города Дубны, поэтому отрицать эту явную преемственность невозможно».
Вывод Шимона о преемственности между древнерусской Дубной и современной посредством бывших деревень, находящихся сегодня на территории города, представляет собой характерный пример софизма, то есть ложно построенного умозаключения, формально кажущегося правильным. В основе софизмов лежит недостаточность логического анализа. В чём же в данном случае состоит эта недостаточность? Да, перечисленные бывшие деревни в настоящее время находятся на территории современного города. Но Шимон не учитывает того, что эти деревни были присоединены в своё время к уже существующему городу, возникшему совершенно самостоятельно вне всякой зависимости от этих деревень. Поэтому, о какой явной преемственности может идти речь?!
Рассуждение о любого рода преемственности всегда означает чёткую расстановку последовательности событий. О какой преемственности в данном случае может идти речь, если по отношению к названным деревням город первичен? То есть сначала абсолютно независимо от названных деревень образовался город, к которому впоследствии подсоединили ближайшие окрестные деревни. Если бы первоначально не создали город Дубну, не к чему было бы подсоединять окружающие его деревни! Говорить о преемственности между деревнями и современной Дубной просто абсурдно! Утверждать это – значит абсолютно не понимать историю Дубны!
Далее Шимон пишет: «Несколько слов о памятном знаке, установленном усилиями Фонда «Наследие» и Дубненского филиала Российского фонда культуры. Уважаемые авторы, требующие убрать этот знак, не торопитесь – потому, что памятный знак, установленный на месте древнерусской Дубны, оправдан, и текст, выбитый на нём, соответствует истине – да, именно здесь зародилась древнерусская Дубна. Чтобы не было никаких кривотолков, на камне указано, что именно этот древнерусский город был основан Юрием Долгоруким, больше того – там стоит дата – год основания этого города.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что надпись на камне относится к возникновению древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения. Таким образом, все споры по этому поводу беспредметны».
Покажем, что споры по этому поводу далеко не беспредметны.
Во-первых, слово «отсюда» в русском языке имеет вполне определённый смысл – оно указывает начало отсчёта чего-то. В данном случае конструкция «Отсюда Дубна стала есть», вопреки Шимону, указывает место начала развития именно современной Дубны – ведь камень находится на её территории, а слово «древнерусская» в тексте отсутствует. Однако документально известно, что закладка современного города произошла осенью 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри. Поэтому такие слова на камне в Ратмино вводят людей в заблуждение.
Во-вторых, на отношение надписи именно к современному городу указывает наличие только одной даты в ней (1134 год). Но одна дата, точная или приблизительная, всегда означает дату основания города, который на сегодняшний день продолжает жить. То есть в датировании жизни города всё абсолютно так же, как у людей. Единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует, что также вводит людей в заблуждение.
В-третьих, так как по форме содержание надписи относится к современному городу, то указание в качестве его основателя Юрия Долгорукого тоже неверно, т. к. его основателем является Советский Союз.
Шимон подчёркивает, «что надпись на камне относится к возникновению древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения». Но для того чтобы надпись служила памяти древнего города, по нормам русского языка, в самую первую очередь вместо слова «отсюда» должно быть слово «здесь», причём обязательно в сочетании со словом «древний», иначе, как можно догадаться, что надпись относится к древней Дубне, если камень находится на территории современной Дубны? Например, «Здесь был древний одноимённый город Дубна». При этом должны быть две даты через тире, т. к. в отличие, к примеру, от Волоколамска, Москвы, Дмитрова, упомянутых в летописях, летописная Дубна не дожила до наших дней.
Кстати, сам Шимон в своём обосновании пишет (см. выше): «…именно здесь (подчёркнуто – Л.З.) зародилась древнерусская Дубна». Спрашивается, почему же в таком случае на камне вместо «здесь» выбито «отсюда», а слово «древнерусская» отсутствует?! Ведь дата 1134 года и имя Юрия Долгорукого, вопреки Шимону, вовсе не показатель того, что речь идет о древнем городе. Например, для современной Москвы совершенно справедливо утверждение, что она основана в 1147 году Юрием Долгоруким.
Свою заметку Шимон заканчивает словами: «Мы можем гордиться тем, что имя нашего города упоминается в древней летописи. Но мы можем гордиться и тем, что на его месте создан замечательный наукоград. Поэтому, давайте отбросим так называемый «местечковый патриотизм» и будем праздновать день рождения наукограда каждый год, а день рождения древнерусской Дубны – в юбилейные даты, одна из которых, кстати, будет в 2014 году».
Во-первых, в летописях упоминается не наш город, хотя и с тем же названием. В таком случае довольно странный предмет для гордости – с таким же успехом мы можем гордиться, что в Тульской области есть тоже Дубна, и тоже на реке Дубне – это ли должно быть предметом нашей гордости? Здесь также как у людей – гордиться надо не именем, а делами! Что толку людям с именем Александр гордиться, что они носят имя великого Пушкина, если сами по себе они пустоцветы?! Не название должно быть предметом гордости города, а дела людей в нём! Именно дела людей сделали наш город всемирно известным, а не то, что он назван по имени реки, или, как кому-то хочется, в честь древнего городка, упомянутого в летописях.
Во-вторых, несколько слов по поводу празднования дня рождения древнерусской Дубны в юбилейные даты, ближайшая из которых будет, согласно Шимону, в 2014 году. В своей статье («Дубненское наследие» №47, 2010) исполнительный директор «Наследия» Ф.Н. Петров пишет: «Наукограду Дубна не так давно исполнилось 50 лет, однако сам наш город (выделено – Л.З.) гораздо древнее, как и другие города Центральной России, он уходит своими корнями далеко в историческое прошлое нашего народа. Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города (выделено– Л.З.)».
Этот отрывок – лишнее доказательство того, что «Наследие» считает (или считало), что современная Дубна является результатом развития летописной Дубны. Не будет же Шимон убеждать нас, что и в этом случае Петров имел в виду исключительно древнюю Дубну. Наверное, не надо на сей раз смотреть словарь Даля, что означает в русском языке слово «наш»? Спрашивается, кто же может отмечать в 2014 году вымышленную юбилейную дату: древнерусский город (по Шимону) или наш город (по Петрову)? Налицо явная нестыковка во взглядах в стане «Наследия».
Заключение
Таким образом, было показано, что надпись на памятном камне в Ратмино, составленная д.и.н. И.Я. Шимоном, от начала до конца не соответствует действительности.
Сегодня эта надпись – позор для Дубны. Она демонстрирует, что всемирно известный город физиков не знает и не понимает свою историю. Именно поэтому надпись надо убрать!
Комментарий к обоснованию надписи на камне в Ратмино «Отсюда стала есть Дубна. 1134. Основана Юрием Долгоруким». Надпись составлена и обоснована д.и.н. И.Я. Шимоном. Обоснование опубликовано в газете «Дубненское наследие» (№51, 2010) под заголовком «Факты как данность»
Шимон пишет: «Авторы письма отмечают (речь идёт о публикациях Л. Зиновьевой и М. Макурочкиной в дубненской газете «Площадь Мира» (№№33, 35, 2010г.) – Л.З.), что ещё в 2001 и 2006 году они поднимали проблемы датирования Дубны, но на эти публикации «никто не обращал серьёзного внимания». Видимо, общественность посчитала, что заявленная в них проблема не содержит предмета для серьёзной научной дискуссии».
Посмотрим, что же стояло за тем, что Шимон считает несерьёзным для научной дискуссии. Для этого вспомним, что в историографии любого города всегда выделяется две даты: 1) дата основания города, иными словами, дата закладки поселения, положившего начало будущему городу, и 2) дата образования города, то есть, дата присуждения поселению статуса города.
Так вот, в Дубне до некоторого времени хорошо известна была только дата образования города – 1956 год. Но ведь город не создаётся в один день, и всегда интересно, ЧТО и КОГДА положило ему начало. Дата закладки города не просто значимая в его истории – она определяющая! И так получилось, что в Дубне об этом мало задумывались. Именно на дату закладки города и обратила впервые серьёзно внимание его жителей в 2006 году автор этого комментария. Закладка будущего города Дубны началась, по документам, в ноябре 1946 года в соответствии с Постановлением правительства СССР от 13 августа 1946 года, подписанным Сталиным (Постановление СМ СССР №1764-766сс). Но главное не в этом. Говоря о дате закладки Дубны, автор данного комментария серьёзно обращала внимание общественности в 2006 году на неправомерность действий «Наследия» в отношении трактовки истории города («ПМ», № 50, 2006). Хотя, кто в 2006 году был заинтересован говорить громко о дате основания Дубны в 1946 году, если в Ратмино уже лежал камень с датой её основания в 1134 году? В установке камня, согласно газете «Вести Дубны» (№35, 2010), существенную помощь оказали: городская администрация, кафедра социологии и гуманитарных наук Международного университета Дубна, Дубненский филиал Российского фонда культуры, директор детской школы искусств «Вдохновение» А.В. Пасько и ряд городских предприятий. Без объяснений понятно, почему молчала общественность, посчитав, согласно Шимону, что «проблема не содержит предмета для серьёзной научной дискуссии». Правда, теперь университет «Дубна» поспешил отказаться от своего участия в мероприятии установки камня (см. выше).
Далее Шимон пишет: «Учтя этот горький опыт, авторы письма решили привлечь «тяжёлую артиллерию», т.е. направляют свои письма-запросы в разные научные инстанции: в Российскую академию наук, на кафедры вузов – с просьбой дать заключение по истории возникновения Дубны. Одно из таких писем-запросов было опубликовано в «Площади Мира» от 8 сентября 2010 г. Это письмо, мягко говоря, некорректное; более серьёзно говоря – лукавое; ещё более серьёзно говоря – это попытка фальсифицировать датирование Дубны».
Чтобы стало понятно, о чём речь, приведём историографию города Дубны.
Ноябрь 1946 года – закладка засекреченного научного посёлка, согласно Постановлению правительства СССР от 13 августа 1946 года.
1954 год – рассекречивание научного посёлка и присвоение ему названия Дубно, в результате чего он наносится на карту.
24 июля 1956 год – присуждение посёлку Дубно статуса города с тем же названием.
22 сентября 1956 года – присоединение к городу деревень Ратмино, Юркино, Александровка, Козлаки, а также посёлка Большая Волга.
1958 год – переименование города в Дубну.
1958 год – отсоединение Большой Волги от Дубны и присоединение её к посёлку Иваньково на левом берегу Волги, которые вместе образуют город Иваньково.
1960 год – объединение Дубны и Иваньково в один город Дубну.
Известно, что все присоединённые к уже образованному городу Дубне поселения были старше Дубны, поэтому возникал естественный вопрос, зависит ли дата основания (закладки) города от даты основания присоединённого к нему другого поселения. Именно с таким вопросом и обратилась автор данного комментария в Институт российской истории (ИРИ) РАН. Спрашивается, в чём же некорректность этого вопроса? В чём его лукавство? И тем более, почему этот вопрос является попыткой фальсифицировать датирование Дубны? Абсолютно непонятно!
Из ИРИ РАН был получен следующий исчерпывающий ответ за подписью доктора исторических наук К.А. Аверьянова:
«В случае, когда в состав города (по мере его расширения)
входит другой населенный пункт, дата основания города не меняется, даже когда присоединённый населённый пункт является гораздо более древним. Пример: город Санкт-Петербург, как известно, был основан Петром I в мае 1703 г. Позднее в состав города вошла крепость Ниеншанц, основанная шведами в XVII веке. Однако данное обстоятельство не повлияло на дату основания Санкт-Петербурга – 1703 г.»
Важно отметить, что это не правило, о котором договорились, а правило, которое есть следствие элементарной логики, – не было бы закладки какого-то поселения, то не к чему было бы что-то присоединять или с чем-то объединять! Согласно этому правилу, дата закладки Дубны остаётся без изменений, несмотря на все присоединения и объединения, т.е. 1946-м годом. Так и остаётся непонятным, что подразумевал Шимон, говоря о лукавстве или попытке фальсифицирования датирования Дубны оппонентами «Наследия»?
Далее Шимон пишет: «В исторической науке принято считать, что датой основания города является первое его упоминание в письменных источниках. И вот тут начинается самое интересное! В отношении Дубны таких источников два: первое упоминание в летописи под 1134 годом, и второе – Указ Президиума Верховного Совета РСФСР 1956 года. И как тут быть?»
Во-первых, совершенно непонятна озабоченность профессора: «Как тут быть?», так как летописная Дубна и современная Дубна – два абсолютно независимых одноимённых города. Это чётко было показано в статье Л.Зиновьевой и М Макурочкиной «Дубна. Два берега» («Площадь Мира», №33, 2010). Это хорошо известный факт и среди учёных-историков, как выяснилось позже при обращении автора этого комментария в Институт археологии РАН и Институт российской истории РАН. У каждого из этих городов есть свой источник первого упоминания, что не вызывает никакого сверхъестественного интереса!
Во-вторых, в отношении поселений с названием Дубна письменных источников не два, а больше, так как в России есть несколько населённых пунктов с таким названием. Есть Дубна в Тульской области. Есть Дубна в Калужской области. Есть Дубна и в Латвии. И каждая Дубна стоит на «своей» речке Дубне. И на каждый из этих населённых пунктов есть свой указ.
Всё, как положено. И что? В этом нет ничего особенного – эко дело, что несколько разных населённых пунктов названы одинаково. И летописная Дубна к нашей Дубне имеет точно такое же отношение, как и все другие населённые пункты с названием Дубна.
Далее Шимон пишет: «Мне кажется, прежде всего, надо не ломать копья, а воспринимать эти факты как данность. Мы имеем уникальный в мировой истории случай, когда город назывался дважды одним и тем же именем».
Сразу возникает вопрос: «Какой город?» Ведь речь идёт о двух совершенно независимых городах – летописной Дубне и современной подмосковной Дубне. Не надо забывать, что территория летописной Дубны вошла в черту уже существующего современного города Дубна по мере его расширения. О каком уникальном в мировой истории случае может идти речь?! Ну и что, что два разных небольших города названы одним именем? Для деревень такая практика вообще сплошь и рядом – на карте любой области такие названия, как Юркино, Александровка и им подобные чуть ли не через каждые пять сантиметров. Тем более что для обоих городов, о которых идёт речь, одноимённость легко объяснима – в традиции называть город в устье реки её названием. Тем более, есть документ о том, что современная Дубна названа именно по реке, а не в честь древнего города. Но даже если бы эта одноимённость была вызвана не традицией названия города именем реки, а кто-то знал бы о существовании древнего топонима Дубна и предложил бы его сохранить при выборе имени города, то это никак не повлекло бы за собой возникновения родственных связей между этими городами. Название – это внешний атрибут! Как правило, интерес имеется к поселению как таковому.
Если же говорить об одном городе, названном дважды одним и тем же именем, то таковым является, например, С-Петербург, который побывал и Петроградом, и Ленинградом, а потом вновь стал С-Петербургом. И не только он. Это коснулось многих переименованных городов.
Всё вместе это и составляет факты, которые надо воспринимать как данность! Но в этих фактах нет ничего исключительного!
Далее Шимон пишет: «Следует отметить, что это единственно исторически верное решение (т. е. название города Дубной –Л.З.)… Другого решения просто не могло быть потому, что научный центр по воле случая был построен не в Тмутаракани, не на Луне, а на исторической земле древнерусской Дубны. Пожалуй, это и есть то, что в истории называется «историческая преемственность» или «исторические корни». И противопоставлять древность и современность просто неисторично».
Во-первых, не вполне понятно, почему название Дубна единственно исторически верное решение – ведь истоки современной Дубны находятся вовсе не на земле древнерусской Дубны, а в нескольких километрах от того места. И надо было жить в то время, чтобы понимать, что при выборе сначала места для научного посёлка, потом его имени никого абсолютно не интересовало, что было в нескольких километрах от выбранного места несколько веков назад! Это только для раздувания эйфории «Наследие», а вместе с ним и Белецкий, начинают утверждать, что современный город назван в честь древнего («Дубненское наследие», №52, 2010). Даже Успенская, под руководством которой в 1963–1965 годах впервые были проведены раскопки в районе Ратмино, на берегу Волги на месте древнего города, прекрасно понимала, что это совсем невзаимосвязанные города. Она подчеркнула это даже в названии своей статьи «Древнерусское поселение близ г. Дубна» (Труды ГИМ. 1966), хотя Ратмино во время раскопок уже входило в черту современного города.
Во-вторых, если бы город назвали иначе, чем Дубна, разве это как-то меняло его жизнь? С точки зрения развития никак. А с точки зрения истории, скорей всего к лучшему, так как не было бы оснований к искажению его реальной истории, которое спровоцировала у людей, не очень понимающих историю Дубны, одноимённость древнего и современного городов.
В-третьих, что касается Тмутаракани, то опять же, надо было жить в Дубне с самого начала, чтобы понимать, что она была выстроена именно в Тмутаракани в силу своей первоначальной засекреченности. Газа не было, электрическая плитка и дровяная плита на кухне вплоть до 1956 года. К железнодорожной линии, где сейчас вокзал «Дубна», зимой подходили волки, а в лес опасно было ходить из-за рысей. Сюда в основном сначала приехали люди, только что окончившие вузы, – привлекала интересная работа и обеспечение жильём. Люди среднего поколения, даже ютившиеся с семьями в коммуналках Москвы и Ленинграда, наотрез отказывались ехать в Дубну в годы её становления. Никому и дела не было до того, что было вдалеке от этого места в средние века. Всё осваивалось с нуля. А теперь, когда первопроходцы Дубны обеспечили мировую славу городу, нашлись люди, которые без зазрения совести ради своей мнимой славы начали затаптывать истинные истоки знаменитого города.
Вот как Шимон доказывает преемственность между древнерусской Дубной и современной («Встреча», №37, 2010, С. 9):
«Преемственность между древнерусской и современной Дубной существует. Да, в 1238 г. древнерусский город Дубна был уничтожен, но это не значит, что люди, жившие в нём, были уничтожены – иначе трудно объяснить возникновение вокруг бывшего города различного рода поселений, как то: Подберезье, Ратмино, Юркино, и т. д. Причём возникли они… на территории нынешнего города Дубны, поэтому отрицать эту явную преемственность невозможно».
Вывод Шимона о преемственности между древнерусской Дубной и современной посредством бывших деревень, находящихся сегодня на территории города, представляет собой характерный пример софизма, то есть ложно построенного умозаключения, формально кажущегося правильным. В основе софизмов лежит недостаточность логического анализа. В чём же в данном случае состоит эта недостаточность? Да, перечисленные бывшие деревни в настоящее время находятся на территории современного города. Но Шимон не учитывает того, что эти деревни были присоединены в своё время к уже существующему городу, возникшему совершенно самостоятельно вне всякой зависимости от этих деревень. Поэтому, о какой явной преемственности может идти речь?!
Рассуждение о любого рода преемственности всегда означает чёткую расстановку последовательности событий. О какой преемственности в данном случае может идти речь, если по отношению к названным деревням город первичен? То есть сначала абсолютно независимо от названных деревень образовался город, к которому впоследствии подсоединили ближайшие окрестные деревни. Если бы первоначально не создали город Дубну, не к чему было бы подсоединять окружающие его деревни! Говорить о преемственности между деревнями и современной Дубной просто абсурдно! Утверждать это – значит абсолютно не понимать историю Дубны!
Далее Шимон пишет: «Несколько слов о памятном знаке, установленном усилиями Фонда «Наследие» и Дубненского филиала Российского фонда культуры. Уважаемые авторы, требующие убрать этот знак, не торопитесь – потому, что памятный знак, установленный на месте древнерусской Дубны, оправдан, и текст, выбитый на нём, соответствует истине – да, именно здесь зародилась древнерусская Дубна. Чтобы не было никаких кривотолков, на камне указано, что именно этот древнерусский город был основан Юрием Долгоруким, больше того – там стоит дата – год основания этого города.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что надпись на камне относится к возникновению древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения. Таким образом, все споры по этому поводу беспредметны».
Покажем, что споры по этому поводу далеко не беспредметны.
Во-первых, слово «отсюда» в русском языке имеет вполне определённый смысл – оно указывает начало отсчёта чего-то. В данном случае конструкция «Отсюда Дубна стала есть», вопреки Шимону, указывает место начала развития именно современной Дубны – ведь камень находится на её территории, а слово «древнерусская» в тексте отсутствует. Однако документально известно, что закладка современного города произошла осенью 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри. Поэтому такие слова на камне в Ратмино вводят людей в заблуждение.
Во-вторых, на отношение надписи именно к современному городу указывает наличие только одной даты в ней (1134 год). Но одна дата, точная или приблизительная, всегда означает дату основания города, который на сегодняшний день продолжает жить. То есть в датировании жизни города всё абсолютно так же, как у людей. Единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует, что также вводит людей в заблуждение.
В-третьих, так как по форме содержание надписи относится к современному городу, то указание в качестве его основателя Юрия Долгорукого тоже неверно, т. к. его основателем является Советский Союз.
Шимон подчёркивает, «что надпись на камне относится к возникновению древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения». Но для того чтобы надпись служила памяти древнего города, по нормам русского языка, в самую первую очередь вместо слова «отсюда» должно быть слово «здесь», причём обязательно в сочетании со словом «древний», иначе, как можно догадаться, что надпись относится к древней Дубне, если камень находится на территории современной Дубны? Например, «Здесь был древний одноимённый город Дубна». При этом должны быть две даты через тире, т. к. в отличие, к примеру, от Волоколамска, Москвы, Дмитрова, упомянутых в летописях, летописная Дубна не дожила до наших дней.
Кстати, сам Шимон в своём обосновании пишет (см. выше): «…именно здесь (подчёркнуто – Л.З.) зародилась древнерусская Дубна». Спрашивается, почему же в таком случае на камне вместо «здесь» выбито «отсюда», а слово «древнерусская» отсутствует?! Ведь дата 1134 года и имя Юрия Долгорукого, вопреки Шимону, вовсе не показатель того, что речь идет о древнем городе. Например, для современной Москвы совершенно справедливо утверждение, что она основана в 1147 году Юрием Долгоруким.
Свою заметку Шимон заканчивает словами: «Мы можем гордиться тем, что имя нашего города упоминается в древней летописи. Но мы можем гордиться и тем, что на его месте создан замечательный наукоград. Поэтому, давайте отбросим так называемый «местечковый патриотизм» и будем праздновать день рождения наукограда каждый год, а день рождения древнерусской Дубны – в юбилейные даты, одна из которых, кстати, будет в 2014 году».
Во-первых, в летописях упоминается не наш город, хотя и с тем же названием. В таком случае довольно странный предмет для гордости – с таким же успехом мы можем гордиться, что в Тульской области есть тоже Дубна, и тоже на реке Дубне – это ли должно быть предметом нашей гордости? Здесь также как у людей – гордиться надо не именем, а делами! Что толку людям с именем Александр гордиться, что они носят имя великого Пушкина, если сами по себе они пустоцветы?! Не название должно быть предметом гордости города, а дела людей в нём! Именно дела людей сделали наш город всемирно известным, а не то, что он назван по имени реки, или, как кому-то хочется, в честь древнего городка, упомянутого в летописях.
Во-вторых, несколько слов по поводу празднования дня рождения древнерусской Дубны в юбилейные даты, ближайшая из которых будет, согласно Шимону, в 2014 году. В своей статье («Дубненское наследие» №47, 2010) исполнительный директор «Наследия» Ф.Н. Петров пишет: «Наукограду Дубна не так давно исполнилось 50 лет, однако сам наш город (выделено – Л.З.) гораздо древнее, как и другие города Центральной России, он уходит своими корнями далеко в историческое прошлое нашего народа. Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города (выделено– Л.З.)».
Этот отрывок – лишнее доказательство того, что «Наследие» считает (или считало), что современная Дубна является результатом развития летописной Дубны. Не будет же Шимон убеждать нас, что и в этом случае Петров имел в виду исключительно древнюю Дубну. Наверное, не надо на сей раз смотреть словарь Даля, что означает в русском языке слово «наш»? Спрашивается, кто же может отмечать в 2014 году вымышленную юбилейную дату: древнерусский город (по Шимону) или наш город (по Петрову)? Налицо явная нестыковка во взглядах в стане «Наследия».
Заключение
Таким образом, было показано, что надпись на памятном камне в Ратмино, составленная д.и.н. И.Я. Шимоном, от начала до конца не соответствует действительности.
Сегодня эта надпись – позор для Дубны. Она демонстрирует, что всемирно известный город физиков не знает и не понимает свою историю. Именно поэтому надпись надо убрать!
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Через пару тысяч лет археологи будущего будут рыться на обломках Дубны. Найдут голову дедушки Ленина с отбитым носом в районе плотины и камень в Ратмино с едва читаемой надписью "Дубна... 1334" . Покумекуют и решат, что Дубну основал в 1334 году великий фараон по имени ОИЯИ (имя сохраниться в усных легендах и преданиях), чью голову они нашли. 
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Культурный ландшафт в нормальном, не тоталитарном обществе - это вообще-то весьма разнообразное, если можно так выразиться - плюралистическое пространство. В нем соседствуют свидетельства РАЗНЫХ взглядов и подходов, разных мировосприятий, - и соседствуют совершенно мирно. Это при советской власти (особенно в периоды ее обострения) весь культурный ландшафт гребли под одну гребенку. "Религия - опиум для народа", - значит повзрывать все храмы нахрен. "Сталин - великий вождь нашего народа", - значит, везде понаставить памятников Сталину. Нет, "Сталин =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= и основатель культа личности", срочно повзрывать везде памятники Сталину. И т.д. и т.п. Это всё - нездоровое отношение к культурному пространству, попытка зачистить его в соответствии с генеральной линией партии (а она, собака такая, еще ведь и колеблется - то туда, то сюда. То церкви закрывать и взрывать, то опять открывать,какие уцелели, то снова закрывать - в соответствии с решениями очередного вождя).
В не тоталитарном обществе вменяемые атеисты не призывают уничтожать храмы - хотя храмы самим фактом своего существования утверждаютр то, с чем атеисты категорически не согласны. А вменяемые православные не призывают уничтожить ночные клубы - хотя сами туда не ходят и другим не советуют. И сейчас в Дубне что-то не слышно призывов ликвидировать памятник Ленину, который у нас второй по величине в мире - хотя отношение к роли Ленина в истории страны у очень многих людей, мягко говоря, не очень положительно.
Институтская история города отражена в его культурном ландшафте "на пять с плюсом". Названия улиц институтской части, Черной речки и даже Большой Волги, десятки памятников и памятных досок. Во многих областных центрах, в которых уже давно располагаются крупные научные учреждения, есть от силы один-два памятника ученым - а у нас их сколько? Мещерякову, Блохинцеву, Курчатову, Флерову, Боголюбову - да еще памятные доски, да еще на площадках ОИЯИ сколько всего. Совершенно постронний человек, ничего не знающий о Дубне, в ходе одной-единственной прогулки по правобережной части города поймёт - это не что-нибудь, а наукоград, здесь великие ученые жили и работали - а, может быть, и сейчас живут и работают
.
Кому в этой ситуации мешает памятный камень в Ратмино? Надпись на нем сделана не на русском языке, а на древнерусском - это же прекрасно видно по ней, буквы тоже стилизованы под древнерусский. Да, слово "Отсюда" в этой надписи можно понимать по-разному. Да, к этому слову можно, при желании, придраться. А словосочетание "стала есть" вообще звучит очень забавно на современном русском языке. Так радоваться надо, что есть такой интересный, чем-то смешной (этим самым "стала есть"), чем-то очень важный - памятью о наших национальных корнях, об истории заселения Верхневолжья русским народом - знак.
Адекватная позиция в отношении культурного ландшафта НИКОГДА не будет направлена на то, чтобы что-нибудь уничтожить (конечно, если это "что-нибудь" не содержит в себе нецензурных выражений и не нарушает закон). Принцип дополнительности - он не только в физике существует, в культуре - тоже. Адекватное отражение многих культурных явлений можно получить только совокупностью противоречащих друг другу утверждений - такое забавное свойство есть у культуры. И вообще - кто-то любит апельсины, кто-то - ящик из-под них. Каждый что-то создает, кто-то - одно, кто-то другой - создает что-то совершенно другое, и так складывается богатое, разнообразное, ИНТЕРЕСНОЕ пространство города.
А кто-то хочет не создавать, а уничтожить. Уничтожить проще, ломать - не строить. Навязать свое и только свое мнение окружающему пространству. Все, кто считают иначе, не имеют право на выражение своей позиции, Это - правильно? На мой взгляд - нет.
В не тоталитарном обществе вменяемые атеисты не призывают уничтожать храмы - хотя храмы самим фактом своего существования утверждаютр то, с чем атеисты категорически не согласны. А вменяемые православные не призывают уничтожить ночные клубы - хотя сами туда не ходят и другим не советуют. И сейчас в Дубне что-то не слышно призывов ликвидировать памятник Ленину, который у нас второй по величине в мире - хотя отношение к роли Ленина в истории страны у очень многих людей, мягко говоря, не очень положительно.
Институтская история города отражена в его культурном ландшафте "на пять с плюсом". Названия улиц институтской части, Черной речки и даже Большой Волги, десятки памятников и памятных досок. Во многих областных центрах, в которых уже давно располагаются крупные научные учреждения, есть от силы один-два памятника ученым - а у нас их сколько? Мещерякову, Блохинцеву, Курчатову, Флерову, Боголюбову - да еще памятные доски, да еще на площадках ОИЯИ сколько всего. Совершенно постронний человек, ничего не знающий о Дубне, в ходе одной-единственной прогулки по правобережной части города поймёт - это не что-нибудь, а наукоград, здесь великие ученые жили и работали - а, может быть, и сейчас живут и работают
.Кому в этой ситуации мешает памятный камень в Ратмино? Надпись на нем сделана не на русском языке, а на древнерусском - это же прекрасно видно по ней, буквы тоже стилизованы под древнерусский. Да, слово "Отсюда" в этой надписи можно понимать по-разному. Да, к этому слову можно, при желании, придраться. А словосочетание "стала есть" вообще звучит очень забавно на современном русском языке. Так радоваться надо, что есть такой интересный, чем-то смешной (этим самым "стала есть"), чем-то очень важный - памятью о наших национальных корнях, об истории заселения Верхневолжья русским народом - знак.
Адекватная позиция в отношении культурного ландшафта НИКОГДА не будет направлена на то, чтобы что-нибудь уничтожить (конечно, если это "что-нибудь" не содержит в себе нецензурных выражений и не нарушает закон). Принцип дополнительности - он не только в физике существует, в культуре - тоже. Адекватное отражение многих культурных явлений можно получить только совокупностью противоречащих друг другу утверждений - такое забавное свойство есть у культуры. И вообще - кто-то любит апельсины, кто-то - ящик из-под них. Каждый что-то создает, кто-то - одно, кто-то другой - создает что-то совершенно другое, и так складывается богатое, разнообразное, ИНТЕРЕСНОЕ пространство города.
А кто-то хочет не создавать, а уничтожить. Уничтожить проще, ломать - не строить. Навязать свое и только свое мнение окружающему пространству. Все, кто считают иначе, не имеют право на выражение своей позиции, Это - правильно? На мой взгляд - нет.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
leonid4 писал(а):Через пару тысяч лет археологи будущего будут рыться на обломках Дубны. <...> Покумекуют и решат, что Дубну основал в 1334 году великий фараон по имени ОИЯИ (имя сохраниться в усных легендах и преданиях), чью голову они нашли.
Эх, не будет через две тысячи лет никаких археологов
Как бы ни пошло развитие общества - не будет. Археология - это такой забавный выверт культурной практики, который свойственен именно нашему этапу общественного развития. ИМХО, естественно -
Zадумчивая Zебра
- Сообщения: 13
- Зарегистрирован: 10 мар 2011, 15:33
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Однако градус дискуссии зашкаливает....куда ни ткни - или в историка, или в археолога попадешь. Страшно далеки вы от народа, господа! 
А между тем, простой люд все по полкам грамотно раскладывает. Позиция, например, поэта Воронина ясна и проста:
А между тем, простой люд все по полкам грамотно раскладывает. Позиция, например, поэта Воронина ясна и проста:
Упрямство Мелкумовой О.В. в чём-то похоже на борьбу сестёр Зиновьевых против ратминского камня. Осуждать их трудно, опасно и бессмысленно. Они живут в своём, придуманном мире и ничего тут не поделаешь. Это в наших русских традициях. Вспомните староверов, протопопа Аввакума, патриарха Никона, боярыню Морозову. Они все пошли на смерть за свою идею. Надо ждать, пока сменится несколько поколений жителей. К тому времени, может, и Дубну переименуют – тогда вопрос решится сам собой.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Это Александр Воронин "простой люд"? Он инженер на ИБРе и, кажется, начальник смены. И вообще - как это было у Стругацких:Zадумчивая Zебра писал(а): Страшно далеки вы от народа, господа!
– Нельзя! – воскликнул Выбегалло. – Правильно, товарищ Киврин, нельзя! Мы имеем эксперимент международно-научного звучания! Исполин духа должен появиться здесь, в стенах нашего института! Это символично! Товарищ Ойра-Ойра с его прагматическим уклоном делячески, товарищи, относится к проблеме! И товарищ Хунта тоже смотрит узколобо! Не смотрите на меня, товарищ Хунта, царские жандармы меня не запугали, и вы меня тоже не запугаете! Разве в нашем, товарищи, духе бояться эксперимента? Конечно, товарищу Хунте, как бывшему иностранцу и работнику церкви, позволительно временами заблуждаться, но вы-то, товарищ Ойра-Ойра, и вы, Федор Симеонович, вы же простые русские люди!
– П-прекратите д-демагогию! – взорвался наконец и Федор Симеонович. – К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое – п-простой? Это д-дубли у нас простые!..
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Прочитал в местной газетке, что в субботу побоище ожидается на Ратминской стрелке. Реконструкция древней битвы. Ставлю на наших А пока они копья ломают на берегу, камень бесхозный (почетный караул ушел "на войнушку".)
Под шумок можно его того, рвануть. Немного тротила и вопрос решённый. Или много тротила - сколько уж там в редикюль поместится.
Весна, господа, нано-идеи так и носятся в воздухе.
А пока они копья ломают на берегу, камень бесхозный (почетный караул ушел "на войнушку".)Под шумок можно его того, рвануть. Немного тротила и вопрос решённый. Или много тротила - сколько уж там в редикюль поместится.
Весна, господа, нано-идеи так и носятся в воздухе.
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Взрывать не исторично! В те времена взрывчатки не было. Соблюдайте историческую достоверность методов
А сражение - да, будет такое, в 14.00. Сражаться будут специально подготовленные люди, а посмотреть приглашаются все желающие, кто сможет до туда добраться Подробности см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=814
А сражение - да, будет такое, в 14.00. Сражаться будут специально подготовленные люди, а посмотреть приглашаются все желающие, кто сможет до туда добраться
Подробности см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=814Re: Откуда Дубна пошла есть?
оффтоп: Как трудно дать задний ход, не правда ли? Ведь уже столько написано, столько привлечено людей, копипасты - тонны. А это воспитание. Ну нельзя смириться с чем-то, просто нельзя! Вот и долбят некоторые в одну дырку, уже ни на что не надеясь, но соблюдая свой личный кодекс, ими же и выдуманный. Ведь можно и согласиться. Но твои сторонники и бойцы - проклянут. Страшно.А дело-то - пустячок.Ну может не совсем пустячок. Я в переговорах, зашедших в тупик, иногда ( редко) встаю на сторону оппонента.Безоговорочно. И виднее становится бреши в своих цитаделях. И оппонент, ВНЕЗАПНО, начинает говорить : - Конечно, не всё так очевидно, вот здесь, здесь и здесь - да , натяжка. И сильная.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Мура, Вы истиный кладезь мудрости Я вообще компромиссный человек и позицию оппонентов примериваю по нескольку раз на дню. И вполне признаю, что и польза от этой позиции есть, и определенный смысл в ней тоже есть. И некоторые наши формулировки, которые они на первом этапе этой "великой борьбы" оспорили - были, скажем так, недостаточно выверены. И вообще - "на то и щука в озере, чтобы карась не дремал". Всякая общественная оппозиция играет свою положительную роль, не даёт определенной общественной "позиции" "забронзоветь" и потерять связь с реальностью...
А вот теперь будет НО. Никаких переговоров наши оппоненты не устраивали. Общественную дискуссию они сразу начали с письма к главе городской администрации, от которого потребовали ликвидировать надпись (или сам камень), запретить тиражирование фильма "Дубна. Два берега", убрать все не устраивающие их тексты "со всех сайтов в Интернете" - см. http://press.dubna-info.ru/archive_full.php?nid=4992. Когда мы высказали несогласие с этими требованиями - они сразу заявили, что у нас "не хватило мужества" признать их позицию, см. http://press.dubna-info.ru/news_full_pm.php?nid=4234 При чем тут мужество, кто-нибудь может мне объяснить? Если ты не согласен с кем-то - это обязательно значит, что у тебя не хватает мужества с ним согласиться?
Дальше - больше. Теперь требования о ликвидации камня направляют уже губернатору, может быть - уже и президенту. Какие переговоры, Мура? Увы, никаких переговоров не было, дискуссия сразу началась с рубки из крайних позиций...
Я вообще компромиссный человек и позицию оппонентов примериваю по нескольку раз на дню. И вполне признаю, что и польза от этой позиции есть, и определенный смысл в ней тоже есть. И некоторые наши формулировки, которые они на первом этапе этой "великой борьбы" оспорили - были, скажем так, недостаточно выверены. И вообще - "на то и щука в озере, чтобы карась не дремал". Всякая общественная оппозиция играет свою положительную роль, не даёт определенной общественной "позиции" "забронзоветь" и потерять связь с реальностью...А вот теперь будет НО. Никаких переговоров наши оппоненты не устраивали. Общественную дискуссию они сразу начали с письма к главе городской администрации, от которого потребовали ликвидировать надпись (или сам камень), запретить тиражирование фильма "Дубна. Два берега", убрать все не устраивающие их тексты "со всех сайтов в Интернете" - см. http://press.dubna-info.ru/archive_full.php?nid=4992. Когда мы высказали несогласие с этими требованиями - они сразу заявили, что у нас "не хватило мужества" признать их позицию, см. http://press.dubna-info.ru/news_full_pm.php?nid=4234 При чем тут мужество, кто-нибудь может мне объяснить? Если ты не согласен с кем-то - это обязательно значит, что у тебя не хватает мужества с ним согласиться?
Дальше - больше. Теперь требования о ликвидации камня направляют уже губернатору, может быть - уже и президенту. Какие переговоры, Мура? Увы, никаких переговоров не было, дискуссия сразу началась с рубки из крайних позиций...
Последний раз редактировалось Фарзой 08 апр 2011, 09:10, всего редактировалось 1 раз.
-
wolver
- Сообщения: 9709
- Зарегистрирован: 23 май 2010, 21:21
- Откуда: город эффективных менеджеров денежных потоков
Re: Откуда Дубна пошла есть?
"Сегодня эта надпись – позор для Дубны. Она демонстрирует, что всемирно известный город физиков не знает и не понимает свою историю." Это надпись позор не для Дубны, а для некоторых людей, которые не желают признавать исторических аргументов, да и вообще просто не желают или не могут вникать в суть этих аргументов. История потом со временем всё равно всё расставит на свои места.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Фарзой. Мне Ваша позиция более симпатична. И это ВНЕЗАПНО может меня зачислить в "бойцы" с Вашей стороны. Но это не так.
Я вижу с Вашей стороны более ..эээ..созвучные моему мироощущению слова. Сам камень и надпись на нём есть просто камень и надпись на нём. Слова и (!) документы - просто слова.
Я слышу только то, что я слышу. Страшно ли то, что ( прости великий Утёс ! с головой на небе и ногой на земле - так там было у Стругацких, коих мы уже неоднократно цитируем?) ) мои дети будут искренне верить в то, что "оттуда Дубна пошла есть"? Ни граммулечки. Не страшно.
Страшнее, что кто-то поверит, что я "кладезь мудрости" .
Я вижу с Вашей стороны более ..эээ..созвучные моему мироощущению слова. Сам камень и надпись на нём есть просто камень и надпись на нём. Слова и (!) документы - просто слова.
Я слышу только то, что я слышу. Страшно ли то, что ( прости великий Утёс ! с головой на небе и ногой на земле - так там было у Стругацких, коих мы уже неоднократно цитируем?) ) мои дети будут искренне верить в то, что "оттуда Дубна пошла есть"? Ни граммулечки. Не страшно.
Страшнее, что кто-то поверит, что я "кладезь мудрости" .
Re: Откуда Дубна пошла есть?
Фарзой, Вы своим оппонентам случайно денег не приплачивайте? О такой рекламе можно только мечтать.Фарзой писал(а):
Дальше - больше. Теперь требования о ликвидации камня направляют уже губернатору, может быть - уже и президенту.
Re: Откуда Дубна пошла есть?
И странен Дон Кихот, который устав биться с ветряными мельницами, вдруг начал писать губернатору острова Борнео.И в суд пошёл.
Где-то я сегодни прочитал такую полузагадку , полупритчу : Может ли быть симпатичен кто-то, не имеющий ума, сердца, и морали? Ответ есть. Но я хоть один камент подожду.
Где-то я сегодни прочитал такую полузагадку , полупритчу : Может ли быть симпатичен кто-то, не имеющий ума, сердца, и морали? Ответ есть. Но я хоть один камент подожду.