Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[losharik]

Согласна))

[Лариса Зиновьева]

Я бы сказал так - не современная Дубна, а древнерусская Дубна, была основана в начале XII века и ее первое упоминание в летописи может быть связано с 1134 годом.

А где же в надписи слово "древнерусская"? По принципу: "Догадайся сам"?

[Лариса Зиновьева]

Что-то много постов последних по-тихому пропало. Среди них даже пост Фарзоя.
Ничего не скажешь -- чисто сработано!

[Лариса Зиновьева]

Белецкий: "Такой преградой, на мой взгляд, явилась крепость Дубна, о появлении которой в Новгороде еще не знали или, что менее вероятно, которую не брали в расчет".

Ха! На его взгляд! Крепость Дубна! А может той преградой было стадо мамонтов?

А может и инопланетяне!

[Murderator]

Что-то много постов последних по-тихому пропало. Среди них даже пост Фарзоя.
Ничего не скажешь -- чисто сработано!

Ничего подобного- по-громкому. Были удалены сообщения пользователей (вместе с учётками), устроивших в теме очередной выброс г в вентилятор. Напоминаю ещё раз: вы можете вести сколь угодно напряжённую дискуссию, но прямые оскорбления оппонентов и прочее трамвайное хамство недопустимы ни при каких обстоятельствах. Такие посты будут и впредь удаляться очень быстро, вместе с учётными записями их авторов. Причём, в отношении недавно зарегистрированные форумчан с небольшим количеством сообщений, в случаях грубейших нарушений правил форума как в данном топике, будут применяться методы полного выпиливания из форума.

[Фарзой]

Ничего подобного- по-громкому. Были удалены сообщения пользователей (вместе с учётками), устроивших в теме очередной выброс г в вентилятор....

Murderator, спасибо за расчистку темы от откровенного хамства и неадеквата. Вот только уважаемая Лариса Леонидовна огорчилась - она-то была уверена, что выпиленные Вами пользователи -

это вполне приличные люди, которым просто не по нутру глупость и чванство. Неужели вы и впрямь думали, что я единственная в Дубне, которая вижу глупость надписи на ратминском камне.

[Фарзой]

А где же в надписи слово "древнерусская"? По принципу: "Догадайся сам"?

Ну наконец-то! А что, так сложно было догадаться? Если по определению очевидно, что синхроциклотрон строил никак не Юрий Долгорукий

[Fduch]

А где же в надписи слово "древнерусская"? По принципу: "Догадайся сам"?

Ну наконец-то! А что, так сложно было догадаться? Если по определению очевидно, что синхроциклотрон строил никак не Юрий Долгорукий

А кто же по Вашему?

[Murderator]

Вот только уважаемая Лариса Леонидовна огорчилась

Действия администрации- не повод для ёрничания. Я применил санкции не к вашим "супостатам", а к нарушителей правил форума и базовых принципов общения. Спасибо за понимание.

[Фарзой]

Действия администрации форума- не повод для ёрничания. Я применил санкции не к вашим "супостатам", а к нарушителей правил форума. Спасибо за понимание.

Товарищ Murderator, честное слово, я не ёрничал над действиями администрации форума - вот даже ни на сколько! Ёрничал я исключительно над тем, что пользователь Лариса Зиновьева называла забаненных Вами пользователей "вполне приличными людьми, которым просто не по нутру глупость и чванство", т.е. сугубо оправдывала их хамство.

[Фарзой]

...Если по определению очевидно, что синхроциклотрон строил никак не Юрий Долгорукий

А кто же по Вашему?

По-моему было так - http://museum.jinr.ru/pages/2.html

Первым событием, которое привело к созданию в рамках атомного проекта научного центра, ставшего впоследствии основой институтской Дубны, было письмо И.В. Курчатова, научного руководителя атомного проекта, начальнику проекта, председателю Специального комитета при Совнаркоме СССР Л.П. Берии. Оно датируется 26 января 1946 года и хранится сейчас в архиве Президента России. В этом письме И.В. Курчатов предлагает для развития физических исследований создать мощный циклотрон, который позволил бы получить энергию частиц выше, чем на самом мощном из имеющихся на тот момент в мире ускорителей – циклотроне Лоуренса. В качестве обоснования необходимости создания такой установки Курчатов пишет о перспективах открытия на ней новых элементов и новых способов получать атомную энергию из более дешевых источников, чем уран.

19 февраля 1946 года Специальный комитет образовал комиссию, которой поручил выбрать место для строительства циклотрона и подготовить проект постановления Совнаркома об его сооружении. 7 августа 1946 года состоялось заседание Специального комитета, на котором в качестве места для этого строительства был выбран район Иваньковской ГЭС.

13 августа 1946 года председатель Специального комитета Л.П. Берия обратился к председателю Совета министров СССР И.В. Сталину с письмом, в котором изложил предложения по созданию мощного циклотрона в районе Иваньковской ГЭС. В качестве обоснования необходимости строительства этой установки он указал, что «по утверждению наших ученых, академиков Курчатова, Вавилова, Алиханова, профессоров Скобельцына, Арцимовича и других, нынешний уровень знаний об атомном ядре и космических лучах позволяет предполагать, что при помощи частиц, ускоренных до энергии 250 миллионов вольт и выше, можно перейти к открытиям новых физических явлений (открытию новых элементов, новых способов получать атомную энергию из более дешевых источников, чем уран)».

В этот же день Совет министров СССР принял секретное постановление N 1764-766сс «О строительстве мощного циклотрона (установки «М»)». Осенью 1946 года на окраине деревни Ново-Иваньково начались подготовительные работы к строительству синхроциклотрона, ставшего первым дубненским ускорителем, и созданию научного поселка, составившего основу институтской части современной Дубны. Эти работы возглавил генерал-майор МВД А.П. Лепилов, научное руководство ими с 1947 года осуществлял М.Г. Мещеряков, его заместителем стал В.П. Джелепов.

14 декабря 1949 года состоялся пуск синхроциклотрона. Еще раньше этой даты для организации исследований на ускорителе была организована Гидротехническая лаборатория (ГТЛ), преобразованная позднее в Институт ядерных проблем АН СССР (ИЯП).

[Александр Беляев]

Видимо, установка камня подпадает под такое понятие Административного кодекса, как "самоуправство".

Александр Васильевич, может, не надо? То Вы про древнюю историю всякие анекдотические вещи пишите, теперь вот про юриспруденцию.

Так и тянет сказать: "надо, Фарзой, надо!"

Расскажите о том, в чём Вы на самом деле разбираетесь, мы Вас послушаем с большой радостью!

А иначе получается всё так, как в знаменитой статье академика Андрея Анатольевича Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" - http://elementy.ru/lib/430720.

Если надпись на мемориальном камне не рассматривалась и не утверждалась городскими властями, если какие-то решения были только на словах, а мемориал тем не менее был установлен, то что это, как не самоуправство? Может, юристы "Наследия" объяснят публике? Каковы правила установки подобных сооружений? Может, "Наследие" предъявит документы, что его деяние удовлетворяло всем нормативным требованиям?

[мура]

[Может, юристы "Наследия" объяснят публике?

У транснациональной корпорации "Наследие" есть юристы?

Не часть ли это межзвёздной корпорации "Вечность" или межгалактической "Основание"?

[Фарзой]

[Может, юристы "Наследия" объяснят публике?

У транснациональной корпорации "Наследие" есть юристы?

Не часть ли это межзвёздной корпорации "Вечность" или межгалактической "Основание"?

О, у нашей корпорации есть 382 юриста - от простых юрисконсультов до международных адвокатов, бедапичаль в том, что все они сейчас заняты в Феодосии - осуществляют, так сказать, братскую помошь городу, которому с подачи некоторых участников нашего форума пытаются устроить усекновение истории

К счастью, я сам имею некоторую толику юридического образования и даже работал некоторое время юрисконсультом - в те печальные годы, когда никакая комбинация зарплат научного сотрудника и преподавателя не позволяла прокормить семью

Итак, самоуправством признается действие, осуществленное "вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку" (ст. 19.1 КоАП РФ). Поскольку никакого установленного "федеральным законом или иным нормативным правовым актом" порядка размещения памятных знаков в нашем городе просто не существует, то и нарушать "Наследию" было совершенно нечего. Значит, состава этого нарушения здесь нет в любом случае.

Добавлю, что, согласно судебной практике, самоуправством признается только деяние, в результате которого был причинен вред охраняемым законом правам и интересам физических или юридических лиц. Назовите мне такое охраняемое законом право - с обязательным указанием нормы закона, конечно - которому памятный камень причинил вред?

И главное. Установка камня была согласована с надлежащим органом муниципальной власти - Комиссией по градостроительству и земельным отношениям. Это факт признает и Л.Л. Зиновьева.

Так что никакого самоуправства, Александр Васильевич, увы

[leonid4]

Я бы сказал так - не современная Дубна, а древнерусская Дубна, была основана в начале XII века и ее первое упоминание в летописи может быть связано с 1134 годом.

А где же в надписи слово "древнерусская"? По принципу: "Догадайся сам"?

Вы тоже не пишите, что в 1946 году основана "институтская часть Дубны", а исключительно только "Дубна".

[Лариса Зиновьева]

очевидно, что синхроциклотрон строил никак не Юрий Долгорукий

А кто говорит, что Юрий Долгорукий? И ёжику понятно, что не Юрий Долгорукий! Разговор не о том, КТО построил, а о том, ГДЕ построен! Юмор юмором, а если серьёзно, то, по-моему, речь идёт о том, что первый советский синхроциклотрон построен НЕ В ГОРОДЕ, основанном Юрием Долгоруким, вопреки содержанию надписи на камне, разве не так?
А вот первый советский синхротрон построен именно В ГОРОДЕ, основанном Юрием Долгоруким, т.е. Москве, без иронии будет сказано, разве не так?
Я уже выше писала, что возможна была вполне реальная ситуация создания ОИЯИ в каком-то даже старинном городе. Пример, Арзамаса-16 на базе Сарова, который хоть и не с XII века, но и не с XX-го!

[Фарзой]

Юмор юмором, а если серьёзно, то, по-моему, речь идёт о том, что первый советский синхроциклотрон построен НЕ В ГОРОДЕ, основанном Юрием Долгоруким, вопреки содержанию надписи на камне, разве не так?

Разве на камне что-то сказано про синхроциклотрон? Может, я плохо читал надпись, что-то упустил... Надо будет после Рождества проверить.

[Лариса Зиновьева]

И главное. Установка камня была согласована с надлежащим органом муниципальной власти - Комиссией по градостроительству и земельным отношениям. Этот факт признает и Л.Л. Зиновьева.

Согласована установка камня, но не надпись на нём! А это главное. Об этом у меня тоже сказано выше.

[Лариса Зиновьева]

Разве на камне что-то сказано про синхроциклотрон? Может, я плохо читал надпись, что-то упустил... Надо будет после Рождества проверить.

Можно и до Рождества, время ещё есть.
На камне чётко сказано, что город Дубна, на территории которой находится камень, основан Юрием Долгоруким! Во всём мире знают, что именно в этой Дубне, на территории которой находится пресловутый камень, ( а не тульской, калужской, латышской) расположен первый советский синхроциклотрон. Плохо читали, а потому и упустили.
А ещё лучше ещё раз вспомнить даченковское: "Почему Москве можно, а Дубне нельзя?"

[Фарзой]

Согласована установка камня, но не надпись на нём! А это главное.

Это находится в компетенции означенной комиссии - что именно она согласовала и каким образом. Если бы данная комиссия (в частности) или городская администрация (в целом) сочли бы, что надпись сделана самовольно - они бы, несомненно, потребовали от фонда ее убрать или заменить. Поскольку за прошедшие с момента установки камня восемь лет такого требования высказано не было - значит, в муниципальных органах власти не считают, что фонд поступил самовольно и в чем-либо нарушил права и законные интересы жителей города. Значит, с согласованием всё нормально, у городских властей по этому поводу никаких претензий к фонду нет. На самом деле нет, понимаете?

На камне чётко сказано, что город Дубна, на территории которой находится камень, основан Юрием Долгоруким!

Вах! Так прямо и сказано? Про "город Дубна, на территории которой находится камень"? Ни заметил... Пичалька

Рассказываю краткую версию предыдущих серий серий - в последний 100500-й раз.

Итак, камень находится на самой окраине современной Дубны, - и на территории Дубны древней. Слово "Дубна" на камне относится, конечно, в первую очередь к древнерусской Дубне. Одновременно оно относится вообще к исторической Дубне - к тому населенному пункту, который и после гибели древнего города продолжил существование при впадении реки Дубны в Волгу. И в некоторой мере она относится к современной Дубне - в той мере, в которой древнерусская Дубна является историческим предшественником современной, а современная Дубна, соответственно, ее историческим наследником. Поскольку все эти многочисленные смыслы охватываются одним словом "Дубна" - именно это слово и сказано на камне. Там не сказано "наукоград Дубна", "современный город Дубна" и т.п. Там сказано "Дубна" - причем сказано на древнерусском языке, а не на современном, сказано не в центре современной Дубны, а на ее краю, в месте расположения Дубны древней.

Всё. И если кто-то на основании этой надписи приходит к выводу, что синхроциклотрон создавал Юрий Долгорукий - то значит он просто ничего не знает ни о том, ни о другом.

Уф.....

[Ernest Tagirov]

.....
К счастью, я сам имею некоторую толику юридического образования и даже работал некоторое время юрисконсультом - в те печальные годы, когда никакая комбинация зарплат научного сотрудника и преподавателя не позволяла прокормить семью

Итак, самоуправством признается действие, осуществленное "вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку" (ст. 19.1 КоАП РФ). Поскольку никакого установленного "федеральным законом или иным нормативным правовым актом" порядка размещения памятных знаков в нашем городе просто не существует, то и нарушать "Наследию" было совершенно нечего. Значит, состава этого нарушения здесь нет в любом случае.

Добавлю, что, согласно судебной практике, самоуправством признается только деяние, в результате которого был причинен вред охраняемым законом правам и интересам физических или юридических лиц. Назовите мне такое охраняемое законом право - с обязательным указанием нормы закона, конечно - которому памятный камень причинил вред?

И главное. Установка камня была согласована с надлежащим органом муниципальной власти - Комиссией по градостроительству и земельным отношениям. Это факт признает и Л.Л. Зиновьева.

Так что никакого самоуправства, Александр Васильевич, увы

Очень надеюсь , уважаемый Фарзой, что историк Вы получше, чем юрист
1. Упомянутая Комиссия не является правомочным органом, а лишь подготовительным.
2. Законы и акты, которых Вам не хватает, существуют:
Закон Московской области от 21.01.2005 № 26/2005-ОЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) в Московской области»
http://www.mok-center.ru/categories/66/
Положение об историко-культурной заповедной зоне Ратминская стрелка. , разработанное в т.ч. и при моем участии и принятое Дубненским горсоветом в 1993 г.
3. Самоуправство согласно КоАП :

Статья 19.1. Самоуправство

Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку осуществление своего действительного или предполагаемого права, не причинившее существенного вреда гражданам или юридическим лицам, -

влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда.

Есть еще понятие самоуправства по УК ; это как раз, когда существенный вред.

Пафос возражений Ларисы против содержания надписи, имхо, состоит как раз в том, что надписью причиняется вред читающему ее (если он недостаточно продвинут в истории города) тем, что он вводится в заблуждение относительно того, откуда "Дубна стала есть", поскольку такой читатель очевидно имеет виду современную Дубну.

Наконец, я бы не стал с таким пиететом относиться к правовому сознанию и правовой деятельности наших местных властей. Просто народу это пока безразлично, как они относятся к закону.

[Фарзой]

Очень надеюсь , уважаемый Фарзой, что историк Вы получше, чем юрист

Уважаемый Эрнест Ахметзакиевич, я не юрист, поскольку и образование это в свое время не закончил, и реальной юридической практикой уже много лет не занимаюсь. Но кое что всё же, смею надеяться, в юриспруденции соображаю, поэтому вынужден обратить Вашу сентенцию в обратную сторону - я просто убежден, что Вы гораздо лучший эколог и общественный деятель, чем юрист, поскольку... Вобщем, смотрите сами. Итак:

1. Упомянутая Комиссия не является правомочным органом, а лишь подготовительным.

Статус комиссии не делает действия фонда самоуправством.

2. Законы и акты, которых Вам не хватает, существуют:
Закон Московской области от 21.01.2005 № 26/2005-ОЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) в Московской области»
http://www.mok-center.ru/categories/66/

Однозначно нет. Вы еще 73-й ФЗ сюда попробуйте подтянуть Памятный камень в Ратмино - это никакой не "памятник истории и культуры" в значении хоть данного закона Московской области, хоть федерального 73-го ФЗ, поскольку не является объектом культурного наследия. К памятникам относится ратминский храм - да. Городище Дубна - теоретически да, хотя добиться его постановки в реестр до сих пор не удалось, увы... А камень - это не памятник, это памятный знак, а это есть совершенно другой объект, и ни указанным Вами, никаким иным законом правила его установки не регулируюся.

Положение об историко-культурной заповедной зоне Ратминская стрелка. , разработанное в т.ч. и при моем участии и принятое Дубненским горсоветом в 1993 г.

Тоже нет, и увы... Во-первых, в этом положении ничего не сказано о порядке установки на стрелке памятных знаков. Во-вторых, оно, к сожалению, вообще на сегодня по-факту не действует. Чтобы оно действовало его надо привести в соответствие с нормами нынешних законов о культурном и природном наследии (сейчас и федеральное и региональное законодательство по памятникам культуры, и законодательство по ООПТ совсем другие, чем это было тогда, когда принималось данное положение) - ну, и утвердить какой-то механизм его реализации...

3. Самоуправство согласно КоАП :
Статья 19.1. Самоуправство
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку осуществление своего действительного или предполагаемого права...

Ровным счетом это самое я и писал.

Есть еще понятие самоуправства по УК ; это как раз, когда существенный вред.

Да, я в курсе, просто Александр Васильевич писал именно про КоАП - я так понял, что посадить нас по УК он всё же не рассчитывает.

Да, разница между самоуправством по КоАп и по УК как раз и заключается в оценке вреда: если существенный - то это уголовное дело, а если не существенный - административное. Но я-то писал не об этом! Я писал: "согласно судебной практике, самоуправством признается только деяние, в результате которого был причинен вред охраняемым законом правам и интересам физических или юридических лиц".

Еще раз - именно согласно практике, посмотрите ее, пожалуйста, если интересно - я посмотрел. Так вот - во всех случаях за самоуправство (хоть по КоАаПу, хоть по УК) признается только деяние, причинившее вред охраняемым законом правам и интересам... еtc. Внимание, вопрос - каким охраняемым законом правам и интересам граждан причинила вред установка камня? Нет таких прав и интересов в российской правовой системе.

Пафос возражений Ларисы против содержания надписи, имхо, состоит как раз в том, что надписью причиняется вред читающему ее (если он недостаточно продвинут в истории города) тем, что он вводится в заблуждение относительно того, откуда "Дубна стала есть", поскольку такой читатель очевидно имеет виду современную Дубну.

Пафос-то этот я хорошо понимаю, вот только пафос к делу не пришьёшь. Тот факт, что ей не нравится надпись, совершенно не означет того, что этой надписью ей или кому-либо еще причинен вред. Никакого вреда тут нет, никакая судебная инстанция никогда здесь вред не признает. А раз нет вреда - нет и самоуправства.

Такие дела, как говорил Килгор Траут.

[Пользователь удалён]

Меня, как жителя нашего города, тошнит от надписи на этом камне.
Хоть щас иди и спускай рвотные массы (сказал бы красивее, однако бан дело такое) в сортир.
Лариса Зиновьева, пожалуйста, придумайте что-нибудь еще, форум это хорошо, но этого мало!

[Ernest Tagirov]

2 Фарзой
Огорчили Вы меня своими коментами , точнее подтвердили насчет юриста.
1. Никакого уголовного или иного преследования я не предлагаю, и даже осуждаю последние излишне резкие высказывания. Просто обсуждаю правовую сторону дела.
1. "Положение" устанавливает за данной территории статус историко культурного достояния местного значения и т.о. подводит под действие упомянутого Закона МО. Статус этот не меняется от того, что оно "приостановлено" лет семь назад (под коттеджи надо было участки раздавать в т.ч. и некоторым депутатам) .Ведь не отменено же. Это позор не только Совету и Администрации, но и местным "деятелям культуры" , что безразличны к этому безобразию с "приведением в соответствие". В Инете можно найти немало местных нормативных актов городов Московсой обл., регулирующих установку подобного рода объектов в исторически -достопримечательных местах.
"Наукоград" - блин, когда землей торговать и безобразные коттеджи ставить с архитектурным шедевром и памятником на заднем плане (храм имею ввиду, не камень ). "Патриоты", "Наследники"!

2. Самоуправство как адм. правонарушение налицо. Вам цитаты из КоАП недостаточно? Своя личная "судебная практика", которой скорее всего не было, важнее?


3. Про вред было тоже было ясно сказано. ВВодить темных людей в заблуждение - это не вред?! Но я подхожу прагматично и в чем-то , возможно , цинично: пусть темнота тешится , так сказать, "опиумом". В жизни у нее так мало духовных или, пусть псевдодуховных, радостей.

[Фарзой]

2. Самоуправство как адм. правонарушение налицо. Вам цитаты из КоАП недостаточно? Своя личная "судебная практика", которой скорее всего не было, важнее?

Причем тут "своя личная"? Вам что, незнакомо словосочетание "судебная практика"? И туда же - про юриспруденцию спорить.
Какую конкретно норму закона нарушило "Наследие" установкой камня, какую? Цитату из этой правовой нормы в студию, плиз - с указанием того, из какого закона или иного нормативного акта эта норма происходит.

3. Про вред было тоже было ясно сказано. ВВодить темных людей в заблуждение - это не вред?!

Четко укажите, какому именно охраняемому законом праву граждан был нанесен вред установкой камня - со ссылкой на норму закона, которой установлена охрана законом данного права, и раскрытием того, как именно произведено нарушение.

Увы, но с юридической точки зрения Ваши рассуждения сугубо безграмотны, прошу прощения за столь резкое выражение - но Вы в них тоже что-то не церемонитесь