Откуда Дубна пошла есть?

[leonid4]

Фёдор, Вы хоть ответьте - есть ли среди тех слов, что опубликованы в "ПМ" страшное и ужасное слово "фальсификация"? И присутствуют ли там слова "предположительно", "вероятно"?

[Фарзой]

Фёдор, Вы хоть ответьте - есть ли среди тех слов, что опубликованы в "ПМ" страшное и ужасное слово "фальсификация"? И присутствуют ли там слова "предположительно", "вероятно"?

Леонид, нет там слова "фальсификации". Естественно. Слова "предположительно" и "вероятно" - присутствуют.

На всякий случай сбросил Вам на электронку фотографии статей из ПМ, дабы не быть голословным.

[losharik]

Фёдор, Вы хоть ответьте - есть ли среди тех слов, что опубликованы в "ПМ" страшное и ужасное слово "фальсификация"? И присутствуют ли там слова "предположительно", "вероятно"?

Леонид, нет там слова "фальсификации". Естественно. Слова "предположительно" и "вероятно" - присутствуют.

На всякий случай сбросил Вам на электронку фотографии статей из ПМ, дабы не быть голословным.

А мне?

[Zадумчивый Fонарь]

Фёдор, Вы хоть ответьте - есть ли среди тех слов, что опубликованы в "ПМ" страшное и ужасное слово "фальсификация"? И присутствуют ли там слова "предположительно", "вероятно"?

"Да это плод воспаленной фантазии мадам Зиновьевой. Поток сознания по принципу есть мое мнение и неправильное:)
Для нее фальсификаторы - профессиональные историки, включая академика Макарова."

[Фарзой]

На всякий случай сбросил Вам на электронку фотографии статей из ПМ, дабы не быть голословным.

А мне?

И тебе. Кому еще надо - пишите.

[Zадумчивый Fонарь]

"Старость не всегда является синонимом мудрости.
А что собственно сделал для города господин Тагиров?

Зарабатывал деньги для себя любимого под прикрытием "зеленой Дубны"?
Обливал помоями покойного Сисакяна?
Ходил в неадеквате по городу с фотоаппаратом, пугая горожан своим агрессивным поведением?
Избивал бродячих собак?
Ругался матом на Нехаевских и Понтекорво, испытывая черную зависть к их успехам?

Вы спросите в ОИЯИ у любого сотрудника или в редакции городских СМИ, что они думают про Тагирова или Зиновьеву. В лучшем случае посмеются и покрутят пальцем у виска. В худшем скажут о том, что их многолетнее психическое состояние уже давно нуждается в профессиональной оценке"

[Pulcinella]

Кому еще надо - пишите.

Я все-таки рассчитываю дожить до полного текста.

[Ernest Tagirov]

Вот возьмите историю Москвы. Была она в 1147 г. "городком"? И селом-то не была!

Вот если я сейчас скажу, что с таким знанием истории и археологии не стоит спорить про историю и археологию .

1) Я не спорил с Вами об истории или археологии Москвы, а использовал как аналогию свои школьные познания (очевидно устаревшие), подкрепленные еще и цитатами из Татищева (просиявшими в этой теме, но тогда Вы , Фарзой, почему-то не поправили юзера) Как аналогию я мог и "Сказку о царе Салтане" использовать, поскольку речь шла не об истории , а о ситуации. Но согласен, такие ошибки лучше не делать. Я изменил своему правилу проверять свои высказывания по возможности и доступности. Это плохо, но этот кусочек в самом конце поста весьма вторичен.

2) Если я и спорил, то об истории взглядов Кучкина, насколько я мог составить о них мнение. А именно, что Вы и поддержанты обсуждаете его очень осторожные, преположительные высказывания , относящиеся к 1149 году, так словно речь идет о 1134 годе. Вот это я называю передергиванием. Не надо быть историком, тем более археологом, а только иметь немного представления о политической обстановке середины 12 века, чтобы понять какое это было бурное время. (А я все-таки прочитал две летописи и не только.) И тут к 1149 году могло случиться все, что камнефилам желательно отнести к 1134 г. В том числе и участие Суздаля в укреплении поселения Дубна до уровня небольшой крепости. Но мы же не эти логические возможности обсуждаем.

3) Ваши ссылки на объемистые монографии по археологии всего и вся воспринимаю как попытку внушить всем, что все Ваши высказывания надо принимать на веру безоговорочно, если не прошел докторантуру по археологии. Это не есть правильная позиция для ученого, вступившего на поприще народного просвещения небезвозмездно . Вот о чем жалею - это то что ссылка на Вашу с Даченковым книгу у меня не читается. Обязательно бы почитал. Нельзя ли получить файл как-то иначе? Что касается остальных Ваших ссылок , то полагая, что Вы сами всю эту премудрость постигли, считал бы правильным, чтобы вместо подавления юзеров намеками на свою ученость, Вы просто привели бы несколько ссылок конкретно опровергающих "домыслы невежд" из этих малодоступных томов. Боюсь , что касательно наших баранов их там нет.

4) Возвращаясь к "ляпсусу" с Москвой и ЮД, со всеми поправками из "БСЭ" аналогия с Дубной получается такая.
И Москва и Дубна существовали как достаточно развитые поселения (и наверно городища) соответственно до 1147 и до 1134 г. А годы эти мы приписываем им, следуя упоминаниям в летописях следуя не очень-то научной традиции русской истриографии. (Ну , надо же выдать "пиплу" какую-то конкретную цифру, расплывчатый XI в. "пипла" не устроит.) Но
дальше следуют расхождения. ЮД в Москве в 1147 г. был и указания о постройке укрепления вроде бы давал, а вот с Дубной иначе: согласно Кучкину в 1132 -1135 гг быть не мог, а насчет указаний - полный мрак, который еще гуще от того, что в это время ЮД был за 1000 км от этих мест и даже не в роуминге. Дальше Москва, несмотря на злых татар росла и процветала, а Дубна канула в Городище, родства своего не помнящее.

Эгоистически приходится этому радоваться, потому что иначе дяди из Средмаша не построили бы современную Дубну, своей жизнью, прожитой в которой я в целом очень доволен.

[Фарзой]

Вот о чем жалею - это то что ссылка на Вашу с Даченковым книгу у меня не читается. Обязательно бы почитал. Нельзя ли получить файл как-то иначе?

Спасибо. Книжку "Древние города Подмосковья: эпоха домонгольской Руси" (Петров Ф.Н., Пантелеева Л.В., Даченков И.Б.) можно также скачать здесь http://mirknig.com/2013/05/31/drevnie-g ... -rusi.html здесь http://book.tr200.net/v.php?id=3405326 или здесь http://abook52.ru/4594-drevnie-goroda-p ... ya-ep.html

[кровопускание]

Дальше Москва, несмотря на злых татар росла и процветала, а Дубна канула в Городище, родства своего не помнящее.

вот не надо только разжигать.
еще бы вам не быть довольным. будь эта страна, к примеру, национальным государством, вряд ли вы могли бы сейчас пользоваться интернетом и прочими технологиями.

[Лариса Зиновьева]

Во всяком случае ситуация забавная. В газете опубликовали только некие "основные положения" - а самого "заключения" нет. Такое ощущение, что если документ существует - то есть в нём что-то, чего очень не хочется показывать публично...

И откуда только взялось "некие "основные положения"?
Посмотрела "ПМ" с обзорной статьёй "Мифология. Ничего более "("ПМ" № 38, 2013). В ней чёрным по белому написано:" В этой статье излагаем только краткие выводы (цитирование...)". А в P.S. Мелкумова от себя делает приписку: "Основная часть...", т.е. в смысле ПОЛНЫЙ текст Кучкина по надписи будет в ближайших номерах. Всё предельно ясно. Но неудовлетворённым текстом Кучкина уже с обзорной статьи сразу стало казаться, что от них что-то утаивают. Это и понятно -- ведь так хотелось, чтоб вслед за Носовым, Макаровым и т.д. Кучкин написал: "Надпись исторически корректна". Увы!
Что касается формы заключения Кучкина, как говорится, хозяин -- барин. Что есть, то есть. Все претензии исключительно к Кучкину.

[Ernest Tagirov]

Дальше Москва, несмотря на злых татар росла и процветала, а Дубна канула в Городище, родства своего не помнящее.

вот не надо только разжигать.
еще бы вам не быть довольным. будь эта страна, к примеру, национальным государством, вряд ли вы могли бы сейчас пользоваться интернетом и прочими технологиями.

В "национальной" Российской империи мой дед был статским советником, имел ордена и медали, (т.е. империя ему была благодарна), вырастил 12 детей и дал им образование без всякой социалки. А, судя по Вашему неумному настрою и генетике, Вашим предкам ничего такого не светило.

[кровопускание]

Во всяком случае ситуация забавная. В газете опубликовали только некие "основные положения" - а самого "заключения" нет. Такое ощущение, что если документ существует - то есть в нём что-то, чего очень не хочется показывать публично...

И откуда только взялось "некие "основные положения"?
Посмотрела "ПМ" с обзорной статьёй "Мифология. Ничего более "("ПМ" № 38, 2013). В ней чёрным по белому написано:" В этой статье излагаем только краткие выводы (цитирование...)". А в P.S. Мелкумова от себя делает приписку: "Основная часть...", т.е. в смысле ПОЛНЫЙ текст Кучкина по надписи будет в ближайших номерах. Всё предельно ясно. Но неудовлетворённым текстом Кучкина уже с обзорной статьи сразу стало казаться, что от них что-то утаивают. Это и понятно -- ведь так хотелось, чтоб вслед за Носовым, Макаровым и т.д. Кучкин написал: "Надпись исторически корректна". Увы!
Что касается формы заключения Кучкина, как говорится, хозяин -- барин. Что есть, то есть. Все претензии исключительно к Кучкину.

что за бред? по десятому кругу - одно и то же.

[leonid4]

Во всяком случае ситуация забавная. В газете опубликовали только некие "основные положения" - а самого "заключения" нет. Такое ощущение, что если документ существует - то есть в нём что-то, чего очень не хочется показывать публично...

И откуда только взялось "некие "основные положения"?
Посмотрела "ПМ" с обзорной статьёй "Мифология. Ничего более "("ПМ" № 38, 2013). В ней чёрным по белому написано:" В этой статье излагаем только краткие выводы (цитирование...)". А в P.S. Мелкумова от себя делает приписку: "Основная часть...", т.е. в смысле ПОЛНЫЙ текст Кучкина по надписи будет в ближайших номерах. Всё предельно ясно. Но неудовлетворённым текстом Кучкина уже с обзорной статьи сразу стало казаться, что от них что-то утаивают.

Лариса Леонидовна, ну Вы уж так не подставляйтесь, отвергая очевидное. Статья в "ПМ" №40 открывается заголовком "О древней Дубне. Основные положения экспертного заключения..."

[кровопускание]

Дальше Москва, несмотря на злых татар росла и процветала, а Дубна канула в Городище, родства своего не помнящее.

вот не надо только разжигать.
еще бы вам не быть довольным. будь эта страна, к примеру, национальным государством, вряд ли вы могли бы сейчас пользоваться интернетом и прочими технологиями.

В "национальной" Российской империи мой дед был статским советником, имел ордена и медали, (т.е. империя ему была благодарна), вырастил 12 детей и дал им образование без всякой социалки. А, судя по Вашему неумному настрою и генетике, Вашим предкам ничего такого не светило.

какой еще генетике? вы с госпожой Зиновьевой явно неадекватны.
Российская империя не имеет никакого отношения к тому, на что я вам намекал.
К слову, мои предки получили дворянство, защищая рубежи нашего государства. А ваши судя по всему за интриги и склоки.

[leonid4]

Фёдор, Вы хоть ответьте - есть ли среди тех слов, что опубликованы в "ПМ" страшное и ужасное слово "фальсификация"? И присутствуют ли там слова "предположительно", "вероятно"?

Леонид, нет там слова "фальсификации". Естественно. Слова "предположительно" и "вероятно" - присутствуют.

На всякий случай сбросил Вам на электронку фотографии статей из ПМ, дабы не быть голословным.

Спасибо. Прочитал. Увидел в статье обычную гипотезу. Одну из...
Слова "убедительно доказал..." и т.п. я бы к данной версии событий не применял.

[leonid4]

Фраза Ларисы Леонидовны: "Основная часть...", т.е. в смысле ПОЛНЫЙ текст Кучкина" вообще уникальна!!!

[Лариса Зиновьева]

"Да это плод воспаленной фантазии мадам Зиновьевой. Поток сознания по принципу есть мое мнение и неправильное:)
Для нее фальсификаторы - профессиональные историки, включая академика Макарова."

Макаров отвечал лично мне, но его текст, как это ни странно, почему-то сначала оказался у "Наследия" (как выяснилось позже в Институте археологии на "Наследие" работают стукачи). При личной встрече с Макаровым он быстро от своего заключения отрёкся, признав лишь то, что несомненно в Ратмино в средние века было поселение. Да кто ж в этом сомневался? Успенская убедительно это доказала задолго до рождения Даченкова и Петрова.
Но ведь никто не мешает "Наследию" обратиться к Макарову, чтобы он провёл экспертизу по надписи и дал своё ЛИЧНОЕ заключение по ней. И только потом можно будет обсуждать фальсификатор он или нет.

[Фарзой]

Во всяком случае ситуация забавная. В газете опубликовали только некие "основные положения" - а самого "заключения" нет.

И откуда только взялось "некие "основные положения"? Посмотрела "ПМ" с обзорной статьёй "Мифология. Ничего более "("ПМ" № 38, 2013). В ней чёрным по белому написано:" В этой статье излагаем только краткие выводы (цитирование...)". А в P.S. Мелкумова от себя делает приписку: "Основная часть...", т.е. в смысле ПОЛНЫЙ текст Кучкина по надписи будет в ближайших номерах. Всё предельно ясно. Но неудовлетворённым текстом Кучкина уже с обзорной статьи сразу стало казаться, что от них что-то утаивают.

Лариса Леонидовна, ну Вы уж так не подставляйтесь, отвергая очевидное. Статья в "ПМ" №40 открывается заголовком "О древней Дубне. Основные положения экспертного заключения..."

Совершенно верно:



И всё же - с чем связано упорное нежелание Ларисы Леонидовны и ее товарищей по борьбе с камнем делать достояние общественности текст самого заключения, а не некие "основные положения", выбранные ими из текста по собственному усмотрению?

Что есть в этом тексте такого, из-за чего его столь упорно не желают предъявить "городу и миру"? И есть ли он вообще, этот текст "экспертного заключения", о котором нам рассказывают?

Спасибо. Прочитал. Увидел в статье обычную гипотезу. Одну из...
Слова "убедительно доказал..." и т.п. я бы к данной версии событий не применял.

Не за что.

Особенно интересно, что две трети всего этого текста посвящено выяснению того, куда именно Юрий Долгорукий мог путешествовать в районе 1134 года. Сам по себе этот текст очень интересен и, вероятно, действительно написан В.А. Кучкиным - только вот к интересующему камнеборцев вопросу он не имеет вообще никакого отношения...

Фраза Ларисы Леонидовны: "Основная часть...", т.е. в смысле ПОЛНЫЙ текст Кучкина" вообще уникальна!!!

Ага. Ох, дурят нашего брата...

Макаров отвечал лично мне

Вот беда, опять неправда! Академик Макаров-то отвечал вовсе не "лично Л.Л. Зиновьевой", а совсем даже в Отделение историко-филологических наук РАН, это в его письме черным по белому написано - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172

А Ларисе Леонидовне кажется, что он писал ей лично...

Макаров отвечал лично мне, но его текст, как это ни странно, почему-то сначала оказался у "Наследия" (как выяснилось позже в Институте археологии на "Наследие" работают стукачи).

Ой как хотелось Ларисе Леонидовне скрыть от всех текст заключения Института археологии! А не получилось его скрыть, вот ведь какая беда... А сейчас пока получается скрывать новое заключение - это, конечно, радует.

При личной встрече с Макаровым он быстро от своего заключения отрёкся

Что только не рассказывает Лариса Леонидовна про свои "личные встречи" Я вот тоже мог бы рассказать, что мне в личных встречах сотрудники и руководители многих разных учреждений повествуют о своей неземной радости, испытываемой от общения с Л.Л. Зиновевой, об их восхищении ее компетентностью в широком круге вопросов, принципиальностью, напористостью и т.д. Но не буду. Предубеждения мешают.


Лариса Леонидовна, а что мешает Вам и Вашим коллегам выложить в Сеть скан "экспертного заключения" В.А. Кучкина? Что-то мешает? Можем помочь, не вопрос.

[Ernest Tagirov]

Лариса, а какого чорта Вы оправдываетесь перед этими "предъявите" , "подайте"? Вы , что, им чем-то обзаны , или подследственная. Да, пусть они идут лесом, соберут там деньжишек и получат экспертизу, хоть у Кучкина, хоть еще у кого. Вы же понимаете, им хоть экспертиза Господа- Бога, а все равно ""Спартак" - чемпион!"! 8000 читателей ПМ устраивает представление материала, а этим вишь отпечатки пальцев подавай.

[Лариса Зиновьева]

Во всяком случае ситуация забавная. В газете опубликовали только некие "основные положения" - а самого "заключения" нет. Такое ощущение, что если документ существует - то есть в нём что-то, чего очень не хочется показывать публично...

И откуда только взялось "некие "основные положения"?
Посмотрела "ПМ" с обзорной статьёй "Мифология. Ничего более "("ПМ" № 38, 2013). В ней чёрным по белому написано:" В этой статье излагаем только краткие выводы (цитирование...)". А в P.S. Мелкумова от себя делает приписку: "Основная часть...", т.е. в смысле ПОЛНЫЙ текст Кучкина по надписи будет в ближайших номерах. Всё предельно ясно. Но неудовлетворённым текстом Кучкина уже с обзорной статьи сразу стало казаться, что от них что-то утаивают. Это и понятно -- ведь так хотелось, чтоб вслед за Носовым, Макаровым и т.д. Кучкин написал: "Надпись исторически корректна". Увы!
Что касается формы заключения Кучкина, как говорится, хозяин -- барин. Что есть, то есть. Все претензии исключительно к Кучкину.

что за бред? по десятому кругу - одно и то же.

Я вам советую познакомиться лично с Кучкиным и снять тем самым все сомнения. Заодно и с Мелкумовой потребовать, чтобы выставила в инете его текст, если до сих пор этого не сделала. Только это должны делать сами страждующие, не так ли?

[Лариса Зиновьева]

Лариса Леонидовна, ну Вы уж так не подставляйтесь, отвергая очевидное. Статья в "ПМ" №40 открывается заголовком "О древней Дубне. Основные положения экспертного заключения..." Совершенно верно:

Ну, наконец-то, стало понятно, откуда ноги растут. Предисловие было написано Мелкумовой без нашего ведома и, кстати, совершенно верно -- "основные положения", т.к. в обзорной статье были представлены только основные выводы ("основные положения") без доказательств, которые были опубликованы в дальнейшем.

[Фарзой]

Я вам советую познакомиться лично с Кучкиным и снять тем самым все сомнения. Заодно и с Мелкумовой потребовать, чтобы выставила в инете его текст, если до сих пор этого не сделала. Только это должны делать сами страждующие, не так ли?

Лариса Леонидовна успешно делает вид, что вообще не понимает, о чем идет речь. Ок, я объясню, еще раз.

Уважаемая Лариса Леонидовна! Вы в газете написали, что заказали В.А. Кучкину некое "экспертное заключение" про камень, и получили его. Теперь Вы убеждены, что на основании этого "экспертного заключения" камень нужно убрать или переписать, и требуете этого от городских властей, а всему городскому сообществу говорите - "смотрите, у нас теперь есть экспертное заключение, подтверждающее нашу правоту"!

При этом Вы публикуете не "экспертное заключение", а только какие-то "основные положения" из него, выбранные Вами по Вашему собственному усмотрению.

У Вас многие участники форума просят - покажите, пожалуйста, само "экспертное заключение". Не статью в газете, в которую Вы выбрали некие "основные положения", а само это экспертное заключение - на бланке, с подписями-печатями. Вы же утверждаете, что оно у Вас есть, и теперь на его основании городская власть должна предпринимать некие совершенно конкретные действия. И при этом само заключение упорно скрываете. Почему?

Что мешает Вам отсканировать или сфотографировать это самое "экспертное заключение" и разместить его в Сети? У Вас технические сложности с выкладыванием картинок, нет времени, нет желания, или Вы сознательно избегаете знакомить общественность с полным текстом данного документа?

[leonid4]

Лариса Леонидовна, неужели Вы не понимаете, что Ваше нежелание выложить в сеть полный текст заключения Кучкина или хотя бы внятно, не уходя от вопросов, объяснить, что из него изъято при публикации в "ПМ", работает против Вас?

[Фарзой]

Ну, наконец-то, стало понятно, откуда ноги растут. Предисловие было написано Мелкумовой без нашего ведома и, кстати, совершенно верно -- "основные положения", т.к. в обзорной статье были представлены только основные выводы ("основные положения") без доказательств, которые были опубликованы в дальнейшем.

Ох тяжело-то как... Причем тут "обзорная статья"? "Основные положения" - это сказано в той статье, которой открывается вовсе не обзорная статья с надерганными цитатами (ПМ № 38 за этот год), а три статьи основного массива "доказательств" (ПМ № 40, 41, 42 за этот год)...

Так увидим ли мы само "экспертное заключение"? Или будем судить о нем на основании пересказа и публикации неких "основных положений"?