Откуда Дубна пошла есть?

[кровопускание]

нет никакого заключения. это все фарс.

[Ernest Tagirov]

А смысл в том, уважаемый Леонид, что заняться ей нечем, и вместо привычного для себя рисования мадам Зиновьева возомнила себя специалистом-историком и уже более трех(!) лет "гонит волну" и пытается бороться с ветряными мельницами

Это очевидный и неприличный переход на личность. К теме не имеет никакого отношения, чем занимается в личное время юзер Зиновьева, тем более, что она , по-видимому, пенсионер. В данном посте открытое стремление просто опорочить "оппонента", тем более , выступающего под своим именем, в отличие от никнеЙмера

PS . Вообще от этих массовых нападок на немолодую женщину личностей , в большинстве своем по существу темы ничего не способных сказать, и историей как таковой не интересующихся, запашок поганенький. Культуртрегеры, блин!
""Спартак" - чемпион! " Ага?

[leonid4]

Эрнест, представьте себе ситуацию, что Лариса Леонидовна с этюдником, красками и кистями выходит на пленер. А в это время каждый раз у неё за спиной, как бы невзначай, возникает Фарзой с видеокамерой и начинает записывать процесс создания картины. После чего Фарзой начинает писать письма в Союз художников с требованием запретить фальсификацию образа Дубны в работах г-жы Зиновьвой.

[Ernest Tagirov]

Эрнест, представьте себе ситуацию, что Лариса Леонидовна с этюдником, красками и кистями выходит на пленер. А в это время каждый раз у неё за спиной, как бы невзначай, возникает Фарзой с видеокамерой и начинает записывать процесс создания картины. После чего Фарзой начинает писать письма в Союз художников с требованием запретить фальсификацию образа Дубны в работах г-жы Зиновьвой.

Глупо!

[Ernest Tagirov]

"Этим летом местные археологи сделали несколько сенсационных открытий, которые заставят официальных историков схватиться за головы и отправить в топку свои диссертации. На самом деле реальный возраст Дубны корнями уходит в каменный век, а к приходу татаро-монголов здесь было налажено производство кирпича и железа. На берегу Волги-матушки члены Дубненской археологической экспедиции-2013 нашли уникальные артефакты, переворачивающие традиционные представления об этом городе."
АААААААААА!!!! Это почище........ АААААА

То ли еще будет ! Бескультурье - это цепная реакция, запущенная, однако, Даченковым и Шимоном. А еще Тагиров не вышел на региональную или даже федеральную арену Писать-то я умею, времени нет.

Не будите во мне зверя! Я многого не знаю . чего знает Фарзой с поддержантами, но знаю и немногое такое , чего они не знают. Спорить можно и нужно , но в рамках

[leonid4]

То есть Фарзою это делать глупо, а Ларисе Леонидовне нет?

[vvr2a]

То есть Фарзою это делать глупо, а Ларисе Леонидовне нет?

Не, ну это понятно. Она ищет в видеозаписях экскурсий следы фальсификации истории. Вот-вот введут за это уголовную статью, а тут уже целое дело накоплено. Я бы посоветовал и библиодни тоже протоколировать. Правда, опасно, чёрт возьми! За отрицание военной предыстории Дубны можно получить встречный иск о фальсификации истории ВОВ. О, это уже дело серьёзное!
По минному полю вокруг камня ходят товарищи из Дубн различных веков и годов! Сапёр, как известно, ошибается один раз, товарищи!

[Гуча]

"Этим летом местные археологи сделали несколько сенсационных открытий, которые заставят официальных историков схватиться за головы и отправить в топку свои диссертации. На самом деле реальный возраст Дубны корнями уходит в каменный век, а к приходу татаро-монголов здесь было налажено производство кирпича и железа. На берегу Волги-матушки члены Дубненской археологической экспедиции-2013 нашли уникальные артефакты, переворачивающие традиционные представления об этом городе."
АААААААААА!!!! Это почище........ АААААА

То ли еще будет ! Бескультурье - это цепная реакция, запущенная, однако, Даченковым и Шимоном. А еще Тагиров не вышел на региональную или даже федеральную арену Писать-то я умею, времени нет.

Не будите во мне зверя! Я многого не знаю . чего знает Фарзой с поддержантами, но знаю и немногое такое , чего они не знают. Спорить можно и нужно , но в рамках

Бескультурье - это цепная реакция, запущенная, однако, Даченковым и Шимоном.
Какого зверя, интересно знать?

[Гуча]

И в очередной раз: Где скан "заключения", г-жа Зиновьева.
Глас вопиющего в пустыне!!!!

[Pulcinella]

Глас вопиющего в пустыне!!!!

Уже все более похоже на глас дружно скандирующей толпы Станиславский оно, конечно, хорошо, но пауза уже звенит в ушах.

[Фарзой]

Пусть уважаемый вами Расторгуев покажет вам свои первые варианты статьи про Векслера. Там достаточно чуши было написано, которую он постепенно убирал, узнавая от знавших Векслера, как было на самом деле. Да и в инете подчищал потом статью после моих замечаний.

Это фирменный стиль, да...

нет никакого заключения. это все фарс.

Во всяком случае ситуация забавная. В газете опубликовали только некие "основные положения" - а самого "заключения" нет. Такое ощущение, что если документ существует - то есть в нём что-то, чего очень не хочется показывать публично...

[leonid4]

Фарзой, Вы приводили цитаты из ранних работ Кучкина, где он подтверждал существование древней Дубны. А были ли у него более поздние труды, где он отказался от этой точки зрения? Или фрагменты заключения в ПМ это единственная публикация Кучкина, где он сам себе оппонирует?

[Фарзой]

Фарзой, Вы приводили цитаты из ранних работ Кучкина, где он подтверждал существование древней Дубны. А были ли у него более поздние труды, где он отказался от этой точки зрения? Или фрагменты заключения в ПМ это единственная публикация Кучкина, где он сам себе оппонирует?

Нет, Леонид, нет таких работ. И он себе нигде не оппонирует - это как раз было бы нормально. Просто в опубликованном в ПМ "заключении" (вернее его "основных положениях") делает вид, будто бы Кучкин никогда не относил Дубну к числу городов (а он это делал в нескольких работах) и не писал о ее основании Долгоруким (тоже несколько работ, включая его докторскую). Понимаете, там нет никакого отказа или пересмотра своей точки зрения, а делается вид, будто этой точки зрения просто никогда не существовало. И вот это производит сильное впечатление...

Впрочем, мы завершаем тотальный анализ текста из ПМ и вскоре он будет представлен, и там будет всё разложено "от" и "до".

[Ernest Tagirov]

Фарзой, Вы приводили цитаты из ранних работ Кучкина, где он подтверждал существование древней Дубны. А были ли у него более поздние труды, где он отказался от этой точки зрения? Или фрагменты заключения в ПМ это единственная публикация Кучкина, где он сам себе оппонирует?

Нет, Леонид, нет таких работ. И он себе нигде не оппонирует - это как раз было бы нормально. Просто в опубликованном в ПМ "заключении" (вернее его "основных положениях") делает вид, будто бы Кучкин никогда не относил Дубну к числу городов (а он это делал в нескольких работах) и не писал о ее основании Долгоруким (тоже несколько работ, включая его докторскую). Понимаете, там нет никакого отказа или пересмотра своей точки зрения, а делается вид, будто этой точки зрения просто никогда не существовало. И вот это производит сильное впечатление...

Впрочем, мы завершаем тотальный анализ текста из ПМ и вскоре он будет представлен, и там будет всё разложено "от" и "до".

Вот, имхо, очередное передергивание или недопустимая для специалиста в области истории, пусть археолога, безграмотность.
1. Кучкин ничего не " подтверждал", Он подчеркнуто предположительно включал Дубну в число шести "городков" "Поволожья", , которых новгородцы "пожегоша" в 1149 г согласно летописи (а она сама датируется , если правильно помню, к концом 13 в.). Три из этих ""городков" в летописи названы поименно, а про другие три Кучкин предполагает что это были Тверь , Шоша и Дубна. Далее, в третьем издании "Бол. Сов. энциклопедии", в статье "ЮД", написанной предположительно Кучкиным, перечисляются города, которые основал ЮД и в т.ч. " и по-видимому Дубну". Он выражается предположительно и потому , как ученый, вполне честно в отличие от Фарзоя.

2) Кроме вот этого уникального упоминания "городков", слово "город" (в форме "град") в Новгородской летописи встречается применительно только к Киеву и Новгороду. Могла Дубна-1134 .из поселения превратиться к 1149 в "городок"?
Более чем вероятно, потому "Поволожье" именно с начиная с осени 1134 г. оказалось в зоне военных столкновений Новгорода и Суздали. ("раздрася земля Русьская"). До этого о вражде между ними упоминаний нет. Соответсвено между 1135 и 1149 могло случиться и превращение Дубны в "городок", возможно и с участием ЮД. Хотя ничего,
кроме предположения ученого, пусть и авторитетного про такое превращение не известно.

Всё бы вам , охоты устривать , то на Зиновьеву, то на Кучкина. Только амуниция у вас не очень, а псарня и вовсе никуды...
Вот возьмите историю Москвы. Была она в 1147 г. "городком"? И селом-то не была! Когда стала? А когда стала "градом?"
Но это не мешает датировать ее основание 1147 г, , хотя ЮД в том годе там ничего не основывал,
а только побезобразничал. Но он все же там и тогда был и письменный источник это утверждает. А главное , с тех пор Москва непрерывно росла и развивалась.

[Фарзой]

Вот возьмите историю Москвы. Была она в 1147 г. "городком"? И селом-то не была!

Вот если я сейчас скажу, что с таким знанием истории и археологии не стоит спорить про историю и археологию - мне ведь опять многие замечательные и дорогие мне люди скажут, что 1) хватит ругаться на форуме и 2) Э.А. Тагоров очень много сделал для города. Товарищи, я знаю, что Э.А. Тагиров много сделал для города, и для Ратмино, и очень всё это ценю - но при таких познаниях об истории и археологии на эти темы спорить, всё же, ей-Богу, нельзя. Надо повышать уровень.

Могу порекомендовать фундаментальную коллективную монографию "Древняя Русь. Город, замок, село" - http://padabum.com/d.php?id=35122

Или замечательные работы М.Г. Рабиновича, автора очень важных раскопок древней Москвы - http://books.google.ru/books/about/%D0% ... edir_esc=y

Публикации многих других историков и археологов - http://rusarch.ru/regions_moscow.htm

Или уж на худой конец статью "Москва" в Большой Советской энциклопедии http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %D0%A0%29/

Можно даже обратиться к нашей с Л.В. Пантелеевой и И.Б. Даченковым книжке "Древние города Подмосковья: эпоха домонгольской Руси" - http://files.mail.ru/4A001CD88CFE4711BCF3297CC774A700 но я на этом вовсе и совершенно не настаиваю

Кучкин ничего не " подтверждал", Он подчеркнуто предположительно включал Дубну в число шести "городков" "Поволожья", , которых новгородцы "пожегоша" в 1149 г согласно летописи (а она сама датируется , если правильно помню, к концом 13 в.). Три из этих ""городков" в летописи названы поименно, а про другие три Кучкин предполагает что это были Тверь , Шоша и Дубна. Далее, в третьем издании "Бол. Сов. энциклопедии", в статье "ЮД", написанной предположительно Кучкиным, перечисляются города, которые основал ЮД и в т.ч. " и по-видимому Дубну".

Да, естественно. Но если прочесть не только эти несколько страниц из Кучкина, которые были приведены на форуме, а вообще почитать монографии историков и археологов по тому времени - несложно будет заметить, что специалисты ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА именно так излагают свои выводы, связанные с реконструкцией тех или иных исторических событий. Это нормально, это правильно. В обыденном тексте, в научно-популярном это может не делаться, но в научном тексте это "предположительно", "можно полагать весьма вероятным", "представляется вполне возможным" будет всегда. Потому что практически всё наше знание о тех временах носит именно предположительный, вероятностный характер. Особенно о том, кто что когда основал - это всё всегда выводы, это всё всегда более или менее гипотетично.

Я об этом писал уже в данной теме РАЗ ДВАДЦАТЬ. Это касается не только основания древнерусской Дубны - это касается огромного количества реконструируемых событий нашей древней истории, самой структуры исторического знания. Пытаться на этом основании отвергать имеющиеся выводы именно и только про древнерусскую Дубну - ну это просто смешно. Топчите тогда уже всю древнюю историю, тотально. В этом будет хотя бы методологическая ясность...

[Лариса Зиновьева]

А ведь совсем недавно, в заметке "Комментарии к ответу д.и.н. В.Л. Егорова" Л.Л. Зиновьева писала прямо противоположное. ...
...Как же так? Где правда? Кто нам теперь укажет путь к ней? Я в шоке.

Петров хоть и археолог, но маловато «компромата» накопал против Зиновьевой в смысле несоответствия ранее написанного с более поздним. Помогу ему. Например, 1) ранее Зиновьева в соавторстве с Макурочкиной писала: «В память же о древнем одноимённом городе Дубне на том же камне можно написать: «На этом месте с 1134 по 1238 год существовал древний одноимённый город Дубна, основанный Юрием Долгоруким»» («ПМ» №33, 2010). А теперь она выступает против даты 1134 и ЮД и поддерживает вариант надписи «Место древнего поселения XI-XIII веков». Как это, как это? Где правда?
2) Там же: «А основателем Дубны по праву можно считать И.В. Курчатова, который в своё время убедил советское правительство в необходимости строить синхроциклотрон и выделить на это деньги и который в дальнейшем, будучи руководителем всего атомного проекта, курировал и эту работу. Бытует мнение, что основателем Дубны является М.Г. Мещеряков. Это неверно, так как Мещеряков был научным руководителем создания синхроциклотрона, назначенный на эту должность Курчатовым, когда вопрос о месте строительства ускорителя был уже решён». А теперь она пишет, что основателем Дубны является государство в лице правительства СССР. Опять нестыковка! Полное безобразие! Где правда?! Примеры можно продолжить, но не буду потакать радости Фарзоя в чём-то «уличить» Зиновьеву. Ну, нравится человеку это занятие, хотя прекрасно понимает, что все эти нестыковки есть результат не лукавства, а элементарного процесса познания. Одно огорчительно, сколько бы «компромата» против Зиновьевой с радостью не нарыл Фарзой, всё равно, согласно надписи на ратминском камне, наш город в 2014 году должен отметить своё 880-летие.

[Лариса Зиновьева]

...И это при том, что в заключении Кучкина написано, что под 1134 годом в летописях упомянута река (и, кстати, и в его книге 1984 года), а земли эти в то время принадлежали не ЮД, а киевскому князю...

Вот с этого места о киевском князе можно поподробнее, пожалста? А то у меня в Киеве родня, может отыщутся права какие-никакие? :)

Читайте заключение Кучкина в "ПМ". Я не видела, но Мелкумова обещала его выставить в инет.

[Лариса Зиновьева]

Фарзой, Вы приводили цитаты из ранних работ Кучкина, где он подтверждал существование древней Дубны. А были ли у него более поздние труды, где он отказался от этой точки зрения? Или фрагменты заключения в ПМ это единственная публикация Кучкина, где он сам себе оппонирует?

Интересно, а где он оппонирует сам себе? Леонид, самое лучшее, что Вы можете сделать, это прочитать САМОМУ книгу Кучкина (она есть в инете) и его текст в "ПМ". Ну, прям, детский сад. Когда будете это делать, внимательно смотрите в ранней книге Кучкина, на какой странице у него написано, что в 1134 году ЮД основал древнюю Дубну. Основана-то она была (предположительно, т.к. прямых свидетельств нет), но КОГДА? Вот это-то и ищите в ранних работах Кучкина. Речь-то идёт о конкретной надписи, в которой говорится, что ЮД основал древнюю Дубну в 1134 году. Но это, как показал Кучкин в заключении, не соответствует действительности, а потому есть фальсификация. Но не надо забывать и про часть надписи "Отсюда Дубна стала есть", что фальсифицирует уже историю современной Дубны. Таким образом, в надписи содержатся две фальсификации.
Хоть Шимон и написал в своё время, что надпись относится к древней Дубне, но это не так. Чтобы надпись относилась к древней Дубне, надо было использовать простое прошедшее время -- "Здесь была (располагалась)...". А так, согласно надписи имеем, что современная Дубна ведёт своё непрерывное развитие от древней Дубны. Смысл совсем иной, хотя именно этот смысл и хотели вложить авторы, что подтверждается цитатами из газет "Дубненское наследие"(см. выше). Это первая и основная фальсификация. Она была бы даже в том случае, если бы характеристики древнего поселения были бы верными. Но, оказалось, что характеристики древнего поселения, указанные в надписи, не соответствуют действительности, что составляет вторую фальсификацию.

[leonid4]

Лариса Леонидовна, вот Вы, в отличии от меня, внимательно прочитали заключение Кучкина. Скажите, пожалуйста, в нем есть слова о фальсификациии? Или это Ваше частное мнение?

[Лариса Зиновьева]

Потому что практически всё наше знание о тех временах носит именно предположительный, вероятностный характер. Особенно о том, кто что когда основал - это всё всегда выводы, это всё всегда более или менее гипотетично.
Я об этом писал уже в данной теме РАЗ ДВАДЦАТЬ. Это касается не только основания древнерусской Дубны - это касается огромного количества реконструируемых событий нашей древней истории, самой структуры исторического знания. Пытаться на этом основании отвергать имеющиеся выводы именно и только про древнерусскую Дубну - ну это просто смешно. Топчите тогда уже всю древнюю историю, тотально. В этом будет хотя бы методологическая ясность...

Можно до посинения уточнять характеристики древней Дубны, но в данном случае они вторичны, т.к. согласно надписи имеем, что современная Дубна ведёт своё непрерывное развитие от древней Дубны. И в этом основная фальсификация, которая будет оставаться независимо от точности характеристик древнего поселения. Эти характеристики будут иметь значение только тогда, когда реально встанет вопрос о надписи, посвящённой древней Дубне.

[leonid4]

Можно до посинения уточнять характеристики древней Дубны, но в данном случае они вторичны, т.к. согласно надписи имеем, что современная Дубна ведёт своё непрерывное развитие от древней Дубны. И в этом основная фальсификация, которая будет оставаться независимо от точности характеристик древнего поселения. Эти характеристики будут иметь значение только тогда, когда реально встанет вопрос о надписи, посвящённой древней Дубне.

Так есть или нет в заключении Кучкина слово фальсификация?

[Лариса Зиновьева]

Можно до посинения уточнять характеристики древней Дубны, но в данном случае они вторичны, т.к. согласно надписи имеем, что современная Дубна ведёт своё непрерывное развитие от древней Дубны. И в этом основная фальсификация, которая будет оставаться независимо от точности характеристик древнего поселения. Эти характеристики будут иметь значение только тогда, когда реально встанет вопрос о надписи, посвящённой древней Дубне.

Так есть или нет в заключении Кучкина слово фальсификация?

А Вы, что, до сих пор не прочитали его заключение в "ПМ"?

[Лариса Зиновьева]

"Этим летом местные археологи сделали несколько сенсационных открытий, которые заставят официальных историков схватиться за головы и отправить в топку свои диссертации. На самом деле реальный возраст Дубны корнями уходит в каменный век, а к приходу татаро-монголов здесь было налажено производство кирпича и железа. На берегу Волги-матушки члены Дубненской археологической экспедиции-2013 нашли уникальные артефакты, переворачивающие традиционные представления об этом городе."
АААААААААА!!!! Это почище........ АААААА

Даже если в Ратмино откопают каменный кремль 12-го века, то это ни коим образом не будет оправдывать надпись.

[leonid4]

А Вы, что, до сих пор не прочитали его заключение в "ПМ"?

Как бы Вам так объяснить. Дубненский Форум это такая штука, что писать на нем имеет право человек находящийся в любой точке мира - в Австралии, на Камчатке или даже в Москве. Оттуда не очень удобно ездить за свежим номером "ПМ" в газетный киоск в Дубне.
Я вроде задал простой и однозначный вопрос - есть ли в тексте заключения Кучкина слово "фальсификация"? Казалось бы, чего проще, написать в ответ "да" или "нет".

[Фарзой]

Читайте заключение Кучкина в "ПМ".

Опять неправда. Нет в ПМ никакого "заключения" В.А. Кучкина. А опубликованы там лишь некие "основные положения" заключения. А само "заключение" от народа усердно скрывают, что вызывает самые странные мысли.

Где заключение-то, Лариса Леонидовна? Скан документа на бланке учреждения, с подписями-печатями, чтобы называлось "экспертное заключение" - ну и там далее по тексту? Оно вообще существует?

Я не видела, но Мелкумова обещала его выставить в инет.

Наверное это очень сложно проверить А как же с обещанием Мелкумовой? Ай-яй-яй!

Вот что интересно. Камнеборцы уже которую неделю рассказывают нам о неком "экспертном заключении" за которое они заплатили целых 66 тысяч и которое, наконец-то, говорит о том, что камень надо побороть. Но самого заключения они не предъявляют, опубликовали в одной из газет некие "основные положения" этого заключения, большую часть этой публикации в Сеть отнюдь не выложили... То ли это такой способ поднять продажи газеты ПМ...