Откуда Дубна пошла есть?

[А. Р.]

Урановой руды после захвата (освобождения) Чехословакии и Болгарии по идее им должно было хватать.

Да ещё 100 тонн урана было вывезено из Германии в 1945 году.
А дубненский синхроциклотрон - это взгляд в будущее.

[vvr2a]

Так вот откуда "Дубна пошла есть"! Всего одна записка и столько хлопот. "Современный уровень знаний позволяет предполагать" - и всё. Этого оказалось достаточно для столь грандиозных затрат.
Можно предположить, что и к Долгорукому подошёл толковый дьяк: "Юрий Владимирович, нонешный уровень разумения позволяет предполагать, что если поставим крепость в устье Дубны, то выгоды тебе, воеводам и казне будет уймища." -"Давай, действуй!" - "А грамотку бы мне какую, светлый княже?! Боярыня Зиновьева ведь на слово не поверит!" - "А в глаз?! Давай, одна нога здесь, другая-там. Новгородцы, вон, на подходе! Зэков тебе пришлю! " .

[Лариса Зиновьева]

Кучкин В.А., монография 1984-го года...

Не влезая в суть Вами написанного все же замечу, что для ученого, который само развивается и стремится быть в центре последних достижений науки, периодически менять мнение есть обычно и даже правильно, тем более за такой протяженный срок как 30 лет. В противном случае мы бы даже до палки-копалки не развились. Посему ссылки на 1960-е - 1980-е, которым призывают верить как Библии, выглядят анахронизмом и вызывают недоумение в русле современной полемики.

Какое замечательное передергивание.
Как, оказывается, просто (и даже необходимо, если он саморазвивающийся) ученому менять своё мнение, периодически притом. Историку, замечу.
Хотелось бы, конечно, узнать о выдающихся исторических открытиях за это время, на основании которых мнение изменено, и о публикациях, где отражено и обосновано изменение этого мнения.
"Призывают верить как Библии" остается на вашей совести, без комментариев.

Однако, с какой лёгкостью "Дубна-1134" действует на простодушных читателей, которые не удосуживаются читать с карандашом в руках книги Кучкина и его экспертное заключение по характеристикам древнего поселения, указанного в надписи на камне. О каком утаивании или противоречии идёт речь? В экспертном заключении чётко сказано, что в 1134 году ЮД никакой Дубны на стрелке не основывал, откуда вывод: "Надпись -- не что иное как миф". А теперь пусть "Дубна-1134" конкретно укажет, где этому выводу Кучкин противоречит сам себе.

[Лариса Зиновьева]

Потом построили объект М, который в силу ряда объективных причин "не дал ожидаемый от него овёс" для советского атомного проекта. Поэтому из него решили сделать ОИЯИ, как социалистический аналог ЦЕРНа, чтобы ученые из стран соц. лагеря сюда, а не туда повадились бы ездить.

Оно как бы все так, но не совсем. Синхроциклотрон да, строился конкретно под пионы, т.к. урана в стране не было и искали пути его замены. Считали, что надо чутка Лоуренса по мощности объехать - и в дамки. А в 49-м дернули рубильник - не пошло, ну и хрен бы с ним. Но в 1950-м уже начали строить синхрофазатрон с закосом под управляемый термояд, который напрямую военным вообще до лампочки.

СФТ строили, также как и в Беркли "Бэватрон", с расчётом на открытие антипротона. "Бэватрон" был пущен в 1954 году и им раньше удалось открыть антипротон.

[Гуча]

Где заключение то? Прошу выложить его, уже который раз. А в ответ тишина.
Мне не понятны слова "Основные положения экспертного заключения.....". Где оно само? Или Вы его сами сочинили? (не удивлюсь!!). Говорить о чем либо, можно только видя документ.

[Лариса Зиновьева]

Если бы Кучкин где то написал, что "благодаря вновь открывшимся фактам... (идет их перечисление) я пересмотрел свою точку зрения высказанную в публикациях таких то, что Дубна 12 века это город и теперь придерживаюсь мнения, что это река", то, наверное, не было бы таких недоумений как сейчас.

Опять 25. Где в прежних работах Кучкина написано, что под 1134 годом в летописях имеется в виду город Дубна?

[CNN]

Пардоньте, а где можно простому человеку, знавшему физику на "три", почитать что-нибудь на доступном языке про надежды военных получить какой-то практический толк от циклотрона в Дубне. Они что, надеялись тут синтезировать расщепляющиеся элементы в промышленных количествах? Ссылочку бы нам...
Урановой руды после захвата (освобождения) Чехословакии и Болгарии по идее им должно было хватать.

http://www.pseudology.org/Abel/NTR/index.htm

[Лариса Зиновьева]

Но в 1950-м уже начали строить синхрофазатрон с закосом под управляемый термояд, который напрямую военным вообще до лампочки.

Какая связь синхрофазотрона с управляемым термоядом, не совсем понятно. В этом месте хотелось бы поподробнее.

Никакой.

[Лариса Зиновьева]

Где заключение то? Прошу выложить его, уже который раз. А в ответ тишина.
Мне не понятны слова "Основные положения экспертного заключения.....". Где оно само? Или Вы его сами сочинили? (не удивлюсь!!). Говорить о чем либо, можно только видя документ.

Текст Кучкина, касающийся характеристик древнего поселения, указанных в надписи на камне, был опубликован недавно в трёх номерах "ПМ".

[Pulcinella]

Идея пионной бомбы появилась позднее, когда первый дубненский ускоритель был уже построен, и уже "проутюжены" (выражение одного из ветеранов Института) энергии вплоть до 480 МэВ. И тогда удалось заинтересовать военных пионами. В течение года энергия ускорителя была доведена до 680 МэВ. Вот так, на оборонные деньги, физики дважды продвигали фундаментальную науку вперёд.

Спасибо! Очень интересно, не знал.

[leonid4]

Где заключение то? Прошу выложить его, уже который раз. А в ответ тишина.
Мне не понятны слова "Основные положения экспертного заключения.....". Где оно само? Или Вы его сами сочинили? (не удивлюсь!!). Говорить о чем либо, можно только видя документ.

Текст Кучкина, касающийся характеристик древнего поселения, указанных в надписи на камне, был опубликован недавно в трёх номерах "ПМ".

В ПМ опубликован весь текст Кучкина? Или только в части, касающийся характеристик древнего поселения, указанных в надписи на камне?

[Лариса Зиновьева]

Пардоньте, а где можно простому человеку, знавшему физику на "три", почитать что-нибудь на доступном языке про надежды военных получить какой-то практический толк от циклотрона в Дубне.

Про военных не скажу, а вообще сами по себе ускорители прямого отношения к бомбе не имели, но с их помощью надеялись получить точную теорию ядерных сил, необходимую для её расчетов. В то время такие расчёты производились лишь с использованием большого набора приближенных моделей. Но, всё оказалось не так просто, как думалось поначалу, и следует заметить, что такая теория не создана до сих пор.

[leonid4]

Повторюсь (назойливо )

Где заключение то? Прошу выложить его, уже который раз. А в ответ тишина.
Мне не понятны слова "Основные положения экспертного заключения.....". Где оно само? Или Вы его сами сочинили? (не удивлюсь!!). Говорить о чем либо, можно только видя документ.

Текст Кучкина, касающийся характеристик древнего поселения, указанных в надписи на камне, был опубликован недавно в трёх номерах "ПМ".

В ПМ опубликован весь текст Кучкина? Или только в части, касающийся характеристик древнего поселения, указанных в надписи на камне?

[Pulcinella]

"Современный уровень знаний позволяет предполагать" - и всё. Этого оказалось достаточно для столь грандиозных затрат.

"Атомный проект СССР" проиграл "Манхэттенскому". Чтобы "догнать и перегнать" теперь нужно было как подтягивать хвосты с созданием бомбы, так и опережающе вкладываться в перспективные фундаментальные разработки. Понятие об этом "наверху" было, вот деньги и посыпались. Поэтому "кинули военных на бабки" не есть правильный термин - все участники процесса с обоих сторон находились в здравом уме и твердой памяти. Если посмотреть историю авиации СССР, то в, на первый взгляд, не выстрелившие тупиковые направления всыпали весьма немалые средства, в том числе и у нас на Тридцатке.

[Гуча]

Где заключение то? Прошу выложить его, уже который раз. А в ответ тишина.
Мне не понятны слова "Основные положения экспертного заключения.....". Где оно само? Или Вы его сами сочинили? (не удивлюсь!!). Говорить о чем либо, можно только видя документ.

Текст Кучкина, касающийся характеристик древнего поселения, указанных в надписи на камне, был опубликован недавно в трёх номерах "ПМ".

В ПМ опубликованы "Основные положения экспертного заключения.....". Где само заключение? Не увиливайте, пожалуйста.
Или его нет? И это все профанация.

[wolver]

Так вот откуда "Дубна пошла есть"! Всего одна записка и столько хлопот. "Современный уровень знаний позволяет предполагать" - и всё. Этого оказалось достаточно для столь грандиозных затрат.

Не всё так просто, как кажется на первый взгляд. На самом деле в советском атомном проекте была такая линия: разведка поставляла обширную информацию по Манхэттенскому проекту, на основании которой велись работы в тех же направлениях, причём многое для экономии времени и более надёжной воспроизводимости копировалось почти буквально. В Ливерморе американцы развивали ускорительное направление, но информации в плане военных результатов именно по этому направлению разведка почти не давала. Поэтому было принято решение всё-таки делать на объекте М именно ускорительное направление, чтобы чего-нибудь, как говорится не "прошляпить". Как показало будущее, разведка не зря не имела почти никакой информации по этому направлению. В плане военных результатов ускорители мало что могли тогда дать для создания атомной бомбы. Но Курчатову же надо было как-то обосновывать...Вот он и писал про "нынешний уровень знаний..."

[wolver]

В 1946 году запасов урана уже было достаточно для бомбы. Но и проблема обогащения урана была. Оказалось, что легче накапливать плутоний, чем разделять изотопы. Поэтому первая советская атомная бомба была плутониевая, и только вторая, её испытали через два года, - урановая.

Первая советская бомба была плутониевой в первую очередь потому, что она полностью, с точностью до размеров и мелких технических деталей, копировала американскую. Курчатов и его команда старались максимально минимизировать риски возможной неудачи первого испытания "изделия", так как в случае провала их участь была бы очень незавидна.

[А. Р.]

Курчатов и его команда старались максимально минимизировать риски возможной неудачи

Зачем Курчатов? Сталин так приказал. Так же было с бомбардировщиком ТУ-4.
Насчёт урановой бомбы не понял. Вы хотите сказать, данных разведки не было?

[wolver]

Курчатов и его команда старались максимально минимизировать риски возможной неудачи

Зачем Курчатов? Сталин так приказал. Так же было с бомбардировщиком ТУ-4.
Насчёт урановой бомбы не понял. Вы хотите сказать, данных разведки не было?

Данные разведки по урановой бомбе были, но с самого начала ориентация была именно на плутониевый вариант. Почему именно так получилось? Однозначного ответа и сейчас нет. Урановая бомба технически проще в изготовлении и радиационная безопасность урановых производств по сравнению с производствами, работающими с плутонием была существенно меньше. Может быть, развед. данные по урановой бомбе были менее детальные, может быть что-то ещё. А "Сталин так приказал" почему - сам додумался или кто-то подсказал?

[А. Р.]

Сталин приказал делать точную копию. А вот с какой бомбы делать копию, это уже решать нужно было самим физикам. Они выбрали плутониевую, как мне кажется, из-за наметившихся проблем с разделением изотопов. Основных подходов к разделению изотопов было два: диффузия и центрифуга. Американцы использовали первый. А у нас он шёл туго. Почти по Жванецкому: формула та же, а не берёт. Технология - дело тонкое. Тут одних формул недостаточно. Центрифужный метод у нас шёл лучше и казался перспективнее. Как потом оказалось, не зря. Но... американцам виднее, а они предпочли диффузионный. Этот метод у нас был доведён до технологической готовности только в 1949 году, когда уже готова была плутониевая бомба.

[LuckyOne [away]]

Не отвлекаемся от темы. Для воспоминаний есть "Дубна, которой больше нет", а тут споры евангелистов о сотворении м̶и̶р̶а̶ Дубны и истинных пророков ея.

[CNN]

Не отвлекаемся от темы. Для воспоминаний есть "Дубна, которой больше нет", а тут споры евангелистов о сотворении м̶и̶р̶а̶ Дубны и истинных пророков ея.

[quoteРаз уже речь зашла о Дубне, я перескажу историю, которую мне рассказали как вполне до­
стоверную, о том, как был организован институт в Дубне (он назывался тогда Гидротехническая
лаборатория — ГТЛ). По-видимому потому, что он был расположен на Волге, никакой гидротехни­
ки там и в помине не было. Институт был организован по предложению Курчатова для изучения
физики элементарных частиц и атомного ядра, и проводившиеся там исследовавши не имели отно­
шения к атомному оружию, хотя начальство длительное время было убеждено в обратном. Когда
принималось решение о создании института, естественно, возник вопрос о месте, где его построить.
Для изучения этого вопроса была создана специальная комиссия. Берия собрал совещание, на кото­
ром комиссия представила свои рекомендации: было предложено три возможных места размещения.
Выслушав сообщения, Берия попросил принести карту, ткнул пальцем в место, которое не было
рекомендовано комиссией, и сказал:
— Строить будем здесь. _ -
— Но, — робко возразил кто-то, — здесь болота, неподходящий грунт для ускорителей.
— Осушим, — схазал Берия.
— Но сюда нет дорог.
— Построим,— схазал Берия.
— Но здесь мало деревень, трудно будет набрать рабочую силу.
— Найдем, — схазал Берия. .
И он был прав. Это место было окружено лагерями, и именно поэтому Берия его выбрал. Еще в
1955 году, когда я впервые смог поехать в Дубну, вдоль дороги стояли лагеря, на дороге — охрана,
которой надо было говорить пароль: “Мы едем к Михаилу Григорьевичу” . ^Михаил Григорьевич”—
это М. Г. Мещеряков, директор ГТЛ.
http://www.pseudology.org/science/Ioffe ... oject2.pdf][/quote]

[wolver]

Институт был организован по предложению Курчатова для изучения
физики элементарных частиц и атомного ядра, и проводившиеся там исследовавши не имели отно­
шения к атомному оружию, хотя начальство длительное время было убеждено в обратном.

Ага, очень познавательная и поучительная сказочка. В стране послевоенная разруха, карточная система на продукты питания, но мудрое о прозорливое руководство страны по рекомендации Курчатова, не жалея сил и средств, с помощью зэков и военных прикладывает офигенные усилия в исследовании тайн микромира, чтобы осчастливить всё человечество дерзкими и передовыми открытиями!

[vvr2a]

Ага, очень познавательная и поучительная сказочка. В стране послевоенная разруха, карточная система на продукты питания, но мудрое о прозорливое руководство страны по рекомендации Курчатова, не жалея сил и средств, с помощью зэков и военных прикладывает офигенные усилия в исследовании тайн микромира, чтобы осчастливить всё человечество дерзкими и передовыми открытиями!

Да, достаточно загадочная история с участием военных интересов. Очень похоже на то, что руководство страны в это труднейшее время сделало выводы о недопустимости научного отставания в отраслях, которые даже сугубо теоретически могут привести к созданию новых видов вооружений.
Как-то уж очень быстро совершенно закрытый посёлок сделался открытым, а затем и международно открытым. Грубо говоря, даже перестраивать Дубну заново пришлось и сносить только что построенное.
Но про Ратмино (Городище) власти тоже никогда не забывали. Исторический факт...

http://www.pseudology.org/Abel/NTR/index.htm

Спасибо! Читаю.

[Гидр]

Но про Ратмино (Городище) власти тоже никогда не забывали. Исторический факт...

хто это? На современного ВЭП, конечно, в профиль похож, но это явно не может быть он)))
"Слушайте, я не узнаю вас в гриме. Кто вы такой? Сергей Бондарчук? Нет. Юрий Никулин? У-у, нет, нет-нет... Боже мой, Иннокентий Смоктуновский! Кеша!" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"