Откуда Дубна пошла есть?

[native]

....Заодно небольшое замечание по первой цитате (для истинных любителей истории) -- в 1134 году, указанном на камне, территория современной Дубны НЕ входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого.

Это слишком смело. Попробовала бы она не входить..

Дубненскими краеведами близ деревни Топорок найдена печать Новгородскго посадника, относящаясь к 11 веку с хорошо читаемым на аверсе княжеским знаком Святополка Мстиславича.
Древняя Дубна, можно сказать стоящая напротив через Волгу – пограничная , сторожевая крепость и таможенный пункт на пограничье Ростово-Суздальского княжества с Новгородским.

Топорку , как и Кимре доставалось и от Суздальцев и от Новгородцев. Только одни возьмут дань, как на пороге другие «крышеватели» и тоже грабят.
Впервые упоминание Дубна встречается в Новгородской Первой летописи Старшего извода:
…» Ходи Всеволод с Новгородцы, хотя брата своего посадити в Суждали, и воротишася на Дубне спять..» Новгородские войска столкнулись с неожиданной преградой – крепостью Дубна, которую не смогли захватить и вернулись вспять.
Есть такое мнение .
А уж в марте 1216 года Новгордцы пожьгоша Дубну основательно.

Впрочем другое мнение будет интересно выслушать. Может быть летопись ошибается?

[А. Р.]

А сколько можно было вместе сделать...

[Ernest Tagirov]

Вот интересно, кто сходится "в рукопашной" ? Ваш покорный слуга или Зиновьева при всей ее напористости обсуждали Фарзоя или Даченкова в терминах ненависти, патологии , ставила диагнозы оппонентам. Возражения были, как правило, конкретно. Если были насмешки , то в контексте шуток с другой стороны.

А Ваше безразличие к очевидному искажению, пусть местечковой, но истории, я объясняю (и это самое мягкое из объяснений, которые приходят в голову) тем, что Вы в городе сравнительно недавно. А те имена и времена, которые Даченков с командой сознательно пытаются вычеркнуть из памяти новых поколений дубненцев, заменив их ложной концепцией истории Дубны.Это я говорю, не только и не столько о себе и Ларисе, но прежде всего о т.н. группе "Дубна-ХХ". Времена - это времена в которых мы жили и не побоюсь этого слова (в меру наших сил) творили., а имена - это имена великих людей, которых мы знали и у них учились и которые создали имидж Дубны в мире . В своем
отношении к Ларисе т.н. "камнелюбы" могли принять во внимание и то , что она, имхо, и в память своего выдающегося отца выступает. Дай Бог "камнелюбам" , чтобы их дети могли так же гордиться ими, и при необходимости стоять стеной в их память.

А насчет того, откуда ноги растут у этого "камнелюбия" взахлёб, Вы, Ирина , тоже и по той же причине не знаете. Это не только амбиции Даченкова и Шимона, это более глубинное социальное течение советских времен, низведенное до уровня дворового "наших бьют!" Об этом я надеюсь написать если доживу до мемуаров.

При всем при этом я не отождествляю "Наследие" и "камнелюбие". По-настоящему интересуясь историей, я очень много почерпнул из публикаций "Наследия" и из некоторых постов Фарзоя и некоторых других юзеров и за это им благодарен. Но полемика с элементами неправды и нетерпимости, к сожалению, портит дело.

[leonid4]

Ернест, а Вы не берёте в расчет такое мнение, что со стороны виднее? Фарзой недавно в нашем городе и может непредвзято судить о наших местечковых разборках.

[losharik]

Рукопашная, как и остальное мной написанное - исключительно мое личное восприятие ситуации, на основе моих знаний и опыта. Я вижу так, вы иначе. Мне странно читать, что кто-то что-то старается вычеркнуть, я вижу, что хотят узнать и дополнить, стараются искренне и увлеченно.
Безразличие к искажению... Это тоже ваше видение и ваша трактовка. Не более.

[Ernest Tagirov]

....Заодно небольшое замечание по первой цитате (для истинных любителей истории) -- в 1134 году, указанном на камне, территория современной Дубны НЕ входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого.

Это слишком смело. Попробовала бы она не входить..

Дубненскими краеведами близ деревни Топорок найдена печать Новгородскго посадника, относящаясь к 11 веку с хорошо читаемым на аверсе княжеским знаком Святополка Мстиславича.
Древняя Дубна, можно сказать стоящая напротив через Волгу – пограничная , сторожевая крепость и таможенный пункт на пограничье Ростово-Суздальского княжества с Новгородским.

Топорку , как и Кимре доставалось и от Суздальцев и от Новгородцев. Только одни возьмут дань, как на пороге другие «крышеватели» и тоже грабят.
Впервые упоминание Дубна встречается в Новгородской Первой летописи Старшего извода:
…» Ходи Всеволод с Новгородцы, хотя брата своего посадити в Суждали, и воротишася на Дубне спять..» Новгородские войска столкнулись с неожиданной преградой – крепостью Дубна, которую не смогли захватить и вернулись вспять.
Есть такое мнение .
А уж в марте 1216 года Новгордцы пожьгоша Дубну основательно.

Впрочем другое мнение будет интересно выслушать. Может быть летопись ошибается?

То что здесь правильно , то повторялось много раз, а что новое - ошибочно.
Святополк Мстиславич , если и жил XI в, то самом конце , ребенком. Он никогда не был ростово-суздальским князем и следовательно
даже после 1135 г . Топорок скорее всего не входил в это княжество.
Т.е. Вы сами себя опровергаете, но плохим буду , конечно , я.

ЗЫ: И это очень интересно: как это дружина и ополчение, собиравшиеся завоевать Суздаль не смогли взять или хотя бы обойти небольшое городище на окраине Ростово-суздальского княжества. Ай, Моська, знать была сильна... Только что-то после этого про нее сто лет было не слуху, ни духу. Вся излаялась?

[Pulcinella]

Кучкин В.А., монография 1984-го года...

Не влезая в суть Вами написанного все же замечу, что для ученого, который само развивается и стремится быть в центре последних достижений науки, периодически менять мнение есть обычно и даже правильно, тем более за такой протяженный срок как 30 лет. В противном случае мы бы даже до палки-копалки не развились. Посему ссылки на 1960-е - 1980-е, которым призывают верить как Библии, выглядят анахронизмом и вызывают недоумение в русле современной полемики.

[Лариса Зиновьева]

Однако все признают, что древняя Дубна погибла окончательно в XIII веке. В таком случае, что делает в надписи слово «есть»?

Это вовсе нет так. Какая еще "окончательная гибель"? Древнерусская Дубна продолжилась селом Городище и Дубенским мыто - нынешней улицей Ратмино.

Пусть даже Ратмино, по вашему мнению, есть результат непрерывного развития древней Дубны (хотя, на самом деле это не так). Но Ратмино является улицей Дубны современной. И стало оно такой улицей в результате Указа от 22 сентября 1956 года о присоединении дер. Ратмино к г. Дубне. В надписи "Отсюда..." стоит отнюдь не название "Ратмино", а "Дубна", что и делает надпись фальсифицирующей.
Более того, в надписи двойная фальсификация.
1) Фальсифицированные характеристики древнего поселения (НЕ 1134 год, НЕ ЮД);
2) Фальсифицированные характеристики современного города (НЕ отсюда, НЕ 1134, НЕ ЮД).

[Лариса Зиновьева]

Кучкин В.А., монография 1984-го года...

Не влезая в суть Вами написанного все же замечу, что для ученого, который само развивается и стремится быть в центре последних достижений науки, периодически менять мнение есть обычно и даже правильно, тем более за такой протяженный срок как 30 лет. В противном случае мы бы даже до палки-копалки не развились. Посему ссылки на 1960-е - 1980-е, которым призывают верить как Библии, выглядят анахронизмом и вызывают недоумение в русле современной полемики.

В самую точку. В физике это особенно наглядно.

[Pulcinella]

Потом построили объект М, который в силу ряда объективных причин "не дал ожидаемый от него овёс" для советского атомного проекта. Поэтому из него решили сделать ОИЯИ, как социалистический аналог ЦЕРНа, чтобы ученые из стран соц. лагеря сюда, а не туда повадились бы ездить.

Оно как бы все так, но не совсем. Синхроциклотрон да, строился конкретно под пионы, т.к. урана в стране не было и искали пути его замены. Считали, что надо чутка Лоуренса по мощности объехать - и в дамки. А в 49-м дернули рубильник - не пошло, ну и хрен бы с ним. Но в 1950-м уже начали строить синхрофазатрон с закосом под управляемый термояд, который напрямую военным вообще до лампочки.

[Гидр]

ЗЫ: И это очень интересно: как это дружина и ополчение, собиравшиеся завоевать Суздаль не смогли взять или хотя бы обойти небольшое городище на окраине Ростово-суздальского княжества. Ай, Моська, знать была сильна... Только что-то после этого про нее сто лет было не слуху, ни духу. Вся излаялась?

Отвечу одним словом - "Козельск", если не помните уже чем прославился этот город примерно в тоже время - погуглите

[ju]

Кучкин В.А., монография 1984-го года...

Не влезая в суть Вами написанного все же замечу, что для ученого, который само развивается и стремится быть в центре последних достижений науки, периодически менять мнение есть обычно и даже правильно, тем более за такой протяженный срок как 30 лет. В противном случае мы бы даже до палки-копалки не развились. Посему ссылки на 1960-е - 1980-е, которым призывают верить как Библии, выглядят анахронизмом и вызывают недоумение в русле современной полемики.

Какое замечательное передергивание.
Как, оказывается, просто (и даже необходимо, если он саморазвивающийся) ученому менять своё мнение, периодически притом. Историку, замечу.
Хотелось бы, конечно, узнать о выдающихся исторических открытиях за это время, на основании которых мнение изменено, и о публикациях, где отражено и обосновано изменение этого мнения.
"Призывают верить как Библии" остается на вашей совести, без комментариев.

[Pulcinella]

Мне кажется, что шибко недооценена в Дубне роль академика Вернадского Владимира Ивановича. Именно он дал "добро" в 1939-м году на исследования урана для получения ядерной энергии и рекомендовал Курчатова в 1942-м на руководство Атомным проектом.

Откуда такая информация?

Порко мадонна, диум песто пер бако кастелло!!! Дене брано хемаре, инчес арвестих, цхам дураля!!! (Простите, погорячился) © "Бриллиантовая рука"
Еще раз просмотрел записи Вернадского и сравнил с циркуляцией бумажек: 11 февраля 1943 года - постановление ГКО №2872сс в том числе и о назначении Курчатова научным руководителем, 10 марта 1942 года - подписан приказ о его назначении, 13 марта 1943 года - письмо Вернадского в АН СССР по Урановой комиссии. О Курчатове в ней ни слова, но, учитывая сложный характер взаимоотношений, можно трактовать, что Вернадский тем самым выразил готовность к конструктивному сотрудничеству. Не более.

[Pulcinella]

Как, оказывается, просто (и даже необходимо, если он саморазвивающийся) ученому менять своё мнение, периодически притом. Историку, замечу.

А разве это не так?

Хотелось бы, конечно, узнать о выдающихся исторических открытиях за это время, на основании которых мнение изменено, и о публикациях, где отражено и обосновано изменение этого мнения.

Мне бы тоже хотелось.

[ju]

А разве это не так?

конечно не так, это основы

[Pulcinella]

А разве это не так?

конечно не так, это основы

Основы чего? "Стоять на своем", даже если "свой" противоречит новым фактам? Это - основа науки?
Кеплер вот об этом не знал и потому начал с совершенствования Птолемеевой системы и только позже пришел к эллиптическим орбитам. Не настоящий ученый был, видать.

[ju]

"Как, оказывается, просто (и даже необходимо, если он саморазвивающийся) ученому менять своё мнение, периодически притом. Историку, замечу."
Интересно, где вот в этой моей фразе вы увидели "стоять на своём, даже если свой противоречит новым фактам"?
Не придумывайте за меня.
Основы - это об отвественности за все свои утверждения. И вполне конкретная процедура их пересмотра. И это не просто, ага.

[Pulcinella]

Основы - это об отвественности за все свои утверждения. И вполне конкретная процедура их пересмотра. И это не просто, ага.

С такой формулировкой полностью согласен.

[leonid4]

Если бы Кучкин где то написал, что "благодаря вновь открывшимся фактам... (идет их перечисление) я пересмотрел свою точку зрения высказанную в публикациях таких то, что Дубна 12 века это город и теперь придерживаюсь мнения, что это река", то, наверное, не было бы таких недоумений как сейчас.

[Гидр]

Мне кажется, что шибко недооценена в Дубне роль академика Вернадского Владимира Ивановича. Именно он дал "добро" в 1939-м году на исследования урана для получения ядерной энергии и рекомендовал Курчатова в 1942-м на руководство Атомным проектом.

Откуда такая информация?

Порко мадонна, диум песто пер бако кастелло!!! Дене брано хемаре, инчес арвестих, цхам дураля!!! (Простите, погорячился) © "Бриллиантовая рука"
Еще раз просмотрел записи Вернадского и сравнил с циркуляцией бумажек: 11 февраля 1943 года - постановление ГКО №2872сс в том числе и о назначении Курчатова научным руководителем, 10 марта 1942 года - подписан приказ о его назначении, 13 марта 1943 года - письмо Вернадского в АН СССР по Урановой комиссии. О Курчатове в ней ни слова, но, учитывая сложный характер взаимоотношений, можно трактовать, что Вернадский тем самым выразил готовность к конструктивному сотрудничеству. Не более.

Пульчинелла, дорогой, а кто Вам сказал, что Л.П. Берия не умел убеждать ученых работать вместе? За неисполнение Приказа ГКО было только одно наказание - высшая мера социальной защиты. Архивы ГКО тому наглядное подтверждение.

[Гуча]

Потом построили объект М, который в силу ряда объективных причин "не дал ожидаемый от него овёс" для советского атомного проекта. Поэтому из него решили сделать ОИЯИ, как социалистический аналог ЦЕРНа, чтобы ученые из стран соц. лагеря сюда, а не туда повадились бы ездить.

Оно как бы все так, но не совсем. Синхроциклотрон да, строился конкретно под пионы, т.к. урана в стране не было и искали пути его замены. Считали, что надо чутка Лоуренса по мощности объехать - и в дамки. А в 49-м дернули рубильник - не пошло, ну и хрен бы с ним. Но в 1950-м уже начали строить синхрофазатрон с закосом под управляемый термояд, который напрямую военным вообще до лампочки.

В смысле урана не было?

[Pulcinella]

В смысле урана не было?

Точно так. Расщепление ядра урана при поглощении нейтронов открыли только в 1938-м, а до того уран интереса не представлял, вот им особо и не занимались, причем не только в СССР. В СССР работал Табошарский завод "В", но его мощности были мизерные. Тут надо учитывать, что в природной урановой руде только 0.7% урана-235, пригодного для расщепления. В 1939-м началась Атомная гонка держав, которая в СССР приостановилась ввиду 22 июня 1941-го, когда пришлось решать текущие задачи первой важности. Молодежь-физиков разбросали по фронтам, профессуру перебросили на военные научно-технические задачи.
Начали снова в кучу все собирать только к весне 1943-го, когда стало ясно, что в США и Англии вплотную приблизились к бомбе. Вернадский осенью 1942-го написал письмо в АН СССР и ГКО издал распоряжение от 28 сентября 1942 года 2352 сс „Об организации работ по урану“, а позже и постановление от 27 ноября 1942:

[А. Р.]

Потом построили объект М, который в силу ряда объективных причин "не дал ожидаемый от него овёс" для советского атомного проекта. Поэтому из него решили сделать ОИЯИ, как социалистический аналог ЦЕРНа, чтобы ученые из стран соц. лагеря сюда, а не туда повадились бы ездить.

Оно как бы все так, но не совсем. Синхроциклотрон да, строился конкретно под пионы, т.к. урана в стране не было и искали пути его замены. Считали, что надо чутка Лоуренса по мощности объехать - и в дамки. А в 49-м дернули рубильник - не пошло, ну и хрен бы с ним. Но в 1950-м уже начали строить синхрофазатрон с закосом под управляемый термояд, который напрямую военным вообще до лампочки.

В смысле урана не было?

В 1946 году запасов урана уже было достаточно для бомбы. Но и проблема обогащения урана была. Оказалось, что легче накапливать плутоний, чем разделять изотопы. Поэтому первая советская атомная бомба была плутониевая, и только вторая, её испытали через два года, - урановая. У американцев они шли в один ряд: плутониевая (пустыня в штате Нью-Мексико), урановая и плутониевая (Япония), все три - 1945 год.

Что касается пионов, упомянутых выше, то не будем спрямлять историю сверх меры. Пионы в 1947 году только-только были открыты. Идея пионной бомбы появилась позднее, когда первый дубненский ускоритель был уже построен, и уже "проутюжены" (выражение одного из ветеранов Института) энергии вплоть до 480 МэВ. И тогда удалось заинтересовать военных пионами. В течение года энергия ускорителя была доведена до 680 МэВ. Вот так, на оборонные деньги, физики дважды продвигали фундаментальную науку вперёд.

Какая связь синхрофазотрона с управляемым термоядом, не совсем понятно. В этом месте хотелось бы поподробнее.

[native]

[ЗЫ: И это очень интересно: как это дружина и ополчение, собиравшиеся завоевать Суздаль не смогли взять или хотя бы обойти небольшое городище на окраине Ростово-суздальского княжества. Ай, Моська, знать была сильна... Только что-то после этого про нее сто лет было не слуху, ни духу. Вся излаялась?

В прессе того времени (1134 год), а летописи - это своеобразная пресса зафиксировано: .."воротишася на Дубне.".. Попутно сменив несколько управляющих, видно старыx и уже не ловивших мышей , а может быть почуял князь , что подворовывает боярин в его отчине". Корреспонденты, они такие корреспонденты, такого иной раз напишут.
Вернуться Новгородцы могли по разным причинам.
Во всяком случае и Новгородцы и Суздальцы - это одна общность , один народ с одинаковой культурой, обычаями, верованиями, действовавшими во всех русских землях правовыми нормами "Русской Правды", осознанием общей судьбы, да они даже родственники, поскольку все принадлежат к мати городов русских - Киеву. Но прошла меж князьями распря и смута, на что не раз сетует летописец . Это не кровные враги.
"Разодрася вся земля русская"- записал летописец под 1132 годом.
Нам же интересна не настолько сама распря, сколько верования, предания и быт коренных жителей этих мест. Найденные ( вместе с печатью Новгородского посадника) шумящие подвески в виде утиных лапок красочно свидетельствуют, что бытовало здесь поверье, что и человек , носящий эти подвески будет свободен и независим, словно утка. Свободно будет летать там, где захочет. Особо почиталась фигурка лошади, которую одевали на пояс вместе с бубенчиками. Маленькая ложка, которая тоже одевалась на пояс, была приметой, что человек будет всегда сыт и здоров. Копоушки с пинцетом - атрибут гигиены. Крепились на поясе или вплетались в косу, если это девушка или женщина. Височные кольца и браслеты - непременное женское украшение.
Более реально представить действительность того времени позволяет мультиэкранная система программно-аппаратного комплекса, позволяющая пользователю погрузиться в виртуальное пространство, изменяющееся в режиме реального времени.
Загружаем в комп бубенчик , найденный археологами этим летом, фигурку коня со стенда музея и древнюю цепочку и компьютер моделирует в видеофайлах шумящую подвеску наших предков, живших здесь задолго до образования даже древнего города Дубна.

[vvr2a]

Пардоньте, а где можно простому человеку, знавшему физику на "три", почитать что-нибудь на доступном языке про надежды военных получить какой-то практический толк от циклотрона в Дубне. Они что, надеялись тут синтезировать расщепляющиеся элементы в промышленных количествах? Ссылочку бы нам...
Урановой руды после захвата (освобождения) Чехословакии и Болгарии по идее им должно было хватать.