Откуда Дубна пошла есть?

[Pulcinella]

Если бы строительство лаборатории "М" решило приехать на совершенно пустое, безлюдное место, оно бы такое место с лёгкостью бы нашло. Энергия и дороги тоже нашлись бы или построились в разумные сроки, в этом нет сомнений.

Времени не было. Согласно директиве Сталина, ураниевая и плутониевая бомбы должны были быть созданы к 1948 году. 25 декабря 1946 года запустили реактор Ф-1. Но это еще на старых разработках с привлечением немцев. Т.е. отрасль не имела собственной базы фундаментальных исследований, что тупик в развитии. De facto, Дубна была единственным местом, удовлетворявшим всем требованиям, и иного пути для нее не было:
1. энергия;
2. транспорт;
3. строители;
4. тактическая удаленность от Москвы за 101-й километр, но не слишком.

[Гидр]

Если бы строительство лаборатории "М" решило приехать на совершенно пустое, безлюдное место, оно бы такое место с лёгкостью бы нашло. Энергия и дороги тоже нашлись бы или построились в разумные сроки, в этом нет сомнений.

Времени не было. Согласно директиве Сталина, ураниевая и плутониевая бомбы должны были быть созданы к 1948 году. 25 декабря 1946 года запустили реактор Ф-1. Но это еще на старых разработках с привлечением немцев. Т.е. отрасль не имела собственной базы фундаментальных исследований, что тупик в развитии. De facto, Дубна была единственным местом, удовлетворявшим всем требованиям, и иного пути для нее не было:
1. энергия;
2. транспорт;
3. строители;
4. тактическая удаленность от Москвы за 101-й километр, но не слишком.

А еще добавьте сюда существующие до сих пор 7 деревень Иваньково в различных областях пограничных с Московской (в том числе и Тверской) - давайте разведчики, ищите))) город Дубна в Тульской и Дубно в Львовской областях - флаг в руку)))
Мои соображения можно объявить надуманными, но вспомните название Саровского проекта и десятков других типа "Москва-145" где-нить в Магадане.

[Лариса Зиновьева]

Для большей точности: город Дубна в данном случае -- аналог конкретного человека, со своим конкретным днём рождения (24 июля 1956 г.), с датой зачатия (10 ноября 1946 г.) и со своей родословной, в которой окажется и БВ, и Москва, и Ленинград и т.д., и даже Житомир, где родился Векслер, т.к. только благодаря его работам и возникла необходимость создать здесь в своё время ГТЛ.

Все правильно, только Вы опять вырезали нужный Вам фрагмент из истории города, "забыв" целую половину "семьи". Был еще другой аналог человека - Иваньково, со своим днем рождения и датой зачатия. Потом человек Дубна и человек Иваньково поженились в 1960 году и взяли общую фамилию Дубна.

Леонид, читайте, пожалуйста, внимательно, что написано. К дате 24 июля 1956 года от Иванькова имеет отношение только БВ. Ну, так оно и отмечено. ЛБ к этой дате отношения не имеет. Даже дорога, о которой писал Тагиров, шла к БВ. Про 1960 год здесь речи нет, но, коль, уж Вы затронули его (опять 25), то официальной датой образования современной Дубны является 1956 год, а не 1960. И я, учтите, к этому не имею абсолютно никакого отношения.

[Pulcinella]

Мои соображения можно объявить надуманными, но вспомните название Саровского проекта и десятков других типа "Москва-145" где-нить в Магадане.

Угу. Спасибо родная Партия, что хоть местное название оставили. А то звались бы сейчас Курчатовым по аналогии с Королевым. Хотя... тоже неплохо.

[Гуча]

Где фото или ксерокс дока с вензелями? Пока что, это непонятный текст неизвестного автора, непонятно к чему написанный.
Ждемс.

[leonid4]

Леонид, читайте, пожалуйста, внимательно, что написано. К дате 24 июля 1956 года от Иванькова имеет отношение только БВ. Ну, так оно и отмечено. ЛБ к этой дате отношения не имеет. Даже дорога, о которой писал Тагиров, шла к БВ. Про 1960 год здесь речи нет, но, коль, уж Вы затронули его (опять 25), то официальной датой образования современной Дубны является 1956 год, а не 1960. И я, учтите, к этому не имею абсолютно никакого отношения.

Могу только повторить, что в момент объединения в 1960 году Иваньково и Дубны, ЛБ был покрыт завесой секретности, а ИЧ усиленно раскручивалась как светоч мира и прогресса. В этих условиях было вполне разумно дать объедиенному городу имя и биографию (включая год рождения) его открытой и рассекреченой части, а Иваньково как бы "не заметить" для всего этого официоза. Но сути то это не меняет.

[А. Р.]

Мне кажется, что шибко недооценена в Дубне роль академика Вернадского Владимира Ивановича. Именно он дал "добро" в 1939-м году на исследования урана для получения ядерной энергии и рекомендовал Курчатова в 1942-м на руководство Атомным проектом.

Откуда такая информация? Об отношении Вернадского к Курчатову можно судить из его дневниковых записей, которые он вёл на протяжении почти всей своей сознательной жизни:

24.7.41
…Многое он (Мандельштам) приписывает Курчатову, что в действительности принадлежит Мысовскому, который необычно безразлично относился к защите своих достижений...

[vvr2a]

Даже дорога, о которой писал Тагиров, шла к БВ.

А что, строители Института (да и мы все до сих пор) пользовались какой-то другой дорогой? Автодорога Дмитров-Волга - входит в список сдаточных объектов Канала. Почти от Орево до Лесозаводского бугра (почти до Запрудни) она проходит через бескрайние болота по огромнейшей насыпной дамбе Канала. Вот я сомневаюсь, что строители лаборатории "М" смогли бы в этом месте провести дорогу самостоятельно. Этот объект совершенно другого масштаба, чем весь институт вместе взятый. Без объектов Канала, объекты ОИЯИ и сам город не могли существовать тогда... не смогут и сейчас, спустя почти 70 лет. Так что спорить можно о топонимах (когда и как назвали), но о какой-то самостийности (независимости) ОИЯИ речь не идёт, когда и само островное географическое положение институтской Дубны есть плод труда других людей.

[wolver]

Всё-таки я, честно говоря, уже перестал понимать смысл этой полемики и что кто кому тут хочет доказать. Это как-то очень сильно напоминает спор на тему Где у палки конец, а где начало? или Что первично: курица или яйцо?.
Ну, у каждого исторического процесса есть какая-то своя внутренняя логика развития. Так вот уж получилось по жизни, что решили в силу самых разных обстоятельств делать трассу Канала именно через Дмитров, хотя были и другие варианты. В этом абсолютно нет никакой исторической заслуги деревни Иваньково или старинной Дубны то ли от Юры то ли не от Юры на стрелке у Ратмино или впоследствии возникшей "Тридцатки" или ОИЯИ. Канал начали строить только ради "понаехавшего масквича", которому хотелось очень много воды. И ему было абсолютно до лампочки как какое-то там Иваньково со старинной Дубной, так и все последующие "Тридцатки" cо всеми ОИЯИ'ми вместе взятыми. А потом была дальше своя внутренняя историческая логика: построили 30-ый авиационный завод около созданного водохранилища, потому что вроде бы собирались делать там в том числе и гидросамолёты. Потом построили объект М, который в силу ряда объективных причин "не дал ожидаемый от него овёс" для советского атомного проекта. Поэтому из него решили сделать ОИЯИ, как социалистический аналог ЦЕРНа, чтобы ученые из стран соц. лагеря сюда, а не туда повадились бы ездить. Поэтому пришлось вместо посёлка город делать с соответствующей инфраструктурой, чтобы иностранцев было где принимать в более-менее сносных условиях. Просто так по своей внутренней исторической логике получилось, что современный город Дубна возник именно в тот момент, а не в какой-то другой. Ну, нет в этом чьего-то конкретного злого умысла или зловещего заговора против Иваньково со старинной Дубной.

[Гидр]

Всё-таки я, честно говоря, уже перестал понимать смысл этой полемики и что кто кому тут хочет доказать. Это как-то очень сильно напоминает спор на тему Где у палки конец, а где начало? или Что первично: курица или яйцо?.
Ну, у каждого исторического процесса есть какая-то своя внутренняя логика развития. Так вот уж получилось по жизни, что решили в силу самых разных обстоятельств делать трассу Канала именно через Дмитров, хотя были и другие варианты. В этом абсолютно нет никакой исторической заслуги деревни Иваньково или старинной Дубны то ли от Юры то ли не от Юры на стрелке у Ратмино или впоследствии возникшей "Тридцатки" или ОИЯИ. Канал начали строить только ради "понаехавшего масквича", которому хотелось очень много воды. И ему было абсолютно до лампочки как какое-то там Иваньково со старинной Дубной, так и все последующие "Тридцатки" cо всеми ОИЯИ'ми вместе взятыми. А потом была дальше своя внутренняя историческая логика: построили 30-ый авиационный завод около созданного водохранилища, потому что вроде бы собирались делать там в том числе и гидросамолёты. Потом построили объект М, который в силу ряда объективных причин "не дал ожидаемый от него овёс" для советского атомного проекта. Поэтому из него решили сделать ОИЯИ, как социалистический аналог ЦЕРНа, чтобы ученые из стран соц. лагеря сюда, а не туда повадились бы ездить. Поэтому пришлось вместо посёлка город делать с соответствующей инфраструктурой, чтобы иностранцев было где принимать в более-менее сносных условиях. Просто так по своей внутренней исторической логике получилось, что современный город Дубна возник именно в тот момент, а не в какой-то другой. Ну, нет в этом чьего-то конкретного злого умысла или зловещего заговора против Иваньково со старинной Дубной.

Да собственно вся полемика из-за одного: г. Зиновьева пытается всех уверить что без ОИЯИ тут на березах и соснах деревенские дурачки и по сей день бы сидели и ничего бы не было - никакой Дубны, а то что тут в 12 веке тоже стоял город который назывался Дубной, с её точки зрения бросает тень на величие синхрофазотрона...
Вот и пытаемся ей объяснить, что это дурь и маразм, а она не понимает стоит на своем, что история двигается только благодаря ОИЯИ, а не благодаря течению времени.

[losharik]

Всё-таки я, честно говоря, уже перестал понимать смысл этой полемики и что кто кому тут хочет доказать. ... Просто так по своей внутренней исторической логике получилось, что современный город Дубна возник именно в тот момент, а не в какой-то другой. Ну, нет в этом чьего-то конкретного злого умысла или зловещего заговора против Иваньково со старинной Дубной.

А на камне про современный город ничего не не написано. Там вообще слово "город" не написано.
Смысл и правда смутен.

[Pulcinella]

Смысл борьбы - в самой борьбе. Не дает застояться телу и разуму:

В буре лишь крепче руки,
И парус поможет идти.
Гораздо трудней не свихнуться со скуки
И выдержать полный штиль.
© А. Макаревич

Как информационная площадка, тема замечательным образом подпирает тему "Дубна, которой больше нет", посвященную более позднему историческому периоду. Если бы сабжевого спора не было, его бы стоило искусственно создать, волевым решением или через "эники беники" разделив юзеров на две команды.

[кровопускание]

Если бы сабжевого спора не было, его бы стоило искусственно создать, волевым решением или через "эники беники" разделив юзеров на две команды.

а никаких лагерей тут и нет. есть пара полоумных ветеранов педагогики и те, кто им указывает на ошибки.

[vvr2a]

Всё-таки я, честно говоря, уже перестал понимать смысл этой полемики и что кто кому тут хочет доказать. Это как-то очень сильно напоминает спор на тему Где у палки конец, а где начало? или Что первично: курица или яйцо?.

Да всё бы ничего: спор старых знакомых, но прозвучали слова совершенно свинцовой тяжести "фальсификация истории". Помнится, тут недавно кто-то на эту тему законопроект в Думу вносил с предложением уголовного наказания за занятие этим промыслом.
И полемика сразу вышла за "академические" рамки

[Лариса Зиновьева]

Даже дорога, о которой писал Тагиров, шла к БВ.

А что, строители Института (да и мы все до сих пор) пользовались какой-то другой дорогой? Автодорога Дмитров-Волга - входит в список сдаточных объектов Канала. Почти от Орево до Лесозаводского бугра (почти до Запрудни) она проходит через бескрайние болота по огромнейшей насыпной дамбе Канала. Вот я сомневаюсь, что строители лаборатории "М" смогли бы в этом месте провести дорогу самостоятельно. Этот объект совершенно другого масштаба, чем весь институт вместе взятый. Без объектов Канала, объекты ОИЯИ и сам город не могли существовать тогда... не смогут и сейчас, спустя почти 70 лет. Так что спорить можно о топонимах (когда и как назвали), но о какой-то самостийности (независимости) ОИЯИ речь не идёт, когда и само островное географическое положение институтской Дубны есть плод труда других людей.

А где, интересно, я говорю о самостийности? Вы даже не поняли мою фразу о дороге, которая относилась к определённому контексту. Откуда вдруг возникло такое превратное понятие, что я говорю о Дубне, по вашему представлению, выстроенной как в пустыне? Основная масса народа здесь уже даже не понимает, что плетёт. Ведь речь вовсе не о том, кто строил Дубну, и кто и что помогало в этом строительстве, а в том, когда начали её строить.
Гидр пишет, что здесь в XII веке уже был город. Да был, но это был совсем другой город (и, кстати, "Наследие" это признаёт). В точности так же, как и Кимры по отношению к Дубне являются совсем другим городом. В конце концов, есть понятие отдельного (уж не знаю, как иначе сказать) поселения. Или для нас, что Москва, что Петербург, что Дубна, что Кимры всё одно и то же? У каждого из этих городов есть своё определённое начало. Есть оно и у нашей Дубны, только оно не в Ратмино и не с 12 века, даже если её (Дубну) выстроили всем миром СССР.

[Лариса Зиновьева]

Всё-таки я, честно говоря, уже перестал понимать смысл этой полемики и что кто кому тут хочет доказать. Это как-то очень сильно напоминает спор на тему Где у палки конец, а где начало? или Что первично: курица или яйцо?.
Ну, у каждого исторического процесса есть какая-то своя внутренняя логика развития. Так вот уж получилось по жизни, что решили в силу самых разных обстоятельств делать трассу Канала именно через Дмитров, хотя были и другие варианты. В этом абсолютно нет никакой исторической заслуги деревни Иваньково или старинной Дубны то ли от Юры то ли не от Юры на стрелке у Ратмино или впоследствии возникшей "Тридцатки" или ОИЯИ. Канал начали строить только ради "понаехавшего масквича", которому хотелось очень много воды. И ему было абсолютно до лампочки как какое-то там Иваньково со старинной Дубной, так и все последующие "Тридцатки" cо всеми ОИЯИ'ми вместе взятыми. А потом была дальше своя внутренняя историческая логика: построили 30-ый авиационный завод около созданного водохранилища, потому что вроде бы собирались делать там в том числе и гидросамолёты. Потом построили объект М, который в силу ряда объективных причин "не дал ожидаемый от него овёс" для советского атомного проекта. Поэтому из него решили сделать ОИЯИ, как социалистический аналог ЦЕРНа, чтобы ученые из стран соц. лагеря сюда, а не туда повадились бы ездить. Поэтому пришлось вместо посёлка город делать с соответствующей инфраструктурой, чтобы иностранцев было где принимать в более-менее сносных условиях. Просто так по своей внутренней исторической логике получилось, что современный город Дубна возник именно в тот момент, а не в какой-то другой. Ну, нет в этом чьего-то конкретного злого умысла или зловещего заговора против Иваньково со старинной Дубной.

Отрадно, что у кого-то ещё сохранилось здравомыслие.

[vvr2a]

... Вы даже не поняли мою фразу о дороге, которая относилась к определённому контексту.

Может быть. Я имел в виду этот эпизод дискуссии:

Что ни говорите, но в этой теме много пищи для размышлений. ... Смотрите какая логическая цепочка выстраивается.
Институтскую Дубну заложили там, где она и есть во многом потому, что уже была ГЭС и объект № 30 (будущий город Иваньково) - не только электричество под рукой , но и дороги из Дмитрова были проложены. (Наверно и Лариса против этого возражать не будет.)

Буду.

Если я где-то что-то упустил и выпал из контекста - прошу прощения.

[Ernest Tagirov]

Всё-таки я, честно говоря, уже перестал понимать смысл этой полемики и что кто кому тут хочет доказать. Это как-то очень сильно напоминает спор на тему Где у палки конец, а где начало? или Что первично: курица или яйцо?.

Да всё бы ничего: спор старых знакомых, но прозвучали слова совершенно свинцовой тяжести "фальсификация истории". Помнится, тут недавно кто-то на эту тему законопроект в Думу вносил с предложением уголовного наказания за занятие этим промыслом.
И полемика сразу вышла за "академические" рамки

Вот приезжает к Камню с вокзала или с проспекта Боголюбова, или, тем более , с парохода простой русский человек, пока еще даже не осознающий причем здесь 1134 и Юрий, не слышавший еще про летописную Дубну (таких ведь даже в самой Дубне мульЁн) и читает: "Отсюда Дубна стала есть". Как он это должен понять? Однозначно, что этот весьма незаурядный город, в котором он только что был, вот отсюда, из Ратмино "стал есть". Наверно он догадается , что "стала есть" означает "возникла". Тем более, что тут же и подтверждение "Основана Юрием ..." и даже когда:
"11З4" . Получил новые знания по истории Дубненского края! Только фальшивые! .

Что? Даченков с losharik побегут вдогонку объяснять ему, что вообще-то не совсем это имелось ввиду? Что Дубна - это не та Дубна, которую в мире знают, и даже не город вовсе (как заметила losharik) .

Если это не фальсификация истории, то как это называть?

История - наука многоаспектная, но главное в ней это все-таки последовательность во времени и взаимная связь событий. И где, она, связь? В том , что на одной реке "стали есть" Дубна-ХII и Дубна-XX ?

[Лариса Зиновьева]

А на камне про современный город ничего не написано. Там вообще слово "город" не написано.
Смысл и правда смутен.

А Вы, что, полагаете, что слово «Дубна» в надписи кто-то воспринимает в смысле университета, хоровой студии или магазина «Дубна»? Да не лукавьте, Ира, кому-кому, а уж Вам-то знатоку русского языка (и английского тоже) всё ясно и понятно.
Да и есть ли надобность писать слово «город» и пояснять, о каком городе речь? Ваше начальство в своё время чётко написало в газете «Дубненское наследие»:
№13, 2004: «15 сентября … около Храма Похвалы Пресвятой Богородицы в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города».
№ 47, 2010: «Дубна на 13 лет старше Москвы… В 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города» . А это даже по сей день выставлено на сайте администрации города. Вероятно, такой солидный возраст города греет её.
Конечно, не мешало бы подробнее расшифровать, что означает понятие «наш город», а то и вправду смысл смутен и не всем понятен.
Заодно небольшое замечание по первой цитате (для истинных любителей истории) -- в 1134 году, указанном на камне, территория современной Дубны НЕ входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого.

[LuckyOne [away]]

Даже не представляю, что бы делал Фарзой без Ларисы. Его бы сьела скука и музейная пыль, наверное :)

[Лариса Зиновьева]

В центре Волоколамска на городском валу написано «Волоколамск 1135».
В Дмитрове из окна электрички хорошо видна надпись «Дмитров 1154».
В Дубне в Ратмино на камне вторая позиция надписи «Дубна 1134».
По форме все три надписи абсолютно одинаковы. Числа означают дату первого упоминания в летописи. Одно число означает, что поселение существует и сегодня, т.е.
Волоколамск, как «стал» в 1135 году, так и «есть».
Дмитров, как «стал» в 1154 году, так и «есть».
Дубна, как «стала» в 1134 году, так и «есть». Но некоторые утверждают, что не «есть», т.к. надпись относится к древней Дубне. Однако все признают, что древняя Дубна погибла окончательно в XIII веке. В таком случае, что делает в надписи слово «есть»?

[Фарзой]

Однако все признают, что древняя Дубна погибла окончательно в XIII веке. В таком случае, что делает в надписи слово «есть»?

Это вовсе нет так. Какая еще "окончательная гибель"? Древнерусская Дубна продолжилась селом Городище и Дубенским мыто - нынешней улицей Ратмино.

[Дубна-1134]

Кучкин В.А., монография 1984-го года:

"Во всяком случае, бесспорно то, что к концу 40-х годов 12 века Юрий поставил ряд городов на Волге и за Волгой, чтобы укрепить порубежные места своего княжества. Вместе с тем это показатель формирования границы между Ростовской и Новгородской землями. Таким образом, вопреки существующему в литературе мнению, относящемуся формирование границы на Верхней Волге между Ростовом и Новгородом к последней четверти 12 - началу 13 веков (в частности, мнение историка Насонова А.Н. В его работах в 1950-е), граница эта устанавливается в 30-40-е годы 12 века, что было связано не только с распространением здесь ростовских и новгородских даней, но и с теми военными столкновениями между князьями Новгорода и Ростова, которые начались в 30-е годы 12 века".

Таким образом, Кучкин однозначно указывает в своих работах (цитаты см. выше):

1. Юрий Долгорукий основатель древнерусской Дубны наряду с другими пограничными верхневолжскими городами.

2. Возникновение этих городов, включая Дубну, Кучкин относит к 1130-м годам, называя в качестве исторических причин военно-оборонительный характер.

3. Кучкин однозначно указал в своих работах на древнерусскую Дубну как на городское поселение.

Теперь в своем (?) "заключении" В.А. Кучкин (?) отрицает все эти положения - но не рассматривает их, не анализирует - а просто делается вид, будто их никогда и не было.

Но они есть - и всякий заинтересовавшийся человек в этом без труда разберется. Похоже что люди деструктивной группы ХХ век, ведомые своим малоконструктивным лидером, подложили большую кучу товарищу Кучкину :)

[losharik]

А Вы, что, полагаете, что слово «Дубна» в надписи кто-то воспринимает в смысле университета, хоровой студии или магазина «Дубна»? Да не лукавьте, Ира, кому-кому, а уж Вам-то знатоку русского языка (и английского тоже) всё ясно и понятно.
Да и есть ли надобность писать слово «город» и пояснять, о каком городе речь? Ваше начальство в своё время чётко написало в газете «Дубненское наследие»:
№13, 2004: «15 сентября … около Храма Похвалы Пресвятой Богородицы в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города».

Мне действительно ясно, я уже об этом писала, у меня нет когнитивного диссонанса в этом вопросе.
Мои знакомые, приезжая в ДУбну (ударение гости почему-то всегда на первый слог ставят), бывая у камня, не смешивают старину с модерном)) Кому любопытно - интересуются подробностями (спрашивают или шарят в Инете). Кому не интересно (а таких, увы, подавляющее большинство) - фотографируются рядом с камнем, как потом со стулом, Лениным, Высоцким, у ротонды, на плотине, у моря... Прикольно, не более того. Наделять камень какой-то особой миссией в просвещении непосвященных? А смысл?
Можно не отвечать, мне понятна ваша позиция, но я ее не разделяю.
Попутно, к слову: в "Наследии" у меня есть друзья и есть коллеги, но нет начальства, это не место моей работы. Считаю, что Фонд занимается полезным и нужным делом, поэтому посильно участвую в его проектах.
Очень печально и досадно, что умные и достойные люди сходятся в рукопашной на пустом месте, тратя силы и годы на контрпродуктивные баталии. А сколько можно было вместе сделать... Выставки, очерки, книги, воспоминания...

[wolver]

Да всё бы ничего: спор старых знакомых, но прозвучали слова совершенно свинцовой тяжести "фальсификация истории".

Да, действительно не вполне адекватный, на мой взгляд, термин. В данном случае гораздо лучше бы подошло "гипотетические фантазии отдельных историков, запечатлённые на камне". Тут ведь главное вести правильно разъяснительную работу среди подрастающего поколения и гостей города, которым удалось в Ратмино побывать. Когда они понимают, что это такая историческая шутка юмора в каменистом обличии, тогда сразу всё встаёт на свои места.