Откуда Дубна пошла есть?

[leonid4]

обалдели? Тагиров их не для того сажал чтоб вы ножницами их кыц-кыц и уничтожили

Тагиров сделал, безусловно, важное дело, остановив размыв стрелки. Но только у всего, даже очень полезного, бывают побочные эффекты. Так что про знаменитый вид со стрелки в Ратмино можно вспомнить только зимой.

[Pulcinella]

А если серьезно, по моим мученическим наблюдениям - чем больше ивняк стрижешь тем гуще о шире он расползается, заррррраза такая, так что в итоге его приходится грейфером хватать за пень и наружу драть.

Понятно, что возиться придется и деньги вкладывать, а то:
"Боже, ну и домик у нас! То обворовывают, то обзывают… а ещё боремся за почётное звание «дома высокой культуры быта», — это же кошмар, кошмар!" (С) Иван Васильевич меняет профессию

по поводу сувенирной лавки... Пульчи, ты весь прошлый год там прожил - чего не сделал? мы бы помогли всем миром, как Муре с птицем...

Дык в том-то и дело, что не жил я там - это миф, а только ночевал. В рабочие дни с 11 до 19 работал в читальном зале ОИЯИ, а в выходные - в кабинете директора дружественного завода в Александровке.

[мура]

Вид со стрелки прекрасный. Ничего не мешает, ивняк держит берег ( а всё равно осыпается). Увеличивать посещаемость - я против. И никаких нафиг туда туристов и свадеб - к шайтанама всё это! А у церкви пусть тусуются, там музон шансонистый, шампусик полусладкий, обряды и прочая фуита - это пущай там , у камня и происходит. Как раз всё эклектично : неохристианство и неоязычество.

[Ernest Tagirov]

Вид со стрелки прекрасный. Ничего не мешает, ивняк держит берег ( а всё равно осыпается). Увеличивать посещаемость - я против. И никаких нафиг туда туристов и свадеб - к шайтанама всё это! А у церкви пусть тусуются, там музон шансонистый, шампусик полусладкий, обряды и прочая фуита - это пущай там , у камня и происходит. Как раз всё эклектично : неохристианство и неоязычество.

Слава Богу, нашелся один респондент с признаками настоящей культуры. Спасибо, Мура! Остальные с ума посходили. Сивилизации им не хватает! А биотуалет вам на мысу не поставить? Осталось им инвестора поискать, чтобы археолологический НИИ для Фарзоя с ресторанчиком на первом этаже на стрелке соорудить. Найдутся, только свистни!
И не стыдно, господа патриоты? Вы забыли, что природа - это не столько место гулянки-пьянки, сколько место духовного отдохновения и возрождения. Без всяких ваших заманиловок и черепков, каждый , кто любит Дубну своих иногородних гостей везет на стрелку и чем меньше там суеты и искусственности, тем им лучше.

Писанина Фарзоя - просто пасквиль: сами дерьмо месим, сами размазываем!

Что касается разросшейся ивы, дык , там теперь не только ива, там разнообразное растительное сообщество развилось. Там и птицы и животные живут. Тем не менее, если бы я взялся снова за эту работу, я бы самый первый от поля слой , где действительно ива, использовал бы для новых посадок, сильно обрезав ее, но не с точки зрения "Волги не видно". Это чушь несусветная. Там есть несколько проходов к реке, если кому надо поперек реки смотреть. Но стрелка и мыс на ней тем и хороши, что смотришь вдоль реки, как будто с носа корабля.

ЗЫ. Вот никому в голову не пришло простое. Если это не противоречит церковным правилам, на месте святых отцов я бы за хороший взнос в церковную кассу организовал (со всеми мерами предосторожности) посещение звонницы. Вид оттуда потрясающий! Сборы гарантированы!

А хочется изучать культурные слои, дык, их вокруг Дубны тьма. Энколпион, в частности, находили и в Прислоне. Ну и что?

Кстати, разгадка тайны 1134 г. находится в Шоше, где городище сохранилось, а судьба у нее с летописной Дубной примерно одинаковая.

[Фарзой]

Писанина Фарзоя - просто пасквиль: сами дерьмо месим, сами размазываем!

Кстати, разгадка тайны 1134 г. находится в Шоше, где городище сохранилось

Где городище сохранилось?

Растительные и животные сообщества Ратминской стрелки - это важно ценно и интересно, факт. Вот об этом бы и написали - со знанием дела, чем писать очередную ахинею про археологию...

[Гидр]

Тагиров... фу , никто Вашу иву не трогает и никаких кабаков в реальности не собирается строить - они там уже есть по ту сторону Ратминского бора. Фарзой Вам сказал правду: ну не понимаете Вы в археологии - ну не надо строить эксперта, я ж не строю, хотя 2 года в архкружок отходил честно, но знаю только азы и спасибо Фарзою, что не дал в прошлом году лопатой по хребтине за экспресс-раскопки (я бы врезал - просто осознал что творю уже поздно). Берите пример с Фарзоя - он Вас не учит заниматься математикой (если я не ошибаюсь Вы математик? если ошибся - сори ).

[Фарзой]

Гидр, спасибо! Но я, конечно, зря завелся - прошу у всех прощения.

Всё, опусы г-на Тагирова про археологию обещаю просто игнорировать. Но всех на всякий случай предупреждаю - люди, не воспринимайте эти тексты как источник некой исторической информации! А то вам г-н Тагиров расскажет - про городище Шошу, ага

[Allek Sey]

А то вам г-н Тагиров расскажет - про городище Шошу, ага

Наверное, это Микулино-Городище на реке Шоше. То место, где "...по словам летописи, «два городка Микулины с волостьми»."

[Фарзой]

Наверное. Одна беда - Микулино Городище - это остатки города, основанного в XIV веке в составе Тверского княжества, и не имеющего к домонгольской Шоше, основанной в XII веке, ну совсем никакого отношения.

Но этакая ерунда, конечно, не имеет значения для тех, кто ведет борьбу за историческую истину и выводит дубненских псевдоисториков на чистую воду!

[Pulcinella]

Вот никому в голову не пришло простое. Если это не противоречит церковным правилам, на месте святых отцов я бы за хороший взнос в церковную кассу организовал (со всеми мерами предосторожности) посещение звонницы. Вид оттуда потрясающий! Сборы гарантированы!

Не противоречит и пускают - надо только суметь выловить звонаря.

[Гидр]

Вот никому в голову не пришло простое. Если это не противоречит церковным правилам, на месте святых отцов я бы за хороший взнос в церковную кассу организовал (со всеми мерами предосторожности) посещение звонницы. Вид оттуда потрясающий! Сборы гарантированы!

Не противоречит и пускают - надо только суметь выловить звонаря.

Господа, господа, ну что за колхоз - звонарь, колокольня. Мы в наукограде живем - там и еропланы вон на поле стоят - покататься за тичку поди не откажуть)))

[Ernest Tagirov]

Тагиров... фу , никто Вашу иву не трогает и никаких кабаков в реальности не собирается строить - они там уже есть по ту сторону Ратминского бора. Фарзой Вам сказал правду: ну не понимаете Вы в археологии - ну не надо строить эксперта, я ж не строю, хотя 2 года в архкружок отходил честно, но знаю только азы и спасибо Фарзою, что не дал в прошлом году лопатой по хребтине за экспресс-раскопки (я бы врезал - просто осознал что творю уже поздно). Берите пример с Фарзоя - он Вас не учит заниматься математикой (если я не ошибаюсь Вы математик? если ошибся - сори ).

На каждый Ваш случай , у меня найдутся стариковские воспоминания . Около 1970 г. ОИЯИ надумал многоэтажный адм. корпус строить в около спасстанции. И это бы ничего, но к этому гл.архитектор города присобачил полную реконструкцию парка от 8-ой школы до "Архимеда" по своему
не очень уж... разумению. И тут ИЧ восстала, не потому что была против адм.корпуса, а против дуроломства в парке. Когда пришли к нему, он сказал веско: "Я же не учу вас физикой заниматься, а вы не учите меня архитектуре." На это ему было сказано: "Наша физика не предназначена для Вашего потребления, и наши ошибки Вас не коснутся, а Ваша архитектура - она для нас и Ваши ошибки напрямую нас касаются." Все - на этом вопросы о строительстве на этом месте и реконструкции парка были закрыты. Пока искали другое место (нашли - у ляповской площадки) , наступили бюджетные осложнения и все ушло псу под хвост.

В моей математике не всякий специалист разберется, но при наличии некоторого общекультурного уровня и знания истории всякий разберется, если захочет, в археологии, в той небольшой мере, в какой это необходимо для обсуждения истории края. Стоит захотеть. К тому же я не столько археологические сведения, обсуждаю
сколько отношение археологической активности к истории края. Меня мало интересует, в каких горшках с каким орнаментом кашу варили неизвестно в каком мохнатом веке. И Вас , Гидр с Леонидом, я уверен, это тоже мало волнует. Вот основал ли князь Юрий Дубну - это наверно интересно всем.

Конечно, объем информации у чела со специальным образованием несравнимо больше, чем у "пешехода", и последнего легко можно поймать на незнании каких-то деталей. Но эти детали, как правило, вторичны по отношению к стремлению получить общее представление о ходе исторических процессов. Я никак не строю из себя эксперта, но стараюсь узнать новое, реально имеющее отношение к истории. Насколько доступно. Ссылки Фарзоя и архив "Наследия " в этом отношении дали мне очень много, это я признаю. Я за то, чтобы муниципальный музей удовлетворял интересы обывателя к истории края и без лукавства, а не узко профессиональный интерес археолога. Для последнего есть специализированные НИИ и экспедиции.

Где ошибаюсь, готов признать , но не на вере авторитету. Насчет Шоши , я судил по Новгородской летописи и большому труду акад. Кучкина, где Шоша и Дубна упоминаются всегда вместе, кроме 1134 г. А что не знал, что Шоша тоже утопла - велик ли грех? Не сомневаюсь, что никто не принимает меня за эксперта .

[vvr2a]

... К тому же я не столько археологические сведения, обсуждаю сколько отношение археологической активности к истории края. Меня мало интересует, в каких горшках с каким орнаментом кашу варили неизвестно в каком мохнатом веке. И Вас , Гидр с Леонидом, я уверен, это тоже мало волнует. Вот основал ли князь Юрий Дубну - это наверно интересно всем.

Вот, представьте, есть люди которым ровно наоборот: орнамент горшков и древнее металлургическое ремесло (как это: из руды и сразу в изделие с помощью ковки, без плавки и отливок. Это то что сейчас нашли в Ратмино) интересно, а наличие росписи князя на какой-либо бумаге - не очень.

...В моей математике не всякий специалист разберется, но при наличии некоторого общекультурного уровня и знания истории всякий разберется, если захочет, в археологии, в той небольшой мере, в какой это необходимо для обсуждения истории края.

...Я никак не строю из себя эксперта, но стараюсь узнать новое, реально имеющее отношение к истории. Насколько доступно... Не сомневаюсь, что никто не принимает меня за эксперта .

Парадоксальные утверждения в одном посте. Точнее, я не знаю, как в математике называются два таких абсолютно противоречивых и логически не связанных утверждения.
Вы в соседней теме ответте пожалуйста, про вашу причастность к проектированию смертельно опасного поворота дороги вокруг угла Мичуринца. Это ведь бывает, когда математики берутся указывать проектировщикам, историкам или археологам, прикрываясь зелёным флагом. А после гибели людей говорят:"Я никак не строл из себя эксперта, а просто старался узнать новое... Насколько доступно...".

[Ernest Tagirov]

2 Vvr2 Насчет "из руды ковкой" первый раз читаю. Возможно ли это вообще?! Дайте ссылку.
Противоречия в моих рассуждениях никакого нет, сделаны соответствующие оговорки. К выводу дороги из леса у "Мичуринца" никакого отношения не имею. Предполагалось, что дорога и дальше пойдет по грунтовке. Поворот как поворот, и я уже писал, почему и кто так проложил дорогу.

[Ernest Tagirov]

согласно http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%B ... z=13&l=map
Близ устья Шоши находятся пос. Шоша и пос. Городище. Спроста что-ли?

[vvr2a]

2 Vvr2 Насчет "из руды ковкой" первый раз читаю. Возможно ли это вообще?! Дайте ссылку.

Так у меня её нет. Я на раскопках у Фарзоя копаю и задаю вопросы, а не поучаю его. И слушаю ответы внимательно (иногда, забывая закрыть рот). Я, как металлист по образованию тоже не подозревал о таком методе. А Фарзой говорит, что зачастую именно так в древности и делали. И вообще, щелое направление в археологии есть "экспериментальная археология" (когда пытаются воспроизвести древние техпроцессы).
Куски угля я в этом обвалившемся очаге находил и спрашивал у Фарзоя :"А зачем углём-то топить, если были дрова рядом?" А потом Сергей (археолог с Урала) нашёл тут же этот оплавленный кусок руды (шлака). http://dubna.net/forum/viewtopic.php?p=830096#p830096
Детектор почему-то на него не сработал (не в том диапазоне в этот момент был включен), но он при проверке примагнитился к моему чехлу от мобильника. Тут-то Фарзой мне и поведал.
А вы говорите: не надо копать, ничего нового не узнаете - всё откопал уже Крымов. Одумайтесь, пока не поздно. Увлекут Вас эти камнеборцы в сторону от исторического прогресса, в бездны мракобесия. Учиться надо, а не критиковать!

[Фарзой]

Ковали все-таки не руду, а железистошлаковые конкреции, которые получались после термической обработки этой руды в небольшой металлургической печке. Уже в ходе проковки этих конкреций получали готовый металл, факт. И найдено этих конкреций в этом году достаточно много - в том числе и уважаемым vvr2a. И железной руды найдено довольно много.

Поселок Городище в устье Шоши не является археологическим памятником. Конечно, он называется так не случайно, еще бы. Но вот археологического памятника "городище Шоша" не существует. А что существует - это реально интересный вопрос, и на него есть не менее интересные ответы. Но мы с ними сначала еще немного поработаем, а потом выложим в Сеть, чтобы не быть голословными и не размножать недостоверную информацию, как это делает г-н Тагиров.

[Ernest Tagirov]

2 Vvr2 Насчет "из руды ковкой" первый раз читаю. Возможно ли это вообще?! Дайте ссылку.

Так у меня её нет. Я на раскопках у Фарзоя копаю и задаю вопросы, а не поучаю его. И слушаю ответы внимательно (иногда, забывая закрыть рот). Я, как металлист по образованию тоже не подозревал о таком методе. А Фарзой говорит, что зачастую именно так в древности и делали. И вообще, щелое направление в археологии есть "экспериментальная археология" (когда пытаются воспроизвести древние техпроцессы).
Куски угля я в этом обвалившемся очаге находил и спрашивал у Фарзоя :"А зачем углём-то топить, если были дрова рядом?" А потом Сергей (археолог с Урала) нашёл тут же этот оплавленный кусок руды (шлака). http://dubna.net/forum/viewtopic.php?p=830096#p830096
Детектор почему-то на него не сработал (не в том диапазоне в этот момент был включен), но он при проверке примагнитился к моему чехлу от мобильника. Тут-то Фарзой мне и поведал.
А вы говорите: не надо копать, ничего нового не узнаете - всё откопал уже Крымов. Одумайтесь, пока не поздно. Увлекут Вас эти камнеборцы в сторону от исторического прогресса, в бездны мракобесия. Учиться надо, а не критиковать!

Вот в том-то и дело: что "Фарзой говорит" (но не пишет, однако) . А элементарная химия и Интернет говорят, что простой ковкой железо из руды восстановить нельзя, за исключением метеоритного железа. Да и зачем: в то время уже был давно известен сыродутный процесс. Плохой Вы металлист , если на слово верите такому чуду. Или же Фарзой сделал величайшее открытие Поздравлять однако подождем, до соответствующей публикации.

[Ernest Tagirov]

2 Vvr2 Насчет "из руды ковкой" первый раз читаю. Возможно ли это вообще?! Дайте ссылку.

Так у меня её нет. Я на раскопках у Фарзоя копаю и задаю вопросы, а не поучаю его. И слушаю ответы внимательно (иногда, забывая закрыть рот). Я, как металлист по образованию тоже не подозревал о таком методе. А Фарзой говорит, что зачастую именно так в древности и делали. И вообще, щелое направление в археологии есть "экспериментальная археология" (когда пытаются воспроизвести древние техпроцессы).
Куски угля я в этом обвалившемся очаге находил и спрашивал у Фарзоя :"А зачем углём-то топить, если были дрова рядом?" А потом Сергей (археолог с Урала) нашёл тут же этот оплавленный кусок руды (шлака). http://dubna.net/forum/viewtopic.php?p=830096#p830096
Детектор почему-то на него не сработал (не в том диапазоне в этот момент был включен), но он при проверке примагнитился к моему чехлу от мобильника. Тут-то Фарзой мне и поведал.
А вы говорите: не надо копать, ничего нового не узнаете - всё откопал уже Крымов. Одумайтесь, пока не поздно. Увлекут Вас эти камнеборцы в сторону от исторического прогресса, в бездны мракобесия. Учиться надо, а не критиковать!

Вот в том-то и дело: что "Фарзой говорит" (но не пишет, однако) . А элементарная химия и Интернет говорят, что простой ковкой железо из руды восстановить нельзя, за исключением метеоритного железа. Да и зачем: в то время уже был давно известен сыродутный процесс. Плохой Вы металлист , если на слово верите такому чуду. Или же Фарзой сделал величайшее открытие Поздравлять однако подождем, до соответствующей публикации.

ЗЫ Пока я писал, оказывается уже был ответ Фарзоя, который все ставит на свои места. Зря время тратил.

[Pulcinella]

По фото похоже на крицу, но надо смотреть на процентный состав железа.

[vvr2a]

Элементарная химия не изучает процессов металлургии.

Элементарная химия, г-н "металлист", утверждает, что железо получается восстановлением из окислов железа, составляющих руду. Это любой троечник в 8 классе знает.
А пятерочник знает, что без нагрева руды до высокой температуры , одной ковкой этого нельзя сделать нельзя. А Вы ведь это утверждали.
К тому же Вы, оказывается, любитель передергивать. В приличном обществе с канделябрами не приходилось сталкиваться?

Ну, не вопрос. Ссылку хоть на какой-либо учебник с названием "Элементарная химия", чтобы в нём были главы, посвящённые металлургии. Ну, хотя бы с простейшими её основами для железа (диаграмма состояния "железо-углерод") и я сам себе разобью морду канделябром, а вам фотку вышлю. Про нынешний 8-ой класс я уж молчу. Я не знаю, нынешние и в 11-ом ковку вряд ли изучают, имеют может быть общее представление о домне и мартене и всё. Это всё специальные отрасли знания, не для школы.

Плетёте не знамо что, так... для красного словца. Просто наугад. Лишь бы за сведущего во всех отраслях сойти.

А вопрос ведь действительно интереснейший и неизведанный. Никто ведь до сих пор не понимает, как могли хетты в 14 веке д.н.э. иметь железное оружие? Одного "метеоритного железа" столько не насобираешь.

[Гидр]

Элементарная химия не изучает процессов металлургии.

Элементарная химия, г-н "металлист", утверждает, что железо получается восстановлением из окислов железа, составляющих руду. Это любой троечник в 8 классе знает.
А пятерочник знает, что без нагрева руды до высокой температуры , одной ковкой этого нельзя сделать нельзя. А Вы ведь это утверждали.
К тому же Вы, оказывается, любитель передергивать. В приличном обществе с канделябрами не приходилось сталкиваться?

Ну, не вопрос. Ссылку хоть на какой-либо учебник с названием "Элементарная химия", чтобы в нём были главы, посвящённые металлургии. Ну, хотя бы с простейшими её основами для железа (диаграмма состояния "железо-углерод") и я сам себе разобью морду канделябром, а вам фотку вышлю. Про нынешний 8-ой класс я уж молчу. Я не знаю, нынешние и в 11-ом ковку вряд ли изучают, имеют может быть общее представление о домне и мартене и всё. Это всё специальные отрасли знания, не для школы.

Плетёте не знамо что, так... для красного словца. Просто наугад. Лишь бы за сведущего во всех отраслях сойти.

А вопрос ведь действительно интереснейший и неизведанный. Никто ведь до сих пор не понимает, как могли хетты в 14 веке д.н.э. иметь железное оружие? Одного "метеоритного железа" столько не насобираешь.

Брек. Пульчинела правильно сказал - раскопанный очаг это явно след кричной технологии плавления, любопытные валят в археологическую тему и смотрят там ссылки по кузнечному делу в моих постах. Для не любопытных - кричная технология плавления является первичной, сыродутная появляется гораздо позже, основана на восстановлении оксида железа при сгорании угля с ограниченным доступом воздуха, широко распространена в болотистых местностях севера и северо-запада Руси, использовалась в отдельных районах кустарями до 17 века.

[vvr2a]

Пульчинела правильно сказал - раскопанный очаг это явно след кричной технологии плавления...

А мне вот интересно: а предыдущие раскопки в Ратмино (начиная от Успенской) находили следы железоделательного производства? Не просто следы бывшей кузнецы, а вот именно процесса получения самого железа?

[Лариса Зиновьева]

...мы ... сначала еще немного поработаем, а потом выложим в Сеть, чтобы не быть голословными и не размножать недостоверную информацию, как это делает г-н Тагиров.

Значит, ваша информация в Википедии по истории нашей Дубны, согласно которой Дубна основана в 1134 году ЮД, является не голословной и достоверной? Ну так дайте в таком случае ссылку на научную работу по 1134 году и ЮД. Дайте ссылку, где чётко показано, что в летописи под 1134 годом упомянуто поселение. И хотя бы одно свидетельство, что к поселению на Ратминской стрелке приложил руку ЮД. И заодно приведите цепочку документов, доказывающих, что развитие именно этого поселения привело к образованию города Дубны в 1956 году. А то пока всё это голословно, но, тем не менее, в Сети выложено.

[Лариса Зиновьева]

Это день рождения институтской части Дубны. Простой пример. Муж и жена празднует золотую свадьбу не в день своего бракосочетания, а в день рождения, к примеру, мужа. Скажете абсурд? Но ведь именно это и происходит с датой 1956 год.

Очень точная аналогия!

Аналогия далеко не точная, если вспомнить http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... dparent=24.