В Костроме обсуждают историю нашего синхрофазотрона

[Лариса Зиновьева]

Она писала статьи о том, что Лаборатория физики высоких энергий ОИЯИ несправедливо названа «имени академиков Векслера и Балдина» .

[Santiago]

Ну и зачем?

[мура]

Ну и зачем?

" - А налей-ка нам ещё! Чтоб было, что покатать!!"(с) День выборов.

[Лариса Зиновьева]

Она же выступает в прессе за то, чтобы ликвидировать памятный камень, установленный в Ратмино фондом «Наследие», на котором говорится о времени создания древнерусской Дубны .

В 2004 году в Ратмино дубненским общественным фондом «Наследие» по инициативе его руководителя И. Даченкова был установлен памятный камень с надписью «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким». Не надо быть специалистом-историком, чтобы видеть пол-ное несоответствие содержания надписи действительности.
Во-первых, слово «отсюда» в русском языке имеет вполне определённый смысл – оно указывает начало и направление отсчёта чего-то. В данном случае конструкция «Отсюда Дубна стала есть» указывает место начала развития именно современной Дубны – ведь камень находится на её территории, а слово «древнерусская» в тексте отсутствует. Но документально известно, что закладка современного города произошла осенью 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри. Поэтому такие слова на камне в Ратмино вводят людей в заблуждение.
Во-вторых, на отношение надписи именно к современному городу указывает наличие только одной даты в ней (1134 год). Но одна дата, точная или приблизительная, всегда означает дату основания города, который на сегодняшний день продолжает жить. Единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует, что также вводит людей в заблуждение.
В-третьих, т. к. по форме содержание надписи относится к современной Дубне, то указание в качестве её основателя Юрия Долгорукого тоже не-верно, потому что её основателем является государство, то есть Советский Союз. В самом деле, Постановление правительства СССР о создании синхроциклотрона и в связи с этим научного жилого посёлка, подписанное Стали-ным, обсуждалось и принималось до подписания коллегиально многими людьми, включая ведущих учёных и руководителей страны.
Несмотря на явную очевидность отношения надписи к современному городу, в газете «Дубненское наследие» (№51, 2010) Даченков пишет: «… камень с надписью – это мемориал о древнерусском городе Дубна…». В том же номере газеты ему вторит И.Я. Шимон, автор текста надписи: «…надпись на камне относится к возникновению древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения». Но для того чтобы надпись служила памяти древнего города, по нормам русского языка, в самую первую очередь вместо слова «отсюда» должно быть слово «здесь», причём обязательно в сочетании со словом «древний». Например, «Здесь был древний одноимённый город Дубна». При этом должны быть обязательно две даты через тире (XII–XIII вв.), т. к. в отличие, к примеру, от Волоколамска, Москвы, Дмитрова, упомянутых в летописях, летописная Дубна не дожила до наших дней.
Не желая признать свою явную ошибку, представители «Наследия», И. Даченков и Ф. Петров, призвали в качестве защитников надписи трёх док-торов исторических наук [С.В. Белецкого (ИИМК РАН), В.Л. Егорова (ГИМ), И.Я. Шимона (университет «Дубна»)]. Однако как можно защищать то, что в принципе не может быть оправдано? И, действительно, ни один из докторов даже не удосужился в оправдание первой части надписи объяснить, каким образом современная Дубна, заложенная совершенно самостоятельно в 1946 году вдали от Ратмино и получившая статус города в 1956 году (ещё до вхождения в неё Ратмино), вдруг пошла («стала есть») от Ратмино.
Надо чётко понимать, что летописная Дубна, являясь историческим предшественником современной Дубны, так как находилась на её территории, в то же время не является её «историческим корнем». По-этому вызывает недоумение попытка «Наследия» и вышеупомянутых докторов оправдать надпись путём уточнения дат существования летописной Дубны и имени её основателя. Спрашивается, при чём здесь летописная Дубна, если по форме надпись относится к современному городу?
Пример с ошибочным мнением вышеупомянутых докторов наук лиш-ний раз показывает, что главным авторитетом в науке должна быть логика и достоверность фактов, а не приставка научного звания или должности. При-меров ошибок людей со званиями в истории науки немало. Один из самых ярких и трагичных – ошибка группы учёных во главе с академиком Т.Д. Лы-сенко.
Так как ратминский камень находится на общей территории города, то автором данной статьи был сделан запрос в Администрацию города по поводу документов, на основе которых он был установлен. Оказалось, что в Администрации нет ни одного(!) письменного документа по установке камня. В письме за подписью заместителя главы города Н.Ю. Мадфеса сказано, что «архитектурное решение по памятному камню в Ратмино было согласовано в Управлении архитектуры и градостроительства (как выяснилось, устно – Л.З.). Текст надписи (а это главное! – Л.З.) Администрация города не согласовывала».
Из университета «Дубна» также на запрос получен официальный ответ за подписью и.о. декана факультета социологии и гуманитарных наук Е.Н. Боклагова, что кафедра социологии и гуманитарных наук к установке камня не имеет никакого отношения.
Установка камня и надпись на нём не согласовывалась и с муниципальным дубненским музеем археологии и краеведения.
Вывод напрашивается сам собой.
Сегодня Ратмино стало экскурсионным местом города. Только, какой смысл от экскурсии, которая дезинформирует? Надпись на ратминском камне – позор для Дубны. Она демонстрирует, что всемирно известный город науки не знает и не понимает свою историю. Не надо Дубну превращать в город Глупов. В конце концов, кто-то же должен взять на себя ответственность за исправление очевидной ошибки.

[мура]

Весь этот текст сводится к двум посылам :
1. Это всё не так.
2. Надо поломать.


Предлагают :

1. Поломать.
2. Поломать.


Моё мнение : насрать .Ничо не ломать.

Не, не так. Перенести камень на трицатку. И пусть оне там колбасюццо.А мы отсель посмотрим.Ибо воистину.

Так обычно и происходило. Известное дело, мы , на правом берегу, донку закинем, а оне, на левом, из наших кормушег всю манку и поедят.

[Santiago]

Лариса! Вы животных любите? Если да, то сильно?

[leonid4]

Уважаемая Лариса, а чем упертость Даченкова и Петрова в том, что Дубна "пошла есть и пить" с 1134 года, отличается от Вашей упертости в том, что Дубна основана в 1946 году?

Во всяком случае их камень (который можно отнести к разряду курьёзов) никому кроме Вас не мешает.

[мура]

Во всяком случае их камень (который можно отнести к разряду курьёзов) никому кроме Вас не мешает.

\\
Уважаемая Лариса. Вы готов
ы отнести камень ( забавно звучит , Вы не находите?) к "разряду курьёзов" ? Без длинных витиеватых блаблаблушечек? Вот просто сказать так : "Я считаю камень в Ратмино курьёзом". Точка.

[grom-off]

Наивно полагать, что в Костроме кого-то серьёзно интересует история дубненского синхрофазотрона да ещё в связи с Буйской АЭС (глупейшая привязка), тем более, какая-то Зиновьева, и ещё тем более, «знаменательная» дата начала рытья котлована под синхрофазотрон. Это просто одна из очередных «гуманитарных инициатив» руководителя дубненского фонда «Наследия» Даченкова, направленная против Л. Зиновьевой. Зиновьева как кость в горле для «Наследия» – наехала против камня безграмотности в Ратмино. Не помогли ни оскорбительные письма лично в адрес Зиновьевой, ни три доктора наук, призванных на помощь. Что делать? Остаётся испытанный способ советских времён борьбы с неугодными – оскорблять, клеветать, приклеивать ярлыки. И, по-советски, анонимно!

Если три доктора наук ничего не доказали "какой-то Зиновьевой", так может и не надо ничего доказывать. Чего бисер-то метать.
Костромская статья кстати подписана. В чем анонимность?
Про синхрофазотрон знают даже на Камчатке, Кострома ближе. Чего бы не обсудить? Вроде никаких секретных сведений не разгласили.
Камень хорошо смотрится на площадке у церкви, украсил пейзаж. Ну и пусть себе стоит. Один из редких сегодня примеров, когда что-то делается не на бюджетные деньги. Не нравится? Поставьте рядом свой с табличкой "Дубна пошла не отсюда, а оттуда". И стрелочку. К такому "курьёзу" точно будет поломничество.

[Лариса Зиновьева]

Камень хорошо смотрится на площадке у церкви, украсил пейзаж. Ну и пусть себе стоит. Один из редких сегодня примеров, когда что-то делается не на бюджетные деньги. Не нравится? Поставьте рядом свой с табличкой "Дубна пошла не отсюда, а оттуда". И стрелочку. К такому "курьёзу" точно будет поломничество.

Если не на бюджетные деньги, то можно писать всякую ахинею?
К чему какие-то таблички, плодящие курьёзы? Не проще ли исправить курьёз? Убрать нынешнюю надпись и написать новую по-настоящему в память летописной Дубны:
"Здесь располагался древний одноимённый город Дубна. XII-XIII вв."

[мура]

[
Если не на бюджетные деньги, то можно писать всякую ахинею?
К чему какие-то таблички, плодящие курьёзы? Не проще ли исправить курьёз? Убрать нынешнюю надпись и написать новую по-настоящему в память летописной Дубны:
"Здесь располагался древний одноимённый город Дубна. XII-XIII вв."

Уважаемая Лариса. Кто конкретно должен исправить табличку?

[Лариса Зиновьева]

Уважаемая Лариса. Кто конкретно должен исправить табличку?

Разве непонятно? "Наследие".
Согласно древнекитайской философии ошибка совершается не в момент её совершения, а когда она не исправляется!

[мура]

Уважаемая Лариса. Кто конкретно должен исправить табличку?

Разве непонятно? "Наследие".
Согласно древнекитайской философии ошибка совершается не в момент её совершения, а когда она не исправляется!

Теперь понял. Т.е., убедить пчёл не есть мёд.

[Лариса Зиновьева]

Если три доктора наук ничего не доказали "какой-то Зиновьевой", так может и не надо ничего доказывать.

Лариса Зиновьева

Комментарий к обоснованию надписи на камне в Ратмино «Отсюда стала есть Дубна. 1134. Основана Юрием Долгоруким». Надпись составлена и обоснована д.и.н. И.Я. Шимоном. Обоснование опубликовано в газете «Дубненское наследие» (№51, 2010) под заголовком «Факты как данность»

Шимон пишет: «Авторы письма отмечают (речь идёт о публикациях Л. Зиновьевой и М. Макурочкиной в дубненской газете «Площадь Мира» (№№33, 35, 2010г.) – Л.З.), что ещё в 2001 и 2006 году они поднимали проблемы датирования Дубны, но на эти публикации «никто не обращал серьёзного внимания». Видимо, общественность посчитала, что заявленная в них проблема не содержит предмета для серьёзной научной дискуссии».
Посмотрим, что же стояло за тем, что Шимон считает несерьёзным для научной дискуссии. Для этого вспомним, что в историографии любого города всегда выделяется две даты: 1) дата основания города, иными словами, дата закладки поселения, положившего начало будущему городу, и 2) дата образования города, то есть, дата присуждения поселению статуса города.
Так вот, в Дубне до некоторого времени хорошо известна была только дата образования города – 1956 год. Но ведь город не создаётся в один день, и всегда интересно, ЧТО и КОГДА положило ему начало. Дата закладки города не просто значимая в его истории – она определяющая! И так получилось, что в Дубне об этом мало задумывались. Именно на дату закладки города и обратила впервые серьёзно внимание его жителей в 2006 году автор этого комментария. Закладка будущего города Дубны началась, по документам, в ноябре 1946 года в соответствии с Постановлением правительства СССР от 13 августа 1946 года, подписанным Сталиным (Постановление СМ СССР №1764-766сс). Но главное не в этом. Говоря о дате закладки Дубны, автор данного комментария серьёзно обращала внимание общественности в 2006 году на неправомерность действий «Наследия» в отношении трактовки истории города («ПМ», № 50, 2006). Хотя, кто в 2006 году был заинтересован говорить громко о дате основания Дубны в 1946 году, если в Ратмино уже лежал камень с датой её основания в 1134 году? В установке камня, согласно газете «Вести Дубны» (№35, 2010), существенную помощь оказали: городская администрация, кафедра социологии и гуманитарных наук Международного университета Дубна, Дубненский филиал Российского фонда культуры, директор детской школы искусств «Вдохновение» А.В. Пасько и ряд городских предприятий. Без объяснений понятно, почему молчала общественность, посчитав, согласно Шимону, что «проблема не содержит предмета для серьёзной научной дискуссии». Правда, теперь университет «Дубна» поспешил отказаться от своего участия в мероприятии установки камня (см. выше).

Далее Шимон пишет: «Учтя этот горький опыт, авторы письма решили привлечь «тяжёлую артиллерию», т.е. направляют свои письма-запросы в разные научные инстанции: в Российскую академию наук, на кафедры вузов – с просьбой дать заключение по истории возникновения Дубны. Одно из таких писем-запросов было опубликовано в «Площади Мира» от 8 сентября 2010 г. Это письмо, мягко говоря, некорректное; более серьёзно говоря – лукавое; ещё более серьёзно говоря – это попытка фальсифицировать датирование Дубны».

Чтобы стало понятно, о чём речь, приведём историографию города Дубны.
Ноябрь 1946 года – закладка засекреченного научного посёлка, согласно Постановлению правительства СССР от 13 августа 1946 года.
1954 год – рассекречивание научного посёлка и присвоение ему названия Дубно, в результате чего он наносится на карту.
24 июля 1956 год – присуждение посёлку Дубно статуса города с тем же названием.
22 сентября 1956 года – присоединение к городу деревень Ратмино, Юркино, Александровка, Козлаки, а также посёлка Большая Волга.
1958 год – переименование города в Дубну.
1958 год – отсоединение Большой Волги от Дубны и присоединение её к посёлку Иваньково на левом берегу Волги, которые вместе образуют город Иваньково.
1960 год – объединение Дубны и Иваньково в один город Дубну.

Известно, что все присоединённые к уже образованному городу Дубне поселения были старше Дубны, поэтому возникал естественный вопрос, зависит ли дата основания (закладки) города от даты основания присоединённого к нему другого поселения. Именно с таким вопросом и обратилась автор данного комментария в Институт российской истории (ИРИ) РАН. Спрашивается, в чём же некорректность этого вопроса? В чём его лукавство? И тем более, почему этот вопрос является попыткой фальсифицировать датирование Дубны? Абсолютно непонятно!
Из ИРИ РАН был получен следующий исчерпывающий ответ за подписью доктора исторических наук К.А. Аверьянова:

«В случае, когда в состав города (по мере его расширения)
входит другой населенный пункт, дата основания города не меняется, даже когда присоединённый населённый пункт является гораздо более древним. Пример: город Санкт-Петербург, как известно, был основан Петром I в мае 1703 г. Позднее в состав города вошла крепость Ниеншанц, основанная шведами в XVII веке. Однако данное обстоятельство не повлияло на дату основания Санкт-Петербурга – 1703 г.»

Важно отметить, что это не правило, о котором договорились, а правило, которое есть следствие элементарной логики, – не было бы закладки какого-то поселения, то не к чему было бы что-то присоединять или с чем-то объединять! Согласно этому правилу, дата закладки Дубны остаётся без изменений, несмотря на все присоединения и объединения, т.е. 1946-м годом. Так и остаётся непонятным, что подразумевал Шимон, говоря о лукавстве или попытке фальсифицирования датирования Дубны оппонентами «Наследия»?
Далее Шимон пишет: «В исторической науке принято считать, что датой основания города является первое его упоминание в письменных источниках. И вот тут начинается самое интересное! В отношении Дубны таких источников два: первое упоминание в летописи под 1134 годом, и второе – Указ Президиума Верховного Совета РСФСР 1956 года. И как тут быть?»
Во-первых, совершенно непонятна озабоченность профессора: «Как тут быть?», так как летописная Дубна и современная Дубна – два абсолютно независимых одноимённых города. Это чётко было показано в статье Л.Зиновьевой и М Макурочкиной «Дубна. Два берега» («Площадь Мира», №33, 2010). Это хорошо известный факт и среди учёных-историков, как выяснилось позже при обращении автора этого комментария в Институт археологии РАН и Институт российской истории РАН. У каждого из этих городов есть свой источник первого упоминания, что не вызывает никакого сверхъестественного интереса!
Во-вторых, в отношении поселений с названием Дубна письменных источников не два, а больше, так как в России есть несколько населённых пунктов с таким названием. Есть Дубна в Тульской области. Есть Дубна в Калужской области. Есть Дубна и в Латвии. И каждая Дубна стоит на «своей» речке Дубне. И на каждый из этих населённых пунктов есть свой указ.
Всё, как положено. И что? В этом нет ничего особенного – эко дело, что несколько разных населённых пунктов названы одинаково. И летописная Дубна к нашей Дубне имеет точно такое же отношение, как и все другие населённые пункты с названием Дубна.
Далее Шимон пишет: «Мне кажется, прежде всего, надо не ломать копья, а воспринимать эти факты как данность. Мы имеем уникальный в мировой истории случай, когда город назывался дважды одним и тем же именем».
Сразу возникает вопрос: «Какой город?» Ведь речь идёт о двух совершенно независимых городах – летописной Дубне и современной подмосковной Дубне. Не надо забывать, что территория летописной Дубны вошла в черту уже существующего современного города Дубна по мере его расширения. О каком уникальном в мировой истории случае может идти речь?! Ну и что, что два разных небольших города названы одним именем? Для деревень такая практика вообще сплошь и рядом – на карте любой области такие названия, как Юркино, Александровка и им подобные чуть ли не через каждые пять сантиметров. Тем более что для обоих городов, о которых идёт речь, одноимённость легко объяснима – в традиции называть город в устье реки её названием. Тем более, есть документ о том, что современная Дубна названа именно по реке, а не в честь древнего города. Но даже если бы эта одноимённость была вызвана не традицией названия города именем реки, а кто-то знал бы о существовании древнего топонима Дубна и предложил бы его сохранить при выборе имени города, то это никак не повлекло бы за собой возникновения родственных связей между этими городами. Название – это внешний атрибут! Как правило, интерес имеется к поселению как таковому.
Если же говорить об одном городе, названном дважды одним и тем же именем, то таковым является, например, С-Петербург, который побывал и Петроградом, и Ленинградом, а потом вновь стал С-Петербургом. И не только он. Это коснулось многих переименованных городов.
Всё вместе это и составляет факты, которые надо воспринимать как данность! Но в этих фактах нет ничего исключительного!
Далее Шимон пишет: «Следует отметить, что это единственно исторически верное решение (т. е. название города Дубной –Л.З.)… Другого решения просто не могло быть потому, что научный центр по воле случая был построен не в Тмутаракани, не на Луне, а на исторической земле древнерусской Дубны. Пожалуй, это и есть то, что в истории называется «историческая преемственность» или «исторические корни». И противопоставлять древность и современность просто неисторично».
Во-первых, не вполне понятно, почему название Дубна единственно исторически верное решение – ведь истоки современной Дубны находятся вовсе не на земле древнерусской Дубны, а в нескольких километрах от того места. И надо было жить в то время, чтобы понимать, что при выборе сначала места для научного посёлка, потом его имени никого абсолютно не интересовало, что было в нескольких километрах от выбранного места несколько веков назад! Это только для раздувания эйфории «Наследие», а вместе с ним и Белецкий, начинают утверждать, что современный город назван в честь древнего («Дубненское наследие», №52, 2010). Даже Успенская, под руководством которой в 1963–1965 годах впервые были проведены раскопки в районе Ратмино, на берегу Волги на месте древнего города, прекрасно понимала, что это совсем невзаимосвязанные города. Она подчеркнула это даже в названии своей статьи «Древнерусское поселение близ г. Дубна» (Труды ГИМ. 1966), хотя Ратмино во время раскопок уже входило в черту современного города.
Во-вторых, если бы город назвали иначе, чем Дубна, разве это как-то меняло его жизнь? С точки зрения развития никак. А с точки зрения истории, скорей всего к лучшему, так как не было бы оснований к искажению его реальной истории, которое спровоцировала у людей, не очень понимающих историю Дубны, одноимённость древнего и современного городов.
В-третьих, что касается Тмутаракани, то опять же, надо было жить в Дубне с самого начала, чтобы понимать, что она была выстроена именно в Тмутаракани в силу своей первоначальной засекреченности. Газа не было, электрическая плитка и дровяная плита на кухне вплоть до 1956 года. К железнодорожной линии, где сейчас вокзал «Дубна», зимой подходили волки, а в лес опасно было ходить из-за рысей. Сюда в основном сначала приехали люди, только что окончившие вузы, – привлекала интересная работа и обеспечение жильём. Люди среднего поколения, даже ютившиеся с семьями в коммуналках Москвы и Ленинграда, наотрез отказывались ехать в Дубну в годы её становления. Никому и дела не было до того, что было вдалеке от этого места в средние века. Всё осваивалось с нуля. А теперь, когда первопроходцы Дубны обеспечили мировую славу городу, нашлись люди, которые без зазрения совести ради своей мнимой славы начали затаптывать истинные истоки знаменитого города.
Вот как Шимон доказывает преемственность между древнерусской Дубной и современной («Встреча», №37, 2010, С. 9):
«Преемственность между древнерусской и современной Дубной существует. Да, в 1238 г. древнерусский город Дубна был уничтожен, но это не значит, что люди, жившие в нём, были уничтожены – иначе трудно объяснить возникновение вокруг бывшего города различного рода поселений, как то: Подберезье, Ратмино, Юркино, и т. д. Причём возникли они… на территории нынешнего города Дубны, поэтому отрицать эту явную преемственность невозможно».
Вывод Шимона о преемственности между древнерусской Дубной и современной посредством бывших деревень, находящихся сегодня на территории города, представляет собой характерный пример софизма, то есть ложно построенного умозаключения, формально кажущегося правильным. В основе софизмов лежит недостаточность логического анализа. В чём же в данном случае состоит эта недостаточность? Да, перечисленные бывшие деревни в настоящее время находятся на территории современного города. Но Шимон не учитывает того, что эти деревни были присоединены в своё время к уже существующему городу, возникшему совершенно самостоятельно вне всякой зависимости от этих деревень. Поэтому, о какой явной преемственности может идти речь?!
Рассуждение о любого рода преемственности всегда означает чёткую расстановку последовательности событий. О какой преемственности в данном случае может идти речь, если по отношению к названным деревням город первичен? То есть сначала абсолютно независимо от названных деревень образовался город, к которому впоследствии подсоединили ближайшие окрестные деревни. Если бы первоначально не создали город Дубну, не к чему было бы подсоединять окружающие его деревни! Говорить о преемственности между деревнями и современной Дубной просто абсурдно! Утверждать это – значит абсолютно не понимать историю Дубны!
Далее Шимон пишет: «Несколько слов о памятном знаке, установленном усилиями Фонда «Наследие» и Дубненского филиала Российского фонда культуры. Уважаемые авторы, требующие убрать этот знак, не торопитесь – потому, что памятный знак, установленный на месте древнерусской Дубны, оправдан, и текст, выбитый на нём, соответствует истине – да, именно здесь зародилась древнерусская Дубна. Чтобы не было никаких кривотолков, на камне указано, что именно этот древнерусский город был основан Юрием Долгоруким, больше того – там стоит дата – год основания этого города.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что надпись на камне относится к возникновению древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения. Таким образом, все споры по этому поводу беспредметны».
Покажем, что споры по этому поводу далеко не беспредметны.
Во-первых, слово «отсюда» в русском языке имеет вполне определённый смысл – оно указывает начало отсчёта чего-то. В данном случае конструкция «Отсюда Дубна стала есть», вопреки Шимону, указывает место начала развития именно современной Дубны – ведь камень находится на её территории, а слово «древнерусская» в тексте отсутствует. Однако документально известно, что закладка современного города произошла осенью 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри. Поэтому такие слова на камне в Ратмино вводят людей в заблуждение.
Во-вторых, на отношение надписи именно к современному городу указывает наличие только одной даты в ней (1134 год). Но одна дата, точная или приблизительная, всегда означает дату основания города, который на сегодняшний день продолжает жить. То есть в датировании жизни города всё абсолютно так же, как у людей. Единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует, что также вводит людей в заблуждение.
В-третьих, так как по форме содержание надписи относится к современному городу, то указание в качестве его основателя Юрия Долгорукого тоже неверно, т. к. его основателем является Советский Союз.
Шимон подчёркивает, «что надпись на камне относится к возникновению древнерусского города и к возникновению современной Дубны не имеет никакого отношения». Но для того чтобы надпись служила памяти древнего города, по нормам русского языка, в самую первую очередь вместо слова «отсюда» должно быть слово «здесь», причём обязательно в сочетании со словом «древний», иначе, как можно догадаться, что надпись относится к древней Дубне, если камень находится на территории современной Дубны? Например, «Здесь был древний одноимённый город Дубна». При этом должны быть две даты через тире, т. к. в отличие, к примеру, от Волоколамска, Москвы, Дмитрова, упомянутых в летописях, летописная Дубна не дожила до наших дней.
Кстати, сам Шимон в своём обосновании пишет (см. выше): «…именно здесь (подчёркнуто – Л.З.) зародилась древнерусская Дубна». Спрашивается, почему же в таком случае на камне вместо «здесь» выбито «отсюда», а слово «древнерусская» отсутствует?! Ведь дата 1134 года и имя Юрия Долгорукого, вопреки Шимону, вовсе не показатель того, что речь идет о древнем городе. Например, для современной Москвы совершенно справедливо утверждение, что она основана в 1147 году Юрием Долгоруким.

Свою заметку Шимон заканчивает словами: «Мы можем гордиться тем, что имя нашего города упоминается в древней летописи. Но мы можем гордиться и тем, что на его месте создан замечательный наукоград. Поэтому, давайте отбросим так называемый «местечковый патриотизм» и будем праздновать день рождения наукограда каждый год, а день рождения древнерусской Дубны – в юбилейные даты, одна из которых, кстати, будет в 2014 году».

Во-первых, в летописях упоминается не наш город, хотя и с тем же названием. В таком случае довольно странный предмет для гордости – с таким же успехом мы можем гордиться, что в Тульской области есть тоже Дубна, и тоже на реке Дубне – это ли должно быть предметом нашей гордости? Здесь также как у людей – гордиться надо не именем, а делами! Что толку людям с именем Александр гордиться, что они носят имя великого Пушкина, если сами по себе они пустоцветы?! Не название должно быть предметом гордости города, а дела людей в нём! Именно дела людей сделали наш город всемирно известным, а не то, что он назван по имени реки, или, как кому-то хочется, в честь древнего городка, упомянутого в летописях.
Во-вторых, несколько слов по поводу празднования дня рождения древнерусской Дубны в юбилейные даты, ближайшая из которых будет, согласно Шимону, в 2014 году. В своей статье («Дубненское наследие» №47, 2010) исполнительный директор «Наследия» Ф.Н. Петров пишет: «Наукограду Дубна не так давно исполнилось 50 лет, однако сам наш город (выделено – Л.З.) гораздо древнее, как и другие города Центральной России, он уходит своими корнями далеко в историческое прошлое нашего народа. Дубна на 13 лет старше Москвы, впервые упомянутой в летописи под 1147 годом. И через четыре года, в 2014 году, мы можем уверенно праздновать 880-летие нашего города (выделено– Л.З.)».
Этот отрывок – лишнее доказательство того, что «Наследие» считает (или считало), что современная Дубна является результатом развития летописной Дубны. Не будет же Шимон убеждать нас, что и в этом случае Петров имел в виду исключительно древнюю Дубну. Наверное, не надо на сей раз смотреть словарь Даля, что означает в русском языке слово «наш»? Спрашивается, кто же может отмечать в 2014 году вымышленную юбилейную дату: древнерусский город (по Шимону) или наш город (по Петрову)? Налицо явная нестыковка во взглядах в стане «Наследия».

Заключение

Таким образом, было показано, что надпись на памятном камне в Ратмино, составленная д.и.н. И.Я. Шимоном, от начала до конца не соответствует действительности.
Сегодня эта надпись – позор для Дубны. Она демонстрирует, что всемирно известный город физиков не знает и не понимает свою историю. Именно поэтому надпись надо убрать!

[мура]

[
Сегодня эта надпись – позор для Дубны. Она демонстрирует, что всемирно известный город физиков не знает и не понимает свою историю. Именно поэтому надпись надо убрать!

Лариса, портянки эти читать вряд ли кто собирается. Это раз.

Второе : Вы можете поставить цитату , которую я оставил выше, себе в подпись. И дальше только смайлики ставить. Пользы будет ровно столько же.

[Лариса Зиновьева]

Если три доктора наук ничего не доказали "какой-то Зиновьевой", так может и не надо ничего доказывать. Чего бисер-то метать.

Лариса Зиновьева

Комментарии к ответу д.и.н. В.Л. Егорова, заместителя дирек-тора Государственного Исторического музея по научной работе на письмо-запрос И.Б. Даченкова (23 сентября 2010г. Исх. 1037/9). Ответ опубликован в газете «Дубненское наследие» (№51, 2010) (курсив) под заголовком «Позиция оправдана»

Егоров пишет:
«По содержанию дискуссии – полагаю, что позиция занятая Вами (т.е. Даченковым – Л.З.) и Вашими коллегами, вполне оправдана. Летописную Дубну можно рассматривать как исторического предшественни-ка современного города Дубны, что не меняет официального возраста вашего города, который правильно отсчитывать с момента придания посёлку Дубно статуса города в 1956 году».
Всё верно – летописная Дубна, естественно, является предшественни-ком современного города, так как она существовала на его территории до его возникновения. Но само слово «предшественник» подчёркивает, что это был совсем другой город в отличие от современной Дубны в том смысле, что между ними полностью отсутствовала историческая связь, то есть лето-писная Дубна не является «историческим корнем» современного города. Да, официально Дубна считается городом с 1956 года. Но, как известно, города не создаются в один день – у каждого города есть своё определённое начало, «исторический корень». Для современной Дубны таким началом является на-учный посёлок, заложенный в 1946 году! Даченков же, не понимая сущности понятия «исторический предшественник», в качестве начала современного города рассматривал летописную Дубну, на основании чего и сделал своё «открытие» того, что Дубна – самый древний город Московского региона («Дубненское наследие» №50, 2010)!

Далее Егоров пишет:
« При этом верно говорить о том, что сама историческая тради-ция обживания нынешней городской территории русским населением имеет возраст более 870 лет, что подтверждается как свидетельствами Новгородской первой летописи, так и результатами археологических исследований проводимых ГИМ с 1962 по 1965 г.г. (рук. Экспедиции – А.В. Успенская)».
Всё верно и никто с этим не спорит. Но надо чётко различать, что есть история города, возникшего самостоятельно в «чистом поле» в пря-мом смысле этого слова, без всякой административной привязки к какому-либо близлежащему населённому пункту. И есть история поселений на территории города до его возникновения. Приписывать истории города историю этих поселений просто недопустимо. Это равносильно приписыванию заслуг одного человека другому. Как можно приписывать к истории города что-то из истории времени, когда город ещё не был даже заложен?! А Даченков всю многовековую историю на дубненской земле пристегнул к современному городу!!! Главное «открытие» «Наследия» – «Дубна – самый древний город Московского региона» («Дубненское наследие» №50, 2010, буклет к фильму «Дубна. Два берега). Не территория по времени своей заселённости, а именно город! Трудно поверить, что ГИМ разделяет такое заявление.
Если современный Волоколамск есть результат прямого развития летописного Волоколамска 1135 года, то современная Дубна вовсе не являет-ся результатом развития летописной Дубны, впервые упомянутой в 1216 го-ду. Она – результат развития научного посёлка, заложенного в 1946 году.

Далее Егоров пишет:
«Требование Ваших оппонентов по изменению надписи на па-мятном камне в Ратмино и ликвидации ваших текстов «со всех сайтов в Интернете» представляется мне совершенно ошибочным. Надпись на камне соответствует современным историческим данным, а Ваши тексты направлены на популяризацию историко-краеведческих знаний».
Егоров утверждает, что надпись на камне в Ратмино «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» соответствует современным историческим данным. И при этом не приводит эти данные. Какое же это оправдание? Это – голословное утверждение! Однако любая защита надписи в принципе не имеет смысла, потому что она целиком и полностью не соответ-ствует действительности. Для понимания этого не надо быть специалистом-историком.
Во-первых, слово «отсюда» в русском языке имеет вполне определённый смысл – оно указывает начало и направление отсчёта чего-то. В данном случае конструкция «Отсюда Дубна стала есть» указывает место начала развития именно современной Дубны – ведь камень находится на её территории, а слово «древнерусская» в тексте отсутствует. Но документально известно, что закладка современного города произошла осенью 1946 года в районе улицы Жолио-Кюри. Поэтому такие слова на камне в Ратмино вводят людей в заблуждение.
Во-вторых, на отношение надписи именно к современному городу указывает наличие только одной даты в ней (1134 год). Но одна дата, точная или приблизительная, всегда означает дату основания города, который на сегодняшний день продолжает жить. Единственная дата в надписи говорит, что современная Дубна заложена в 1134 году и с тех пор так и существует, что также вводит людей в заблуждение.
В-третьих, т. к. по форме содержание надписи относится к современной Дубне, то указание в качестве её основателя Юрия Долгорукого тоже не-верно, потому что её основателем является государство, то есть Советский Союз. В самом деле, Постановление правительства СССР о создании синхро-циклотрона и в связи с этим научного жилого посёлка, подписанное Стали-ным, обсуждалось и принималось до подписания коллегиально многими людьми, включая ведущих учёных и руководителей страны.
Ошибочность всех трёх частей надписи настолько очевидна, что её защита вызывает только недоумение.
Интересно, что Егоров даже не удосужился в оправдание первой части надписи объяснить, каким образом современная Дубна, заложенная со-вершенно самостоятельно в 1946 году вдали от Ратмино и получившая статус города в 1956 году (ещё до вхождения в неё Ратмино), вдруг пошла («стала есть») от Ратмино.
Для того же, чтобы надпись служила памяти древнего города, по нормам русского языка, в самую первую очередь вместо слова «отсюда» должно быть слово «здесь», причём обязательно в сочетании со словом «древний». Например, «Здесь был древний одноимённый город Дубна». При этом долж-ны быть две даты через тире (XII–XIII), т. к. в отличие, к примеру, от Воло-коламска, Москвы, Дмитрова, упомянутых в летописях, летописная Дубна не дожила до наших дней.

Далее Егоров пишет:
«Обвинения Вас (Даченкова – Л.З.) в фальсификации истории го-рода Дубны полагаю беспочвенными».
Тезис Даченкова – «Дубна – самый древний город Московского региона» является откровенной фальсификацией истории современного го-рода Дубны. Популяризировать такое – просто недопустимо!

Далее Егоров пишет:
«Предпринимаемую Вашими оппонентами попытку передати-ровать время создания современной Дубны с 1956 г. на 1946 г. полагаю не-корректной. Действительно, эта дата имеет значение в истории созда-ния самого Объединённого института ядерных исследований, что не может считаться временем создания города».
Даченков всё передёрнул! Оппоненты «Наследия» поставили вопрос о том, чтобы вести отсчёт возраста города не от даты его образования в 1956 году, а от даты его основания в 1946 году, как это делает С-Петербург и не только. Какое отношение это имеет к датированию города? Что, разве Егоров не знает, что город не создаётся в один день? Разве он не знает, что помимо даты присвоения поселению статуса города, у поселения всегда однозначно есть дата его закладки?! Статус города присуждался не Объединённому институту, а посёлку, заложенному в 1946 году! В данном случае Институт здесь не играет никакой роли! Странно, что Егоров игнорирует общеизвестную историографию города:
1) дата основания города, иными словами, дата закладки поселения, и
2) дата образования города, то есть, дата присуждения поселению статуса города. Документально известно, что город Дубна был основан осенью 1946 года, а образован – 24 июля 1956 года. Таким образом, дата 1946 года также значима для города, как и для ОИЯИ. Странно, что и в этом вопросе Егоров встал на защиту «Наследия», которое считает (или считало) датой основания современного города ХII век (не надо путать с датой образования города)!

Таким образом, было показано, что считать ответ Исторического музея, оправдывающим позицию «Наследия» в отношении истории города Дубны, нельзя!

[Лариса Зиновьева]

Если три доктора наук ничего не доказали "какой-то Зиновьевой", так может и не надо ничего доказывать. Чего бисер-то метать.

Лариса Зиновьева

Комментарий к статье С.В. Белецкого, опубликованной в газете «Дубненское наследие» (№52, 2010) и в газете «Вести Дубны» (№5, 2011)

Ответ С.В. Белецкого получился по принципу "и вашим, и нашим". Он страдает явным противоречием! С одной стороны он пишет: "Безусловно, основание поселка, из которого вырос город физиков напрямую связано с постановлением правительства СССР от 13 августа 1946 г.". С другой, защищает надпись в Ратмино: "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким". Но в реальной жизни все события всегда жёстко связаны во времени и в пространстве. И если в исторических фактах происходит нестыковка, то это в самую первую очередь свидетельствует о недостоверности каких-то из этих фактов. В данном случае у Дубны не может быть две да-ты основания (1946 и 1134), причём расходящиеся на несколько веков! У Дубны имеется документально подтверждённая дата основания (закладки) – 1946 год! Белецкий не объясняет, каким образом современный город Дубна, возникший совершенно самостоятельно в середине ХХ века вдали от Ратмино без всякой связи с ним и получивший статус города ещё до вхождения в него Ратмино, вдруг пошёл от Ратмино. Да ещё оказывается основанным в ХII веке Юрием Долгоруким! А ведь именно так и воспринимается сейчас надпись в Ратмино!
Далее Белецкий цитирует документ о том, что современный город Дубна назван именно по названию реки Дубны, и тут же зачем-то делает пространное предположение, что город, по его мнению, всё-таки назван в честь древней Дубны. Он пишет: «…в тот момент, когда началось строительство жилого поселка, из которого со временем вырос город физиков, мало кто думал о том, что в непосредственной близости от этого поселка находился древнерусский город. Однако, кто-то же об этом по-думал, кто-то же предложил использовать имя древнерусского города для поселка, ставшего со временем наукоградом. Напомню, что в СССР не было обычая называть населенные пункты по именам рек (Волгоград – это исключение, а не правило). При закладке нового населенного пункта, обычно в качестве названия использовалось имя кого-то из большевицких лидеров. Большевики, как мы хорошо знаем, любили себя увековечивать, и мои ровесники помнят, как географическая карта нашей страны в какой-то момент превратилась в мартиролог – Калинин, Жданов, Орджоникидзе, Горький, Куйбышев, Киров, Устинов, Брежнев, не говоря уже о Ленинграде, Сталинграде, Калининграде, Свердловске etc. А здесь мы сталкиваемся с фактом не просто присвоения новому населенному пункту традиционного по форме топонима, но – с редчайшим в Новейшей истории случаем возрождения древнего топонима».
Что касается названия городов в честь большевиков, то это относилось к большим давно существующим городам, примеры которых, кстати, приводит сам Белецкий. Волгоград, вопреки Белецкому, не есть исключение, так как это переименованный по известным причинам Сталинград. Ни один молодой город, рождённый в рамках атомного проекта, к которым относится и Дубна, не был назван в честь большевиков или вообще чьим-то именем. В самом деле, Обнинск, Арзамас-16, Снежинск, который до этого был Челябинск-50, потом Челябинск-70, и т.д. И среди них Дубна. Но даже если бы одноимённость древнего и современного городов была вызвана не традицией названия города именем реки, а кто-то знал бы о существовании древнего топонима Дубна и предложил бы его сохранить при выборе имени города, то это никак не повлекло бы за собой возникновения родственных связей между этими городами. Название – это внешний атрибут! Как правило, интерес имеется к поселению как таковому.

Таким образом, ответ С.В. Белецкого, абсолютно неподкреплённый научным обоснованием содержания надписи, представляет собой просто голословное заявление о её корректности.

[мура]

Сидит ворон на суку
Клювом долбит свой нога.
Кров течёт - он всё долбит
Вах! Какой суровый звер!

[grom-off]

В очередной раз поражаюсь степени самомнения отдельных представителей нашего наукоградского пространства. Значит люди, которые ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимаются наукой историей и конкретно древнерусским ее периодом, при чём с привязкой к Дубне - они ничего не понимают, а не краевед, не историк, не археолог, не (хотя бы) учитель истории (про кандидатство и диссертации на исторические темы речь даже не идет) их своими аргументами готова за пояс заткнуть?
Да, прав поэт, есть женщины в русских селеньях. И фонд на скаку остановит, и камень с площадки свернёт. Атомный стержень в дамочке, неконтролируемая реакция.

[Marginal]

Если не отвечать на провокации, тема заглохнет сама собой. Огонь без пищи гаснет. Спорить без оппонента нельзя.

[Фарзой]

Сидит ворон на суку
Клювом долбит свой нога.
Кров течёт - он всё долбит
Вах! Какой суровый звер!

А ведь грустный стишок-то, Мура...

Не буду особо "вязаться" в тему о синхрофазотроне - хотя отмечу, что <удалено самоцензурой > Кстати, достаточно набрать в Гугле "Константин Очкал" чтобы убедиться, что это не чей-нибудь "клон", а совершенно реальный костромской журналист...

Скажу о "наших баранах". Уважаемая Лариса Леонидовна, упорно размещать одни и те же свои тексты (весьма обширные тексты, добавлю) в разные темы - это просто нарушение правил форума. Ну нельзя же так! Вы создавали две новые темы ради этих текстов, запостили ими одну тему, теперь перепостили их еще сюда. Ну, напечатайте тысячу экземпляров и начинайте расклеивать их на заборах Это же элементарное неуважение к читателям - устраивать им такой "прессинг", копипастя и копипастя самою себя... Эх... Как это там Мура говорил - копипасты на три страницы скролла мрыжиком... Как-то так это звучало - в одной изх Ваших дублирующих тем, которую удалили модераторы.... Мне особенно понравилось про "мрыжиком", котя и не понял, что это такое

Пришлось разыграть собственное обсуждение собственного же текста якобы «костромского» автора. Zaless, Zадумчивая Zебра, Ленинградский эмо, председатель Президиума – это всё он – Даченков. Сам подлость совершает и сам же себя хвалит: «Смело! Подпишусь под этим!» Какая ж это смелость?! Анонимно – значит трусость!!! Смело будет, когда не анонимно и с документальными доказательствами! А так, пока ваши опусы, председатель Президиума, переданы в Администрацию города для ознакомления, какими «гуманитарными» инициативами занимается «Наследие».

Вот это - да, это сильный ход. Администрация прифигеет. Не знаю, брался ли уже кто-нибудь докладывать в городскую администрацию об очередном сраче на форуме, это может оказаться вообще первым опытом такого рода действа

Ладно. Marginal, Вы совершенно правы...

[Лариса Зиновьева]

Кстати, достаточно набрать в Гугле "Константин Очкал" чтобы убедиться, что это не чей-нибудь "клон", а совершенно реальный костромской журналист...

...которому «Наследие» подсобило текст по синхрофазотрону, но почему-то постеснялось поставить себя соавтором. Всё видно невооружённым глазом, как чёрным по белому.

[Лариса Зиновьева]

Уважаемая Лариса Леонидовна, упорно размещать одни и те же свои тексты (весьма обширные тексты, добавлю) в разные темы - это просто нарушение правил форума.

А я не знаю, зачем "Наследие" в тему синхрофазотрона приплело древнерусскую Дубну. Сами вынуждаете отвечать! Или вы думаете, что все, как мура, читают с утра до вечера все темы форума?
Лучше возражайте по существу, а не суйте голословно в нос "своих" докторов. Я же не спрашиваю, что делает археолог Петров в музее ОИЯИ, не имеющий никакого понятия о нём (сами лично мне об этом говорили совсем недавно).

[Фарзой]

Я же не спрашиваю, что делает археолог Петров в музее ОИЯИ, не имеющий никакого понятия о нём

Замечательный Даун Хаус:

— Скажи спасибо, что тебя в квартиру впустили. Твоё место не в приличном доме, а в публичном. — А я куда пришла, позвольте уточнить? Здесь же бордель, причём, копеечный! — Ой-ей-ей?! Всё пропало! Тушёночная невеста нас тут всех разоблачила.

Ну и, конечно, мудрый Михаил Жванецкий:

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

Константин Очкал ...которому «Наследие» подсобило текст по синхрофазотрону, но почему-то постеснялось поставить себя соавтором. Всё видно невооружённым глазом, как чёрным по белому.

Ога, делать больше "Наследию" нечего - только такой ерундой заниматься

Лучше возражайте по существу, а не суйте голословно в нос "своих" докторов.

А вот за этим, пожалуйста - в основную тему, там Вам на этот счет уже много чего сказали. То, чем Вы здесь занимаетесь, называеся оффтопик и представляет собой нарушение п. 2.2 (вообще то - и пункта 2.5 ) Правил форума, на котором Вы находитесь.

[мура]

[, что все, как мура, читают с утра до вечера все темы форума?
.

Лариса, ну вот,Вам даже в голову не приходит, что есть специальная функция "Активные темы". И не надо читать ВСЕ темы. Только активные по сообщениям. Всего-лишь.

Как быстро делаются неправильные выводы, если в сути вопроса не вдаваться, но делать выводы очень хочется, не правда ли?