Историко-краеведческая конференция в Дубне 13-14 декабря

[Fduch]

Я рад, что все определились и согласились, что Дубна с 1946года. Осталось только перетащить камень на улицу Жолио Кюри и исправить надпись.
Загадками интерес не вызвать, поэтому в Ратмино нужно установить табличку "Здесь была древнерусская Дубна-тёзка нашего славного наукограда"

[Фарзой]

Я рад, что все определились и согласились, что Дубна с 1946года. Осталось только перетащить камень на улицу Жолио Кюри и исправить надпись.

Вы читаете какой-то другой форум? Почему тогда пишите на этом?

[Лариса Зиновьева]

как позволяли себе общаться Вы, уважаемая Лариса Леонидовна, в Ваших неподражаемых электронных письмах и в замечательных постах на этом форуме.

Понятно. Вы считаете, что я неадекватно прореагировала на обращение анонимщика каменева "Друзья..." и ему подобные. Вместо того, чтобы посмеявшись на это и сказать: "Ребята, давайте жить дружно...", оказывается, я позволила себе что-то недопустимое. Ну, ну...

[Лариса Зиновьева]

Я рад, что все определились и согласились, что Дубна с 1946года. Осталось только перетащить камень на улицу Жолио Кюри и исправить надпись.
Загадками интерес не вызвать, поэтому в Ратмино нужно установить табличку "Здесь была древнерусская Дубна-тёзка нашего славного наукограда"

Камень перетаскивать нельзя -- это частная собственность "Наследия". Да он там и на месте, если будет грамотная надпись в память о древней Дубне.
Ваш вариант (без прикола) хорош. Только надо добавить время существования древнего города, т.е. "Здесь в XII-XIII вв. была древнерусская Дубна-тёзка нашего славного наукограда".
А это предложение Беляева с правкой Фарзоя:
ЗДЕСЬ В XII-XIII ВЕКАХ
РАСПОЛАГАЛСЯ ДРЕВНИЙ ГОРОД
РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКОГО КНЯЖЕСТВА
Летописное название -- Дубна

Можно устроить конкурс на лучшую надпись в память о древней Дубне. Сейчас, повторяюсь, даже святым духом не догадаешься, что речь идёт о древней Дубне.

[Fduch]

Полностью согласен!

[Лариса Зиновьева]

С моей точки зрения, именно вы, постоянно утверждая, что Дубна заложена в 1946 году, что "Иваньково вошёл в черту города Дубны", противопоставляете друг другу разные части города и провоцируете спор.

Я и сейчас утверждаю, что Дубна заложена в 1946 году, что "Иваньково вошёл в черту города Дубны", пользуясь исключительно документами, а не собственными размышлениями, а Вы в этом углядываете противопоставление.
Во-первых, "Иваньково вошёл в черту города Дубны" -- цитата из научного издания (см. выше).
Во-вторых, из книги И.Б. Даченкова, Ф.Н. Петрова "История подмосковного Верхневолжья":

Поскольку Иваньково получило статус города на два года позже, чем институтская Дубна, именно момент получения статуса города институтской Дубной (24 июля 1956 года) официально считается датой рождения современного города.

Причём, как следует из этого контекста, всего города. Смотрим, а что является основанием города образца 24 июля 1956 года? Научный посёлок, заложенный в ноябре 1946 года. Если дата 24 июля 1956 года, по мнению "Наследия", является официальной датой рождения всего современного города, то дата 1946 года является основанием также всего современного города. Я здесь не причём. Мне только непонятно, почему такое сопротивление этому. От непонятной ненависти к ОИЯИ?

[Fduch]

Это не ненависть к ОИЯИ. Это поытка легализовать наработки в краеведении нашей местности. Как бы сделать вклад в летопись более значимым и заметным.

[Фарзой]

Понятно. Вы считаете, что я неадекватно прореагировала на обращение анонимщика каменева "Друзья..." и ему подобные. Вместо того, чтобы посмеявшись на это и сказать: "Ребята, давайте жить дружно...", оказывается, я позволила себе что-то недопустимое. Ну, ну...

Причем тут товарищ Каменев? Он совершил запретное, и модератор исполнил свой страшный долг - товарища Каменева больше нет с нами...

Я говорил совершенно о другом, и всё, что я считаю по этому вопросу, чётко и ясно сказано в предыдущем посте. Во всяком случае, мне так кажется

Камень перетаскивать нельзя -- это частная собственность "Наследия". Да он там и на месте, если будет грамотная надпись в память о древней Дубне…
Можно устроить конкурс на лучшую надпись в память о древней Дубне.

Т.е. Вы понимаете, что перетаскивать камень Вы не вправе, но при этом считаете, что Вы вправе менять на нём надпись?

Ну, ну...

Если дата 24 июля 1956 года, по мнению "Наследия", является официальной датой рождения всего современного города, то дата 1946 года является основанием также всего современного города. Я здесь не причём.

В цитируемом Вами тексте объясняется, почему данная дата стала официальной датой празднования дня рождения города. И всё. Не придумывайте ему, пожалуйста, никаких дополнительных смыслов.

1946-й год не может быть годом основания всего современного города, поскольку это год основания только одной из его частей, а другая его столь же равноправная часть - Иваньково - была основана на 10-13 лет раньше. Современная Дубна - это Иваньково + институтская Дубна, это факт. Время начала урбанизационных процессов на его территории - 1933-1936 годы, это тоже факт. Большая Советская энцикопедия не является адекватным источником по современной истории, увы - она ошибается или врёт в огромном количестве случаев. Во всяком случае, ссылаясь на БСЭ отрицать правоустанавливающий документ - это шедевр, достойный кисти Айвазовского

[Fduch]

Суть не в том, что бы загнобить, чью то теорию, суть в том, что бы найти истину, и убрать как можно больше белых пятен в истории. Но в то же время стараться не заполнять пустоты фантазией и домыслами.

[Лариса Зиновьева]

Большая Советская энциклопедия не является адекватным источником по современной истории,

Я ссылаюсь не на БСЭ

[Лариса Зиновьева]

Т.е. Вы понимаете, что перетаскивать камень Вы не вправе, но при этом считаете, что Вы вправе менять на нём надпись?

Я считаю вправе поставить вопрос перед властями города исправить её.

[Fduch]

Т.е. Вы понимаете, что перетаскивать камень Вы не вправе, но при этом считаете, что Вы вправе менять на нём надпись?

Я считаю вправе поставить вопрос перед властями города исправить её.

Или рядом поставить такой же камень с разьяснениями. Или территория тоже частная собственность?

[Фарзой]

Большая Советская энциклопедия не является адекватным источником по современной истории,

Я ссылаюсь не на БСЭ

На БСЭ, на нашу книжку (текст из которой Вы, увы, трактовали сугубо превратно), на газетное поздравление Проха и Катрасёва, в котором весьма поэтическим языком говорится о том, какой замечательный институт ОИЯИ (что вполне соответствует действительности). Я что-то пропустил?

[Александр Беляев]

На всех цитаты не поставишь. Считайте, что цитаты ко всем.
Полагаю, что стоит ещё раз обратить внимание на понятие "административной преемственности".

Здесь можно привести характерный пример не только Волоколамска, но куда более выразительный случай Севастополя. Для простоты читайте Википедию. Приводимые в скобках аналогии соответствуют случаю с Дубной.

Итак, Херсонес (на территории нынешнего Севастополя) был заложен аж в V веке до н.э., то есть во времена не то Пизистрата, не то самого Перикла (аналоги Юрия Долгорукого; кто из них именно -- господам историкам виднее).
Херсонесский мыс -- это тебе не ратминская стрелка, его артефакты и раскапывать не надо.
Однако повсеместно пишут: Севастополь был заложен по указу Екатерины II (аналог Сталина), основателем считают какого-то Мекензи (аналог Лепилова или Мещерякова).
А почему так? А потому, полагаю, что здесь не было административной преемственности от Пизистрата (ЮД) к Екатерине (Сталину).
Причем, не играет роли даже то, что Херсонес завоевывал киевский князь Владимир (аналог новгородцев) и даже в нем якобы крестился.
После Византии Херсонес был разрушен Золотой Ордой (аналог 1216 года), его территория сначала контролировалась княжеством Феодоро, а в 1475—1781 годы -- Османской империей (аналоги Дубненских мыт, Ратмин и князей Вяземских). Короче, всё, как у нас.
Однако никто не заявляет "Пизистрат (Перикл) -- основатель Севастополя".
А вот в Волоколамске, да и в той же Москве (не к ночи будь упомянута) административная преемственность-то была. Даже не важно, от кого к кому; и так ясно. Потому никто и не спорит, что Волоколамск существует с 1135 года.

[LuckyOne]

Полагаю, что стоит ещё раз обратить внимание на понятие "административной преемственности".

Ваш пример (ниже) может обьясняться более прозаично, без административной преемственности.

Однако никто не заявляет "Пизистрат (Перикл) -- основатель Севастополя".

Потому что Перикл не являлся подданным российской империи, и если его обьявить отцом основателем, то Екатерина никому орден не повесит, да еще и придётся бороться с желанием греков городишко отобрать по закону (раз признано на госуровне - зачем оставлять?)..

[Фарзой]

Потому никто и не спорит, что Волоколамск существует с 1135 года.

Точно так же, никто не заявляет, что современную Дубну основал Юрий Долгорукий. Современная Дубна сформировалась как город в течение двух - двух с половиной десятилетий середины ХХ века, если с этим кто-то не согласен - то только Лариса Леонидовна с ее пунктиком насчет 1946-го года и желанием "задвинуть" БВ и ЛБ куда-нибудь далеко-далеко, чтобы их историю было как можно меньше видно.

Однако древняя история этих мест "играет" здесь совсем иначе, чем в Севастополе, и LuckyOne совершенно прав. Ваша аналогия всё же хромает. Теперь предположите, что древний город в тех местах был вовсе не греческий, а русский, что основал его, скажем, Владимир Красно Солнышко, что назывался тот город Севастополем - как и нынешний, а? Не кажется ли Вам, что в этом случае в Севастополе несколько иначе оценивали бы своего исторического предшественника?

Или, скажем, если бы сейчас там был новый греческий город, завущийся Корсунью - он не связывал бы свои - хотя бы культурные - корни с древним Херсонесом?

Фактор единства культуры, единства народа и единства его истории - это очень важный фактор, Александр Васильевич, а Вы в своем примере его, к сожалению, полностью проигнорировали

[dmdu11]

На всех цитаты не поставишь. Считайте, что цитаты ко всем.
Полагаю, что стоит ещё раз обратить внимание на понятие "административной преемственности".

Здесь можно привести характерный пример не только Волоколамска, но куда более выразительный случай Севастополя. Для простоты читайте Википедию. Приводимые в скобках аналогии соответствуют случаю с Дубной.

Итак, Херсонес (на территории нынешнего Севастополя) был заложен аж в V веке до н.э., то есть во времена не то Пизистрата, не то самого Перикла (аналоги Юрия Долгорукого; кто из них именно -- господам историкам виднее).
Херсонесский мыс -- это тебе не ратминская стрелка, его артефакты и раскапывать не надо.
Однако повсеместно пишут: Севастополь был заложен по указу Екатерины II (аналог Сталина), основателем считают какого-то Мекензи (аналог Лепилова или Мещерякова).
А почему так? А потому, полагаю, что здесь не было административной преемственности от Пизистрата (ЮД) к Екатерине (Сталину).
Причем, не играет роли даже то, что Херсонес завоевывал киевский князь Владимир (аналог новгородцев) и даже в нем якобы крестился.
После Византии Херсонес был разрушен Золотой Ордой (аналог 1216 года), его территория сначала контролировалась княжеством Феодоро, а в 1475—1781 годы -- Османской империей (аналоги Дубненских мыт, Ратмин и князей Вяземских). Короче, всё, как у нас.
Однако никто не заявляет "Пизистрат (Перикл) -- основатель Севастополя".
А вот в Волоколамске, да и в той же Москве (не к ночи будь упомянута) административная преемственность-то была. Даже не важно, от кого к кому; и так ясно. Потому никто и не спорит, что Волоколамск существует с 1135 года.

Интересная история с Симферополем - http://www.ruscrimea.ru/news.php?point=2027

[Фарзой]

Интересная история с Симферополем - http://www.ruscrimea.ru/news.php?point=2027

Интересная. И как раз связанная с проблемой единства культуры и этноса. Но древняя Дубна - это русский город. Как и современная

[Лариса Зиновьева]

Точно так же, никто не заявляет, что современную Дубну основал Юрий Долгорукий.

Как же? Именно это и высечено на камне в Ратмино!!! Или вы не владеете русским языком?
Отсюда и требование исправить надпись.

[Фарзой]

Точно так же, никто не заявляет, что современную Дубну основал Юрий Долгорукий.

Как же? Именно это и высечено на камне в Ратмино!!! Или вы не владеете русским языком?
Отсюда и требование исправить надпись.

Цитирую письмо доктора исторических наук В.Н. Горлова (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=815):

Что касательно надписи на памятном камне, установленном в районе устья Дубны, то в целом она соответствует историческим реалиям, не противоречит существующей источниковой базе и научной концепции, изложенной в отечественной историографии.

Надпись стилизована, выполнена на древнерусском языке с сохранением его грамматических норм. Она подтверждает следующее:

* «Отсюда…» – т.е. с этого места, где ранее располагалось село Городище и древнерусский город-крепость;

* …есть пошла Дубна» – действительно на устье реки Дубны при впадении в Волгу на современной территории города Дубны в период с 1130-х по первую треть XIII века располагался город-крепость с одноименным названием Дубна. Это факт подтверждается данными исторической науки;

* «Основана Юрием Долгоруким» – основателем города-крепости Дубна, наряду с другими приволжскими городами (Тверь, Шоша, Кснятин, Угличе Поле и др.) на западной границе ростово-суздальского княжества, был князь Юрий Долгорукий (умер в 1157 году), который являлся правителем всей территории княжества, и только с его княжеской санкции мог быть организован город-крепость с пограничными и таможенными функциями на устье реки Дубны. Территория современной Дубны в начальный период феодальной раздробленности на Руси в начале XII столетия входила в состав ростово-суздальского княжества Юрия Долгорукого. Факт основания древнерусской Дубны во время правления Долгорукова впервые установлен В.А. Кучкиными, вполне подтверждается последующей историографией вопроса;

* «1134» вполне корректно рассматривать как год первого известного упоминания Дубны в письменных источниках – Новгородской Первой летописи Старшего извода. По совокупности факторов научной оценки (анализ общего исторического контекста на тот период времени, сравнительный анализ письменных источников, исторической географии, археологии, сфрагистики и др.) можно говорить о том, что речь в летописи идет о древнерусском поселении Дубна, которое располагалось на устье реки Дубны и носило оборонительный характер. Именно эта точка зрения находится в основе научной концепции, которая разделяется многими авторитетными историками (С.В. Белецкий, В.Л. Егоров и др.).

Исходя из вышеизложенного, установленный памятный знак в г.Дубна – уникальная достопримечательность города, выполняющая просветительскую и познавательную функции. Установка памятников подобного рода – яркий пример развития историко-краеведческой традиции в России и бережного отношения к своему прошлому со стороны жителей Дубны.

С уважением,

д.и.н., профессор кафедры истории России средних веков и нового времени Московского государственного областного университета
В.Н. Горлов

[мура]

Тема закольцевалась уже очень давно. Настолько, что новые участники не читают предыдущие многабукафф и просто задают вопрос: " а чевой-то..." и дальше обе стороны набрасывают ссылки и копипасты. Уже скоро будет, как в боянистом анекдоте про список анекдотов. бидапичаль.

[leonid4]

Тем две: 1. Камень.
2. Версия о основании города в 1946 году.
По обеим темам у противоборствющих сторон есть как доводы ЗА так Против. Нормальная ситуация для исторической полемики, для книг, статей в газетах и журналах.
Но проблема, на мой взгляд, в том, что одна из сторон хочет не просто выссказать свою точку зрения и донести ее до заинтересованной аудитории, а требует полной и беззаговорочной капитуляции от противоположной стороны.

[Лариса Зиновьева]

Ваше выступление, уважаемая Лариса Леонидовна, отличалось от всех остальных выступлений по двум основным аспектам. Во-первых, Вы были единственным докладчиком, который оказался в программе конференции не по приглашению оргкомитета – мы Вам такого приглашения не направляли. Мы согласились с Вашим, э-э, как бы так вежливо выразиться, настойчивым предложением, и включили Ваше выступление в программу конференции – но это была сугубо Ваша личная инициатива. Все остальные докладчики получили персональные приглашения сделать доклад от оргкомитета.

Так я и не скрываю, зачем попросила слово для доклада не конференции и прошу, чтобы он был опубликован. Потому что проблема с исправлением надписи не сдвигается с места, а исправить её надо! Моё выступление было именно докладом, т.к. в нём последовательно изложена суть проблемы, а в предоставленном тексте доклада даны и все ссылки, подкрепляющие мои аргументы. Зачем? С тем, чтобы любой мог мне также аргументировано возразить. Пока я не получила не единого возражения по своему тексту.
Моё выступление было направлено не на то, чтобы поставить себе в зачёт формальный доклад для карьеристких нужд, например, для получения в будущем научной степени по истории, а в конце концов, покончить с надписью, позорящей город. И вы это сами понимаете.
Я прекрасно понимаю, что мне никогда не будет приглашения на ваши конференции, хотя мне есть много чего рассказать по истории города. Но я и не рвусь. Здесь был случай особый.
А так вижу, как когда-то с трудом добытые мною материалы, теперь публикуются под другими фамилиями, включая и материалы "Наследия". Это так, к слову.

[Фарзой]

Вдогонку - вот, что пишет доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН М.Б. Свердлов (в его письме в наш совет депутатов есть, к сожалению, ошибки, и я совершенно не согласен с одним из выводов – но вот этот момент сказан у него очень ярко):

историческая преемственность между Дубной древней и современной, по нашему мнению, существует, поскольку сохранялся «гений места» – топоним Дубна

(Мура, вот этот текст еще на форуме не размещался, это новая копипаста )

Тема закольцевалась уже очень давно. Настолько, что новые участники не читают предыдущие многабукафф и просто задают вопрос: " а чевой-то..." и дальше обе стороны набрасывают ссылки и копипасты. Уже скоро будет, как в боянистом анекдоте про список анекдотов. бидапичаль.

Эх... Есть такое дело, в некотором роде.

Многие новые участники, возможно, даже и не знают, что эта тема уже очень активно обсуждалась в отдельной теме "Откуда Дубна пошла есть?", в которой за год (!) было заполнено 24 страницы - http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=2&t=20665

Этот же вопрос обсуждался в теме про синхрофазотрон - http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=2&t=26374

Замечу, правда, что иницитатором "клонирования" тем и возникновения новых циклов обсуждений выступала во всех случаях не наша сторона Лариса Леонидовна еще минимум две новые темы пыталась открывать под копипасту своих статей "по борьбе с камнем" - их, правда, снесли модераторы, поскольку данные тексты уже были размещены на форуме.

Вобщем, лично я полностью "за" то, что обсуждение пора заканчивать. Однако я, в данном случае, представляю сугубо защищающуюся сторону. Прекратится со стороны уважаемой Ларисы Леонидовна, так сказать, семантическая агрессия, - немедленно прекратятся и всякие действия по обороне от неё

[leonid4]

Я бы предложил компромисс. Одна сторона признает, что не Дубна, а "Древнерусская Дубна" основана в 1134 году. А другая сторона признает, что не Дубна, а "Институтская часть Дубны" основана в 1946 году.