Откуда Дубна пошла есть?

[Ernest Tagirov]

[

А чем так прославился на дубненской земле Юрий Долгорукий? Города на Стрелке до него не было? Так ведь был.

Не было. Городского культурного слоя раньше конца первой трети XII века на стрелке нет.

Первая треть века -это 33 года. Конец первой трети - это, следовательно, 5-6 лет. И что, г-н великий археолог, с такой точностью можно датировать культурный слой, если в нем не обнаружено столь же точно датируемых артефактов? И что же это Успенская к таким выводам не пришла?

И потом, культурный слой - это ведь не масло на хлеб намазать : он образуется десятилетиями, если не веками. Откуда же точность в в 5-10 лет в его датировании.

[native]

Волосовцы зарывали в полы своих полуземлянок горшки с горящими углями, благодаря чему полы были всегда сухими и теплыми. Может быть найденные Фарзоем и Гучей этим летом фрагменты горшков с чернотой на дне - всего лишь фрагменты системы отопления жилища, а чернота - это сажа? Во всяком случае находки этого лета значительно отодвинули в глубь веков время , когда появились люди на месте древней Дубны.

[Гидр]

Волосовцы зарывали в полы своих полуземлянок горшки с горящими углями, благодаря чему полы были всегда сухими и теплыми. Может быть найденные Фарзоем и Гучей этим летом фрагменты горшков с чернотой на дне - всего лишь фрагменты системы отопления жилища, а чернота - это сажа? Во всяком случае находки этого лета значительно отодвинули в глубь веков время , когда появились люди на месте древней Дубны.

Ну отодвинуть далее каменного века пока не удается)))

[50dub50]

Я так понимаю, что великий физик-эколог-романтик, друг животных и зеленых насаждений, который еще недавно благодарил Фарзоя за возможность прикоснуться к прошлому его второй (после Казани) малой Родины вновь "перевернулся" в своих взглядах. Ну это он часто делает, не впервой...
В этой же теме ранее он утверждал, что не имеет ничего против 1134 года, поскольку его в этом абсолютно убедили данные сфрагистики - печати с тамгой Мстислава Великого (что правильно), найденные на городище Дубна.
Любопытно, что его родной город Казань, недавно отметивший 1000-летие, "определили" по возрасту на основании находки одной монеты:) Это так лирика...
Однако пришла весна и известный тролль вновь борется, как он выражается, с "научной профанацией". Естественно, свои собственные взгляды он преподносит как истину в последней инстанции.
Вот она цель - показать всему миру, что в подмосковной Дубне есть уникальные пенсионеры-физики-общественники, которые не имея профильного образования и навыков историко-исследовательской работы в отличие, например, от научного сообщества Твери, Костромы, Звенигорода и других городов могут разложить на атомы любую тему и перечеркнуть данные исторической науки на этот счет. Там никто не борется с установившейся научной парадигмой, ставит себе спокойно памятники, празднует юбилеи, а здесь нате тебе - пожлста! Сижу и гов...ом кидаюсь Добрее нужно быть, "зеленый"...
Это как же надо не любить историю своей малой родины, чтобы три года буквально обсирать памятный знак, который продвигает эту родину в рамках официальной научной концепции? Очень странный мотив поведения, если отбросить в сторону снобизм и личную неприязнь. Ну не нравится, не ешьте.

Кстати, чуть выше, посмотрите на данные исторической географии - карту, составленную Кучкиным в рамках границы ростово-суздальского княжества, в том числе с охватом периода правления Юры Долгорукого (1125 - 1157).

И еще вопрос: а что великий мудрец от прошлого скажет относительно 1946 года? Каково мнение великого специалиста? Он также разделяет позицию своих друзей относительно анекдотичной поправки в Устав?:)

[Pulcinella]

Сбой...

[50dub50]

это не к тебе
Это к господину Тагирову. Ты ж просто эколог, а есть еще главный эколог всея Дубны.

[Гидр]

Я так понимаю, что великий физик-эколог-романтик, друг животных и зеленых насаждений, который еще недавно благодарил Фарзоя за возможность прикоснуться к прошлому его второй (после Казани) малой Родины вновь "перевернулся" в своих взглядах. Ну это он часто делает, не впервой...

Ниччего не понимаю (С) Колобки. Куда я перевернулся, с чем борюсь, что разрушаю, что обсираю, да еще 3 года подряд... Странная, неожиданная и резкая реакция на мою попытку разобраться в вопросе. Замечу, лично для себя разобраться, без хождений в партком, мэрию и Спортлото. Я уважительно, без хамства расспрашиваю специалистов в вопросах Истории - они мне в этом же тоне отвечают. Идет нормальный конструктивный диалог, который, уверен, полезен посетителям темы.
Я и сейчас ничего не имею против 1134 года, не требую после 1133 сразу назначить 1135. Меня интересовали данные, на основании которых Юрий Долгорукий назначен основателем древнерусской Дубны. Не без труда, но я их получил - именно те данные, которые важны лично для меня.

Хрю)) - это про Тагирова)))

[Pulcinella]

это не к тебе
Это к господину Тагирову. Ты ж просто эколог, а есть еще главный эколог всея Дубны.

Пасиб, уже затер. Меньше за компом надо сидеть

[Pulcinella]

Как пишет уважаемый Фарзой, бум развития пришелся на первую треть XII века. Есть ли археологическая информация, когда появились крепостные стены? Был ли укреплен поселок, который стоял выше по реке Дубна?
Зы: В Музей и учить 70 страниц прошу не отсылать - реально сейчас нет времени, а интересно.

[50dub50]

Удивительное дело. Уже пятнадцать лет в рамках предмета "История родного края" во всей системе школьного образования Дубны используется учебное пособие "Дубна.Родное Подмосковье". Пособие, авторы которого, Н. Седых, М. Буланов, Л. Тарасова, выдержало два или три издания, издано по заказу ГОРОНО и им же оплачено из бюджетных средств. Первая версия вышла в 1997 году. В пособии описывается история города с древнейших времен до современного этапа новейшей истории. Раздел древнерусская средневековая Дубна представлен широко и содержательно. Князь Юрий Долгорукий - герой своего времени - указан как основатель древнерусской Дубны, исторического предшественника Дубны современной.
В пособии приводятся аргументы, факты, ссылки на известные источники и историков, которые начиная с ученых 19 века (Белюстин, Никулин, Плетнев и др.) и заканчивая современными исследователями указывали на факт существования в устье реки Дубны древнерусского летописного города, основанного ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким.
Т.е. школьники полтора десятка лет изучают предмет, впитывают сызмальства азы истории родного города, знают про Юру Долгорукого...Ну как могли пропустить такое дилетантство мимо острых глаз настоящего СПЕЦИАЛИСТА по любым вопросам бытия и мироздания?
А в музее муниципальном городском археологии и краеведения с 1993 года экспонируется раздел, посвященный истории древнерусской Дубны, созданный Е. Крымовым, который вместе с профессором Белецким и рядом других историков и археологов еще в конце 1980-х годов проводил археологические исследования ратминского городища и в своих публикациях утверждал тезис об основании древнерусской Дубны князем ЮД. Тоже, наверное, из головы собственной выдумал, ни на что не опирался. Так дилетант же, тем более вообще без верхнего образоавания?


Т.е. это все уже давно существует ввиде системы мировоззренческих координат. И нет здесь никаких противоречий....

[native]

....Когда появились крепостные стены? Был ли укреплен поселок, который стоял выше по реке Дубна?
Зы: В Музей и учить 70 страниц прошу не отсылать - реально сейчас нет времени, а интересно.

В княжение Ярослава Мудрого (1019—1054) происходит дальнейший подъем Русского государства. Вместе с тем это был последний период единства Древней Руси . Происходят крупные социально-экономические сдвиги в жизни древнерусского общества. Дубна никак не может выпасть из этого контекста. Начинает складываться вотчина — индивидуальное владение феодала, получившего в собственность землю от князя или купившего ее. Центрами их становятся укрепленные поселения — замки, окруженные рвами и стенами. Тогда надо полагать Дубна (город) стала набирать силу и к началу 12 века уже была замком-крепостью.
В кургане Пекуновского могильника , что почти напротив Ратмино, раскопано богатое погребение женщины XI в. Как все женщины этой эпохи, она была похоронена в своем свадебном наряде. На шее были надеты бронзовая гривна и две нитки бус, к гривне привешен пластинчатый перстень с шумящими привесками в виде гусиных лапок, а чуть в стороне — треугольная шумящая подвеска. Два ожерелья, кольца, браслеты дополняли погребальный наряд. На поясе был прикреплен небольшой железный нож, в ногах установлены два горшка.
И как свидетельство княжей власти там же найдено захоронение дружинника с двумя женами.

[Гидр]

Удивительное дело. Уже пятнадцать лет в рамках предмета "История родного края" во всей системе школьного образования Дубны используется учебное пособие "Дубна.Родное Подмосковье". Пособие, авторы которого, Н. Седых, М. Буланов, Л. Тарасова, выдержало два или три издания, издано по заказу ГОРОНО и им же оплачено из бюджетных средств. Первая версия вышла в 1997 году. В пособии описывается история города с древнейших времен до современного этапа новейшей истории. Раздел древнерусская средневековая Дубна представлен широко и содержательно. Князь Юрий Долгорукий - герой своего времени - указан как основатель древнерусской Дубны, исторического предшественника Дубны современной.
В пособии приводятся аргументы, факты, ссылки на известные источники и историков, которые начиная с ученых 19 века (Белюстин, Никулин, Плетнев и др.) и заканчивая современными исследователями указывали на факт существования в устье реки Дубны древнерусского летописного города, основанного ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким.
Т.е. школьники полтора десятка лет изучают предмет, впитывают сызмальства азы истории родного города, знают про Юру Долгорукого...Ну как могли пропустить такое дилетантство мимо острых глаз настоящего СПЕЦИАЛИСТА по любым вопросам бытия и мироздания?
А в музее муниципальном городском археологии и краеведения с 1993 года экспонируется раздел, посвященный истории древнерусской Дубны, созданный Е. Крымовым, который вместе с профессором Белецким и рядом других историков и археологов еще в конце 1980-х годов проводил археологические исследования ратминского городища и в своих публикациях утверждал тезис об основании древнерусской Дубны князем ЮД. Тоже, наверное, из головы собственной выдумал, ни на что не опирался. Так дилетант же, тем более вообще без верхнего образоавания?


Т.е. это все уже давно существует ввиде системы мировоззренческих координат. И нет здесь никаких противоречий....

Всех сдал, буквально всех и с потрохами))) Теперь камнеборцы и ГОРУНО обвинят в отсутствии знаний и образования))) Фарзой - муниципальный краеведческий музей тут представляет))) Со товарищи, так сказать))) А вот оппоненты - все как один ни разу не историки и даже не обучались нигде истории кроме школы, зато умеют юзать Гугль и Яндекс на предмет малохольных неместных блогеров удивившихся древности молодого города ученых и тем снизивших самозначимость ОИЯЙство-градообразования)))

[50dub50]

ВНИМАНИЕ!!!
Даю полный список ДИЛЕТАНТОВ и просто никчемных людей, утверждавших (или упоминавших), начиная с середины 19 века и по сей момент, что князь ростово-суздальский Юрий Долгорукий имеет отношение (является основателем) древнерусской Дубны наряду с близлежащими, по сути соседними городами (Тверью, Шошей, Кснятиным - кстати, Никоновская летопись 1134 год!).

ЗАПОМНИТЕ ЭТИХ НЕГОДЯЕВ!

-Белюстин, Никулин, Плетнев, Бадер, Успенская, Соловьев, Крымов, профессор, профессор Кучкин, д.и.н. Белецкий, Буланов, Седых, Тарасова, Даченков, Пчелов, Финкельштейн, член-корреспондент РАН Носов - руководитель ИИМК РАН, Петров, десяток докторов и кандидатов наук - подписантов Протокола из Института истории материальной культуры РАН, д.и.н. Горлов, и в придачу к ним академик Макаров - руководитель Института археологии РАН.
Что это?
Массовое помешательство?
Гипноз?
Или это заговор всех историков-дилетантов на протяжении полутора столетий? Пожалуй, посильнее масонского будет?

И кто этим недостойным ДИЛЕТАНТАМ противостоит? ВЕЛИКИЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ? КТО ОНИ? ИМЕНА в СТУДИЮ! Один известен

[Гидр]

ВНИМАНИЕ!!!
Даю полный список ДИЛЕТАНТОВ и просто никчемных людей, утверждавших (или упоминавших), начиная с середины 19 века и по сей момент, что князь ростово-суздальский Юрий Долгорукий имеет отношение (является основателем) древнерусской Дубны наряду с близлежащими, по сути соседними городами (Тверью, Шошей, Кснятиным - кстати, Никоновская летопись 1134 год!).

ЗАПОМНИТЕ ЭТИХ НЕГОДЯЕВ!

-Белюстин, Никулин, Плетнев, Бадер, Успенская, Соловьев, Крымов, профессор, профессор Кучкин, д.и.н. Белецкий, Буланов, Седых, Тарасова, Даченков, Пчелов, Финкельштейн, член-корреспондент РАН Носов - руководитель ИИМК РАН, Петров, десяток докторов и кандидатов наук - подписантов Протокола из Института истории материальной культуры РАН, д.и.н. Горлов, и в придачу к ним академик Макаров - руководитель Института археологии РАН.
Что это?
Массовое помешательство?
Гипноз?
Или это заговор всех историков-дилетантов на протяжении полутора столетий? Пожалуй, посильнее масонского будет?

И кто этим недостойным ДИЛЕТАНТАМ противостоит? ВЕЛИКИЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ? КТО ОНИ? ИМЕНА в СТУДИЮ! Один известен

Никона забыл - это он собака, воду мутить начал, не было тут ничего, деревня за забором - была, а символа города - циклотрона, в ей не было))))

[Фарзой]

А еще из дореволюционных - историк Самоквасов и географ Рихтер, из современных доктор исторических наук В.Л. Егоров. Много кто писал о древнерусской Дубне за последние 150 лет

Все они были людьми недалекими, в своей специальности ничего не смыслили и писали всякую ерунду. Любой человек, не имеющий даже базовых знаний о Древней Руси, ее культуре, обществе и государстве, легко может убедиться в никчемности всех этих дутых "авторитетов".

[кровопускание]

А есть ли какие-нибудь исследования на тот счет, что древнерусская Дубна это не что иное как часть Пекуновского городища, сместившегося к ратминской стрелке со временем? Грубо говоря городской центр (детинец, даунтаун, кремль?) постепенно переместился на противоположный берег. Можно ведь тогда предположить, что Дубна гораздо древнее 12 века, а цифра 1134(?) лишь фиксированная дата летописного упоминания.
Очевидно же еще, что Дубна после разоривших ее набегов, просто потеряла городской статус на некоторое время, но не перестала существовать и не утратила преемственность, и вновь обрела свой статус в 1956(?).
А эта зиновьевщина уже порядком надоела, надо прекращать. Даже вот Тагиров на личности переходит, не комильфо.

[Pulcinella]

...основанного ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким.

Вот в этом и закавыка, во всяком случае для меня. Что такое "основал"? Да, очевидный ответ на поверхности лежит - все основывает самый большой начальник. Но так до абсурда можно дойти - основателем современной Дубны является Никита Сергеевич Хрущев, т.к. именно при нем товарищи из старшей дружины подписывали градообразующие документы 1954-1960 гг. Одним словом, интересны подробности. Разумеется, добывание их - дело невероятно трудное и долгое, может в нашем случае и вовсе безнадежное.
Формальным признаком города является крепость. Основать город - построить укрепления. Вот москали называют основателем города Юрия Долгорукого, но укрепления в 1156-м скорее всего строил его сын Андрей, т.к. батюшка уже тусил в Киеве. Так кого из них считать основателем? Как-то так рассуждаю

[native]

... Так кого из них считать основателем? Как-то так рассуждаю

Основателя можно искать бесконечно погружаясь в историю. А вот "застолблена", получив статус форпоста при Юрии.
Дубенская пристань, куда причаливали все древние парусные караваны, которые везли куфические деньги- диргемы ( как их называл Плетнев) в обмен на товары, а в древности шла активная торговля с городом Болгар. Когда в 10 веке создается государство волжских болгар, в его политическом центре, в городе Болгаре, чеканится монета - символ нового государства. На монетах помещают имена эмиров, правивших в Болгаре. Такие куфические диргемы (дирхемы) были найдены на Пекуновском городище и далее вверх по течению Волги клады таких монет или отдельные монеты найдены чуть ли не в каждом городе, о чем можно прочесть у того же Плетнева. И вся инфраструктура пристани (кузни, амбары, питейные заведения , сторожа, извозчики, контора учета товара - все это было в Пекуново, где невдалеке и была Дубенская пристань
А что Дубна? Кроме таможенного поста, где перегружали и освидетельствовали путем проставки пломб на тюки было что-то? Церковь опять же. Духовный центр.

[native]

Была такая забава у Ростово-Суздальских князей - "сходить за зипунами" - так они называли набеги на болгар.
Грабили и не жаловались, увозя добычу, словно ушкуйники. А вот когда болгары им (нам) вмазали - так сразу монголо-татарское нашествие. ( монголов решено постановлением партии поставить впереди, чтоб не обижать татар). Это долгий разговор, но в Монгоглии так и не нашли тех несметных сокровищ, вывезенных из России, что должны бы быть, если б оно (нашествие) имело место.
Если б мы сегодняшние попали в Дубну 10 века - навряд ли бы мы поняли друг друга, но
Кривичи, и обитавшие здесь финны (меря) наверняка были бы рады помощи.

[Pulcinella]

А что Дубна? Кроме таможенного поста, где перегружали и освидетельствовали путем проставки пломб на тюки было что-то?

Осенью эту тему обсуждали. Пекуново и другие окрестные села входили в экономическое пространство Дубны до ее сожжения монголами. Восстановление города, видимо, посчитали экономически невыгодным - более важных проблем было полно, а сам он восстановиться не смог, ибо изначально, скорее всего, был бюджетным предприятием.

[native]

.... Пекуново и другие окрестные села входили в экономическое пространство Дубны до ее сожжения монголами. Восстановление города, видимо, посчитали экономически невыгодным - более важных проблем было полно, а сам он восстановиться не смог, ибо изначально, скорее всего, был бюджетным предприятием.

Если река Волга была судоходной артерией страны совсем до недавнего времени, то Дубенская пристань на Волге упоминается в иллюстрированном путеводителе по Волге 1898 года.



Там же и наша река Дубно упоминается как судоходная, то есть это та река, которая и дала жизнь городу. Но ведь Все товары, привозимые на Дубенскую пристань в 18 веке( ружья , хлеб для Москвы, железо заводчиков Демидовых) сотнями гужевых повозок перевозились в тот же Дмитров уже посуху, без участия реки. Крепостная повинность крестьян села Прислон именно в этом и заключалась - возить на телегах товары с Дубенской пристани в Дмитров. Торговля - двигатель прогресса, а не государевы интересы.
Надобность в городе как таковом перестала быть актуальной вовсе не из-за того , что местность обезлюдела, а из-за того, что надобность в таможне отпала. Были "золотые" времена и они сошли на нет, пока не настал 20 - век.

[Pulcinella]

Надобность в городе как таковом перестала быть актуальной вовсе не из-за того , что местность обезлюдела, а из-за того, что надобность в таможне отпала.

Разумеется, но я-то пишу про XIII век. Вторая половина XI - XII вв. - время бурного развития Северо-Восточной Руси, появляются как будущие стольные грады, так и мелкие городишки вроде Дубны, Кснятина, Углича etc. Идет активное освоение местности и, в первую очередь, дележ и столбление уже сложившихся торговых путей. Откуда инвестиции? Из Новгородчины и Юго-Западной Руси.
На пике процесса появляются монголы и зачищают местность. Все сидят в руинах, теперь каждый сам за себя - дай Б-г выжить. Выживают те центры, где благоприятствует экономическая ситуация и даже Рязань - крупнейший центр и мощнейшая крепость - не выживает.
Углич, Скнятин выжили - они на Нерли на прямой ветке с Ярославом Всеволодовичем, Великим Князем, с ярлыком на старейшинство от Сарая, а потом и Каракорума. Продолжал, судя по всему, качать ресурсы из Новгородчины, благо сын Александр сидит там на районе. Тверь по этой же причине поднялась, а на Дубну денег не хватило. Да и выгодно ли было возрождать город - тоже сам по себе интересный вопрос.

[Гуча]

Вау! Пока я по архивам сидела, нас "зеленые" базарно облаяли.
Это зависть!
Да и математик с него "так себе". Читала опусы.
"Метод функционального интеграла в квантовой механике на римановом конфигурационном пространстве". Бледненько, ни о чем. Ну да ладно.

Сегодня с РГАДА столько вкусненького привезла. мммммм.

[Гуча]

Удивительное дело. Уже пятнадцать лет в рамках предмета "История родного края" во всей системе школьного образования Дубны используется учебное пособие "Дубна.Родное Подмосковье". Пособие, авторы которого, Н. Седых, М. Буланов, Л. Тарасова, выдержало два или три издания, издано по заказу ГОРОНО и им же оплачено из бюджетных средств. Первая версия вышла в 1997 году. В пособии описывается история города с древнейших времен до современного этапа новейшей истории. Раздел древнерусская средневековая Дубна представлен широко и содержательно. Князь Юрий Долгорукий - герой своего времени - указан как основатель древнерусской Дубны, исторического предшественника Дубны современной.
В пособии приводятся аргументы, факты, ссылки на известные источники и историков, которые начиная с ученых 19 века (Белюстин, Никулин, Плетнев и др.) и заканчивая современными исследователями указывали на факт существования в устье реки Дубны древнерусского летописного города, основанного ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким.
Т.е. школьники полтора десятка лет изучают предмет, впитывают сызмальства азы истории родного города, знают про Юру Долгорукого...Ну как могли пропустить такое дилетантство мимо острых глаз настоящего СПЕЦИАЛИСТА по любым вопросам бытия и мироздания?
А в музее муниципальном городском археологии и краеведения с 1993 года экспонируется раздел, посвященный истории древнерусской Дубны, созданный Е. Крымовым, который вместе с профессором Белецким и рядом других историков и археологов еще в конце 1980-х годов проводил археологические исследования ратминского городища и в своих публикациях утверждал тезис об основании древнерусской Дубны князем ЮД. Тоже, наверное, из головы собственной выдумал, ни на что не опирался. Так дилетант же, тем более вообще без верхнего образоавания?


Т.е. это все уже давно существует ввиде системы мировоззренческих координат. И нет здесь никаких противоречий....

Всех сдал, буквально всех и с потрохами))) Теперь камнеборцы и ГОРУНО обвинят в отсутствии знаний и образования))) Фарзой - муниципальный краеведческий музей тут представляет))) Со товарищи, так сказать))) А вот оппоненты - все как один ни разу не историки и даже не обучались нигде истории кроме школы, зато умеют юзать Гугль и Яндекс на предмет малохольных неместных блогеров удивившихся древности молодого города ученых и тем снизивших самозначимость ОИЯЙство-градообразования)))

Теперь сожгут на костре!

[Pulcinella]

Сегодня с РГАДА столько вкусненького привезла. мммммм.

Когда выкладывать планируешь? А то уже заждались